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Der große Rundschlag des Edzard Ernst - Alternativmethoden im Check

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    Der große Rundschlag des Edzard Ernst - Alternativmethoden im Check

    Artikel aus dem Spiegel ---

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    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    #2
    Auch wenn der Spiegelartikel erst ein paar Tage alt ist, so ist sein Inhalt nichts Neues. Herr Ernst hat die entsprechenden Bücher in den Jahren 2005 (https://www.amazon.de/Praxis-Naturhe...s=edzard+ernst) und 2009 (https://www.amazon.de/Gesund-ohne-Pi...ct_top?ie=UTF8) verfasst.

    Erstaunlicherweise war er selbst "der erste Inhaber des von Maurice Laing eingerichteten Lehrstuhls für Alternativmedizin" lt. Wikipedia. Man fragt sich, was er dort gelehrt hat, wenn das alles nichts taugt.

    Auch wenn ich ihm in den meisten Fällen zustimme, so bin ich doch der Meinung, dass man alternativen oder komplementären Verfahren nicht gerecht wird, wenn man sie nur mit den wissenschaftlichen Methoden der evidenzbasierten Medizin beurteilt.
    Mit Sicherheit gibt es sehr viele Menschen, die aufgrund eigener Erfahrungen auf diese Methoden schwören. Wobei vielleicht gar nicht die Methode ausschlaggebend war, sondern der/die Behandler/in. Ich erinnere mich gut an mein Erstaunen, als nach meiner ersten Jin Shin Jyutsu-Behandlung das Lymphödem in meinem Bein verschwunden war. Deswegen war ich gar nicht da hingegangen! Placebo-Effekt? Keine Ahnung. Ich hab bis heute keine Lymphprobleme mehr bekommen!
    Schön, dass der Spiegel vor seinem eigenen Artikel warnt: "Die Informationen müssen mit Vorsicht interpretiert werden..." ;-)
    Es liesse sich noch viel kritisieren. Zum Beispiel die Plausibilität. Es heisst "Die Plausibilität spiegelt wider, ob die Theorie sich im Einklang mit den Naturgesetzen befindet."
    Es müsste heissen: "..., ob die Theorie sich im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen befindet". Wir wollen uns doch nicht anmaßen, sämtliche Gesetze der Natur zu kennen. Viele Alternativverfahren drehen sich um energetische Wirkungsweisen; davon hat die Wissenschaft bislang kaum Ahnung.

    "Bei der Wirksamkeit geht es um die Frage, ob die Gesamtheit der verfügbaren Studien unter Berücksichtigung ihrer Qualität einen soliden Beleg dafür liefert, dass die Therapie besser wirkt als ein Placebo oder eine etablierte Behandlungsweise." Eine alternative Therapie soll also gleich besser wirken als eine etablierte Behandlungsweise? Warum reicht es nicht, wenn sie genausogut wirkt, aber vielleicht mit viel weniger Nebenwirkungen?

    "Bei der Sicherheit geht es um die Frage, ob eine Therapie direkt schaden kann. Auch auf den ersten Blick sehr harmlos erscheinende Verfahren können indirekten Schaden verursachen, wenn sie anstelle einer effektiven Behandlung eingesetzt werden. " Ich glaube, von der Schädlichkeit der Schulmedizin können wir hier alle ein Lied singen! Ausserdem wird hier vorausgesetzt, dass die Therapie "anstelle einer effektiven Behandlung eingesetzt" wird. Und wenn sie die nur ergänzt, komplementär?

    Also nochmal: ich halte von den meisten der genannten Therapien auch nichts, schon gar nicht als Ersatz für wirkungsvollere. Dennoch missfällt mir, wie der Spiegel und Herr Ernst hier den Lesern Sand in die Augen streuen. Das ist nicht die Art von Aufklärung, die man zu leisten vorgibt, sondern ein mehr oder weniger bewusstes Diffamieren der Konkurrenz.

    Detlef
    Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
    Meine Krankheitsdaten:
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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      #3
      Detlef, vielen Dank für die sachliche Bewertung. Ich sehe das genauso.
      "Der Spiegel" - früher die Bildzeitung für Intellektuelle, heute nur noch die Bildzeitung mit dem dezenteren Rotton (im Titel). Im Internet nochmals verkürzt und verdummt.

