Alternative zur Hormontherapie ?? warum keine Chemotherapie ???

[Zorro7500]

Hallo Ihr Lieben,

ich bin ziemlich Verzweifelt mein Mann (heute 57) ist
2013 Radikal und Nerverhalt operiert worden.
Adenokarzinom G2b Gleason Score 3+4=7a
PSA
09.2014=0,035 |11.2014=0,043 | 06.2015= 0,08
2015 definitive Strahlentherapie der Prostataloge bis 66,65 Gy SD
bei Rezidiv eines Prostatakazinom

PSA wieder Anstieg 2016 auf 0,12
aktuell 0,49

07.2018 PET /CT
1.Hochgradiger Verdacht auf eine lymphogene Metastasierung entlang der Vasailiaca.
2.Links dorsal der Prostataloge zeigt sich eine auf ein Lokalrezidiv verdächtigeLäsionen, DD Lymphknotenmetastase.
3.Eine beginnende ossäre Metastasierung kann nicht ausgeschlossen werden.
4.Wir empfehlen die sonographische Korrelation in der Leberläsion im Segment VI,hier besteht der Verdacht auf eine Hämangiom.


Unser Urologe empfiehlt eine Hormontherapie bzw. er gibt uns keine andere Möglichkeit.
Er sagt das müssen wir genau so machen...

Und diese möchte mein Mann auf keinen Fall machen . Er sagt ich bin mit 57 Jahren noch viel zu jung dafür.

Ist das so? Warum wird in so einem Fall keine Chemo gemacht ?

Kann mich jemand Aufklären ?

[RalfDm]

Kann mich jemand Aufklären ?

Ich versuch's mal. Anders als bei vielen anderen Krebsarten, wo sehr bald eine Chemotherapie eingeleitet wird – z. B. auch beim Brustkrebs – kommt beim Prostatakrebs eine Chemotherapie erst an letzter Stelle, nachem alle anderen verfügbaren und weniger belastenden Therapie-Optionen ausgereizt sind.

Wenn Du es noch nicht getan hast, dann lade Dir das "Basiswissen" herunter. Abschnitt 8.11.4 beschreibt den „Fahrplan“ zur Behandlung von fortgeschrittenem Prostatakrebs. Du schreibst von einer PET/CT. War das eine "normale" PET/CT oder eine PSMA-PET/CT? Über den (gewaltigen) Unterschied kannst Du in den Abschnitten 6.11.6 und 6.11.7 nachlesen.

Ralf

[SeppS58]

Hallo Zorro,

naja das ist halt die Leitlinie. - Aber noch könnt Ihr auch selbst ablehnen (bestimmen geht nicht, da da manchmal die Ärzte bzw. die Kasse nicht mitmacht).

Bei mir war es ähnlich ... und ich habe erst mal abgewartet. Abgewartet (ca. 2 Jahre), bis der PSA bei 326 war und die Metastasen und die Schmerzen mich zwangen mit Chemo (Docetaxel) und chem. Kastation anzufangen. Das war vor 1 1/2 Jahren. Ich würde das auch wieder tun. Aber das muss jeder für sich selbst entscheiden. Aber das hängt von Euren Nerven und Eurer Angst ab.

Ein Alternative wäre, jetzt Chemo und chem. Kastation (= "Hormontherapie") durchlaufen und dann wieder absetzen, wenn der PSA unter 0,0x - Nur, kann keiner voraus sagen, wann und wie das sein wird.

[Zorro7500]

Hallo Ralf Dm,
danke erst einmal für deine schnelle Rückmeldung,

es war eine
(F-18-PSMA-PET) des Ganzkörpers ( bis prox. Unterschenkel, einschl. Schädel/Hirn)
- Computertomographie des Abdomens mit intravenöser Applikation eines iodhaltigen, nicht- ionischen Kontrastmittels mit neutraler Darmkontrastierung

Hatte mich nun schon mit Interdisziplinäre Leitlinie der Qualität S3 zur Früherkennung, Diagnose und Therapie der verschiedenen Stadien desProstatakarzinoms auseinander gesetzt...

Bzgl. Basiswissen werden ich direkt nachlesen DANKE SEHR

[Zorro7500]

Hallo Sepp,

Nerven sind schon jetzt nicht mehr vorhanden ... Und die Angst ist im Augenblick unerträglich.
Irgendwie haben wir nicht damit gerechnet das sich schon so früh Metastasen zeigen.

Kann gar nicht verstehen das so lange gewartet wird mit einer Chemo ich habe noch die Hoffnung das man wenn man nun radikal angreift den Krebs noch irgendwie in den Griff bekommt.

Mein Mann ist körperlich noch sehr fit. Die Idee war jetzt eine Chemo zu machen wo es im noch so gut geht .