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        #4
        Dazu passt auch der aktuelle Artikel im Ärzteblatt der jetzt eher auf die Volkshochschulen abzielt (zu 60 % von öffenlichen Geldern finanziert, Volksverdummung).
        Auch ich sehe die Alternativmedizin sehr kritisch, was in den VHS-Kursen gelehrt wird, wissen wir nicht aber es könnte auch dort objektiv und kritisch mit der Alternativmedizin umgegangen werden. Bei der großen Untersuchung des Herrn Edzard Ernst geht es ja nur (wenn ich alles richtig gelesen habe) um die Programmankündigungen nicht um die Inhalte (da hätte er viel zu tun gehabt!). Viel heiße Luft, kommt aber beim Leser an.



        @Detlef: Ich hatte kein Lymph- sondern ein hartnäckiges Knöchelödem in folge meiner Therapien. Gummistrümpfe nein Danke, Wassertabletten halfen nur kurzzeitig und haben mich insgesamt zu sehr ausgetrocknet.

        Alternativ: Weihrauchextrakt, nach zwei Wochen war Knöchelödem verschwunden. Vielleicht wäre es auch von selbst ..., aber seit einigen Wochen ist es weg.



        Optimist

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          #5
          Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
          Es müsste heissen: "..., ob die Theorie sich im Einklang mit den bekannten Naturgesetzen befindet". Wir wollen uns doch nicht anmaßen, sämtliche Gesetze der Natur zu kennen. Viele Alternativverfahren drehen sich um energetische Wirkungsweisen; davon hat die Wissenschaft bislang kaum Ahnung.
          Detlef,
          danach könnte man Alles und Jedes rechtfertigen, was nicht mein Verständnis ist. Ich halte mich da lieber an die bekannten Naturgesetze. In der Medizin, die eher nach Empirik agiert, Evidenz genannt. Hat sich ein Verfahren in unabhängigen Studien nachweisbar und wiederholbar gegenüber einem anderem Verfahren, beispielsweise Placebo, bewährt, dann wäre es brauchbar. Für Weihrauch (Entzündungshemmer) halte ich das beispielsweise für gegeben, für Globuli eher nicht.
          Who'll survive and who will die?
          Up to Kriegsglück to decide

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            #6
            Schon 1937 versuchten die Nazis, mit Millionen von Reichsmark Forschungsgeld, gegen die "verjudete Schulmedizin" mit Homoöpathie gegen zu halten und sind voll auf die Schnauze gefallen:



            R.

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              #7
              Ich halte mich da lieber an die bekannten Naturgesetze. In der Medizin, die eher nach Empirik agiert, Evidenz genannt.
              Andi,
              das kannst du natürlich tun, wenn dir die Sicherheit einer evidenten Medizin so wichtig ist, dass du keinerlei Risiko eingehen willst.
              Ich bin offen dafür, auch unbewiesene Massnahmen auszuprobieren (zusätzlich!), sofern man davon ausgehen kann, dass sie nicht schaden.
              Wenn dir 10 Leute erzählen würden, dass sie durch einen Schamanen von ihrem Krebs geheilt wurden, würdest du hingehen? (An deinem Wohnort, Kosten 100 Euro zum Beispiel.)
              Viele Heilweisen treten zuerst als Phänomen auf, das man nicht erklären kann. Manches wird man nie erklären können. Und manche Heilung dadurch ist nicht jederzeit wiederholbar. Sondern funktioniert nur bei jedem Zweiten. Und dann? Ist sie dann wertlos? Auch medizinische Behandlungen bringen oft nicht den Erfolg, den sie versprechen.
              Ich habe auch den indianischen Kräutertee, mit dem meine Schwester mich heilen wollte, dankend abgelehnt. Andere Dinge probiere ich aus, auch wenn die Beweislage (noch) dünn ist. Von Globuli halte ich genauso wenig wie von Mistel oder Chemo, aber das sind persönliche Präferenzen. Man muss nur wissen, dass man sich eventuell in seinen Möglichkeiten stark begrenzt.
              Ich werd auch lieber durch den Placeboeffekt geheilt als gar nicht.
              Prepare for the unexpected! ;-)

              Detlef
              Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
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                #8
                Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                ...durch einen Schamanen von ihrem Krebs geheilt wurden, würdest du hingehen?
                Nein! Wahrscheinlich würden sehr viel mehr Patienten zum Schamanen gehen, wenn er nicht 100€ kosten würde und vor Ort praktiziert, sondern wenn er 5000€ kosten würde und in Timbuktu sitzen würde - 'Was nichts kostet ist auch nichts wert'. Und das wäre wahrscheinlich auch wirksamer. Da ich dies weiß, würde ich nicht zum Schamanen gehen. An einen Placeboeffekt glaube ich aber schon, nur wirkt der bei mir nicht, da ich um die Hintergründe weiß, Stichwort Noceboeffekt.

                Würde ich allerdings nur Verfahren anwenden, die für meine Person von bewiesenem Nutzen sind, dann dürfte ich gar nichts machen, das ginge auch nicht. Mal ein Beispiel: Dexamethason. Taucht in keiner Leitlinie als Zweit-, Dritt- oder Vierttherapie auf und wird in der medizinischen Literatur trotzdem mit Evidenz belegt. Dem wäre ich zugeneigt, es mal zu probieren und habe es auch getan, und: Glück gehabt. Und so gibt es noch eine ganze Menge, was ich noch probieren will, wenn es denn notwendig wäre.
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                Up to Kriegsglück to decide

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                  #9
                  An einen Placeboeffekt glaube ich aber schon, nur wirkt der bei mir nicht, da ich um die Hintergründe weiß, Stichwort Noceboeffekt.
                  Das ist kein Hindernis, es sei denn, du glaubst, dass dir die Behandlung schaden könnte (das wäre dann der Noceboeffekt).

                  Das Wissen um Placebos verhindert erstaunlicherweise nicht deren Wirkung:

                  "Es bestehen Hinweise, dass auch eine offene Placebobehandlung (engl. open-label placebo therapy oder nonblind placebo therapy), die unter vollständiger Information der Patienten und bewusster Einwilligung des Patienten stattfindet, wirksam sein könnte.[55][56] In der 2010 veröffentlichten Studie wurden die 80 teilnehmenden, am Reizdarmsyndrom Erkrankten zuvor ausführlich über den Placebo-Effekt aufgeklärt, und es wurden mögliche positive Wirkungen von Placebos genannt. Als Hypothese für einen möglichen Wirkmechanismus nannte einer der Autoren der Studie, der Psychologe Irving Kirsch, eine Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Patienten als Form der Selbstregulation.[57]" (Quelle: Wikipedia)

                  Und so gibt es noch eine ganze Menge, was ich noch probieren will, wenn es denn notwendig wäre.
                  Ja, die Bereitschaft steigt oft mit dem Leidensdruck. Ich hab mich auch solange über bittere Aprikosenkerne lustig gemacht, bis mir nichts anderes mehr einfiel und der PSA stieg. Dann nahm ich sie versuchsweise (nachdem ich einigermassen sicher war, dass sie mir in der Dosierung nicht schaden) - und der PSA fiel wieder. Zufall? Ich nehm sie noch heute.
                  Ich schreibe als betroffener Laie. Irrtum vorbehalten.
                  Meine Krankheitsdaten:
                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=712&page=graphic

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                    #10
                    Zitat von Muggelino Beitrag anzeigen
                    Ja, die Bereitschaft steigt oft mit dem Leidensdruck...
                    Nein, bei mir steigt die Erfordernis mit der Notwendigkeit, und die ist momentan nicht gegeben. Gelacht habe ich über die mir noch zur Verfügung stehenden evidenten Optionen nie, denn da haben zu viele ernsthafte Wissenschaftler zu viel Energie und Lebenszeit reingesteckt.
                    Who'll survive and who will die?
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                      #11
                      Hallo Andi,

                      deine Therapieergebnisse sind erstaunlich gut. Du schriebst letztens von PSA 0,008 ng/ml. Mit deinem Forschergeist, hast du der urologischen Onkologie gezeigt, was möglich ist, wenn man nachdenkt und eingefahrene Gleise verlässt.

                      Was du machst, hat nach meinem Verständnis nichts mit der Leitlinie zu tun. Wenn du von dieser abweichst bzw. diese in wesentlichen Punkten verbesserst, ist das nicht mehr Leitlinie. Stichwörter Toremifen (Brustkrebsmedikament) und Dexamethason. Letztlich führst du eine neue, selbst entwickelte Therapie durch, die alternativ zur Standard-Schulmedizin ist.