Ich bin total verzweifelt ... die HormonTherapie will er auf keinen Fall machen.

Was kann ich denn nun noch tun ? Einen Arzt suchen der einer Chemo zum jetztigem Zeitpunkt zustimmt ?

Vielen Dank

[SeppS58]

Hallo Zorro,

was wollt Ihr denn erreichen? Die Heilung? Kaum möglich, denn die Krebszellen sind nun mal jetzt schon in der Blutbahn. Und auch eine Chemo tötet die nicht vollständig ab.

Daher gibt's zu Chemo die "Hormontherapie" (= chem. Kastration mit all den bekannten Nebenwirkungen). Das kann den Kreb "auf Eis" legen. Aber eben mit den Nebenwirkungen. Dabei war die Docetaxel-Chemo für mich erträglicher, als der Testosteron-Entzug.

Ihr müsst entscheiden, wann Ihr damit beginnen wollt. - Schaut Euch doch mal die PSA Versopplungszeit an. Je nachdem habt Ihr mehr oder weniger Zeit abzuwarten. Setzt Euch ein Limit, wann Ihr handeln müsst - und macht Euch nicht verrückt!

Ich habe abgewartet, bis die Schmerzen da waren. - Das war dann bei einem PSA von 326. Aber ich hatte da auch eine Verdopplungszeit von unter einem Monat. - Ich würde es auch wieder so machen.

[Georg_]

Einen Arzt suchen der einer Chemo zum jetztigem Zeitpunkt zustimmt ?

Mit der Chemo hast Du Dich offenbar etwas verrannt. Wir haben hier doch alle geschrieben, dass die Chemo im Moment nichts bringt. Und der Arzt sagt das doch auch.

Mit einer Lymphknotenmetastase (alle andere Punkte sind doch unsicher) besteht doch keine aktuelle Gefahr. Davon scheinst Du ja auszugehen. Die amerikanische Krebsstatistik gibt an, dass 99% der lymphknotenpositiven Patienten 10 Jahre überleben.

Eine Hormontherapie ist im Moment eine Übertherapie. Die europäische Leitlinie empfiehlt damit erst spät, z.B. bei Auftreten von Knochenschmerzen, zu beginnen. Die Hormontherapie heilt nicht, sie stoppt nur für einige Jahre das Tumorwachstum. Das kann man bei einem langsam wachsenden Prostatakrebs auch später stoppen und sich solange die Nebenwirkungen ersparen.

Das Hämangiom in der Leber ist ein gutartiges Geschwulst. Das ist ein Nebenbefund des PSMA PET/CTs und hat mit Prostatakrebs nichts zu tun.

Georg

[MartinWK]

Der Befund ist komisch formuliert:

"1.Hochgradiger Verdacht auf eine lymphogene Metastasierung entlang der Vasailiaca."
"vasa iliaca" ist keine genaue Bestimmung des Ortes. Das bezeichnet mehrere Venen zusammen. Heißt das, man hat eine ganz leichte Anreicherung in einem größeren Bereich gesehen? Oder einzelne, verteilte ganz kleine Flecken? Wenn zum richtigen Zeitpunkt nach der Injektion gescannt wurde sollte der Tracer nur sichtbar sein wo auch Krebs ist.

"2.Links dorsal der Prostataloge zeigt sich eine auf ein Lokalrezidiv verdächtigeLäsionen, DD Lymphknotenmetastase."
Also Lokalrezidiv oder Lymphknotenmetastase. Ich dachte immer, man kann das hinreichend genau unterscheiden, offenbar ist das nach RPE nicht immer abgrenzbar.
Aber auch hier nur der "Verdacht": entweder ist der Radiologe sehr vorsichtig oder er hat nichts Genaues gesehen oder er hat wenig Erfahrung.

"3.Eine beginnende ossäre Metastasierung kann nicht ausgeschlossen werden."
Ohne Zweifel, das ist die reine Wahrheit, die sogar ich als Laie ohne Ansehen der Scans hinschreiben lönnte. Wenn Metastasen sehr klein sind (was ja bei dem niedrigen PSA zu erwarten wäre), sieht sie auch das PET/CT nicht, und es gibt ja auch PSMA-negatives PCa...

Daher kann ich Georg diesmal nicht zustimmen: die Lymphknotenmetastase ist nicht gesichert.
Was tun? Sinnvoll wäre Zweitbefundung oder erneute Bildgebung oder Abwarten bis PSA 1 oder 2 und dann Bildgebung. Vorzugsweise in anderer Einrichtung.

Chemotherapie: Es gibt wenig Studien zur Chemo vor Kastrationsresistenz, doch eigentlich spricht nichts dagegen, die frühzeitig zu machen, solange man sonst gesund ist. Allerdings macht das keinen Sinn, wenn das Rezidiv aus sich selten teilenden Zellen besteht - da wird man nur dann alle Krebszellen mit der Chemo erwischen, wenn man auch alle anderen Zellen killt - keine gute Methode. Die Teilungsrate drückt sich in der PSA-Verdoppelungszeit aus. Lieber Zorro, die ist wohl zu hoch bei dir.

[RalfDm]

Hallo (ein Name wäre schön),

ich glaube auch, dass Dein Mann sich mit der Ablehnung der Hormonblockade irgendwie verrannt hat. Könntest Du uns seine Gründe erläutern? Eine Chemotherapie hat jedenfalls mehr Nebenwirkungen.

Nach derzeitigem Stand der Medizin ist eine metastasierte Erkrankung nicht mehr heilbar, sie ist nur noch managebar. Eine Ausnahme könnte eine sog. "Oligometastasierung" sein, also das Vorliegen von nicht mehr als drei Metastasen, siehe Abschnitt 8.11.2 im Basiswissen. Dazu ist eine bestmögliche Diagnostik erforderlich, und eine F18-PET/CT ist nach dem heutigen Stand der Medizin nicht mehr die "bestmögliche" Bildgebung. Dieser Titel gebührt der PSMA-PET/CT (Abschnitt 6.11.7). Die F18-PET/CT findet bei einem PSA-Wert von unter 0,5 ng/ml, wie bei Deinem Mann, gemäß einer Studie nur etwa 12,5 % der Läsionen, eine PSMA-PET/CT immerhin 50 % (Tabelle 6.11.7-1 im Basiswissen). Die wurde bei Deinem Mann wahrscheinlich nicht gemacht, weil die betreffende Klinik das nicht kann. Hier könnt Ihr sehen, wo in Eurer Nähe eine PSMA-PET/CT zu bekommen ist.

@ Georg_: Über die europäische Leitlinie weiß ich wenig, außer dass Prof. Heidenreich aus Köln an ihr mitwirkt. Ich bin aber ziemlich sicher, dass sie nicht so oft aktualisiert wird wie die deutsche Leitlinie. Für das Verfassen einer Leitlinie muss Konsenz unter den Mitwirkenden erreicht werden, und wenn im Ausland andere Meinungen zu bestimmten Dingen vertreten werden, dann kann die europäische Leitlinie der deutschen schon mal widersprechen oder jedenfalls nicht im Einklang mit ihr sein (viele Köche und so...). Dann kann man sich aussuchen, welcher man eher glaubt.

Ralf

[Zorro7500]

Hallo Georg,
und Ralf

die Lage hat sich im laufe des Tages völlig verändert... Mein Mann soll jetzt an den Metastasen in den Lymphbahnen bestrahlt werden.
Bemühen uns um ein D,L Methadon Schmerzmittel. Ich weiß davon will hier keiner was Wissen. Aber was soll´s zu verlieren hat mein Mann ja nichts mehr. Uns war nicht klar wie schnell diese Krankheit fortschreitet...
Wir wurden ganz schön "dumm" gehalten.
Danke fürs knall harte Augen öffnen.


Ich muss erst einmal Verdauen ...


Gruß Petra

[MartinWK]

... und eine F18-PET/CT ist nach dem heutigen Stand der Medizin nicht mehr die "bestmögliche" Bildgebung.

Ralf, da verwechselst du etwas. Der PSMA F-18 Tracer hat mit Cholin nicht zu tun und ist der neueste Clou. Siehe dazu
18f-psma7-dgn2018.pdf

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5323462/

[RalfDm]

Hallo Martin,

Ralf, da verwechselst du etwas.

ich glaube nicht. Die F18-PET/CT gibt es schon seit Anfang des Jahrtausends, ebenso wie die C11-PET/CT. Wenn es das gewesen sein sollte, was Du meinst, was es gewesen sei, dann hätte es als [18F]PSMA-7 PET/CT bezeichnet werden müssen. Es fehlt der Hinweis auf den PSMA-Liganden. Das ist hier der kleine Unterschied.

Ralf

[MartinWK]

Da müsste wohl Zorro mal nachgucken - er schrieb "F-18-PSMA-PET", nicht "Cholin".

[RalfDm]

Sorry, ja, die zweite Angabe hatte ich übersehen.

Ralf

[SeppS58]

Hallo Petra,

also L-Polamidon kann jeder Hausarzt verschreiben. Methadon auch. Lasst Euch beraten und steigt nicht zu schnell mit zu viel Tropfen ein. Langsam, langsam!

Und dorsselt mal die Panik! Es gibt auch ein Leben nach der Krebsdiagnose. Ich hoffe doch sehr, dass Euch die Angst nicht ganz auffrist. Der PK ist meistens langsam. Lebt mit ihm. Ganz rausscheiden geht geh nicht mehr!