                      Ich bin dankbar, dass du entsprechende Hinweise gegeben hast, sodass ich meine eigenen Recherchen stärker auf spezielle, erweiterte Möglichkeiten der Krebsbekämpfung fokussieren konnte, wie beispielsweise Ansätze von "off-label use" diverser Medikamente und anderer Substanzen.

                      Nun frage ich mich, wieso du regelmäßig, gemeinsam mit Georg und einigen anderen, die Hilfesuchenden dieses Forums recht unkritisch auf die Leitlinie verweist. Es sollte viel öfter darauf verwiesen werden, dass die Leitlinie, speziell zum Ende hin, also Hormondeprivation und Chemo betreffend, ungeeignet ist, Prostatakrebs auf erfolgreiche, moderne, relativ nebenwirkungsfreie Weise zu beeindrucken.

                      Wenn die übliche Hormondeprivation erfolgreich wäre, hättest du sie nicht in entscheidenden Punkten abändern müssen.

                      Weiterhin viel Erfolg und vielen Dank, dass du interessante Dokumente übersetzt und anderen zugänglich machst.

                      Wolfgang
                      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                        #12
                        Hallo Wolfgang,
                        wir beide haben da eine sehr unterschiedliche Interpretation des Wortes 'Evidenz' (Offensichtlichkeit/Nachweis). Zellkulturstudien sind für mich nicht direkt von Bedeutung, ebenso wie Level-4 Aussagen eines Fachmanns. Ich erinnere mich noch an unsere Scharmützel bezüglich Dr. Douwes (Klink St.Georg) oder den wilden Theorien eines Edward Friedman, der Prostatakrebs, Brustkrebs und Alzheimer mittels Testosteron heilen wollte. Da ging es rund im BNFPK. Darüber finden wir auch heute sicher nicht zusammen, was auch nicht störend sein muss.

                        Bezüglich Evidenz und Leitlinien ist von mir schon sehr viel geschrieben worden. Nochmal kurz und knapp: für Neubetroffene mit tendenziell kurativen Situationen bietet die Leitlinie heute eine recht gute Basis. Für fortgeschritten- metastasierte Patienten nicht! Einer meiner Urologen meinte neulich zu mir: 'So einen Patienten wie sie es sind, den sollte man heutzutage 15 Jahre am Leben halten können'. Das ist natürlich nur statistisch gemeint, aber sicher nicht mit sturer Leitlinienrekapitulation machbar. Leider sind die meisten Urologen bei diesen fortgeschritten- metastasierte Patienten eher zurückhaltend, was angebotene Therapien angeht. Oft mit dem Hinweis die Lebensqualität in den Vordergrund zu stellen. Ich sehe das anders, werte die Lebenszeit zumindest gleich. Die ADT, früh und in Kombination angeboten ist dabei das Rückgrat der Behandlung. Nebenwirkungen sollten ebenfalls angegangen werden, und nicht die erforderliche ADT wegen dieser abgebrochen werden. Schon das alleine wird sicher nicht auf Deine Zustimmung stoßen.

                        Dann gibt es natürlich noch die Schicksalskomponente. Ob ich mir mein aktuellen PSA <0.008ng/ml selbst verdient habe, oder der PSA Wert auch ohne ergänzende Maßnahmen erreicht worden wäre? Wer weiß! 10 Jahre habe ich fast geschafft, and counting...
                        Who'll survive and who will die?
                        Up to Kriegsglück to decide

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                          #13
                          Nun frage ich mich, wieso du regelmäßig, gemeinsam mit Georg und einigen anderen, die Hilfesuchenden dieses Forums recht unkritisch auf die Leitlinie verweist.
                          Bei vielen Anfragen wird nur nach ergänzenden Informationen zu den Aussagen ihres Arztes gesucht. Letztlich wird dann das gemacht, was der Arzt sagt. Unsere Beiträge sind nur interessant zu lesen und man hat sich in alle Richtungen informiert. Wenn ich also erkläre, warum man im konkreten Fall abweichend zur Leitlinie therapieren sollte, so wird dies bestenfalls mit dem Arzt besprochen. Dieser sagt dann: "das ist Quatsch", da nicht leitliniengerecht, und die Sache hat sich erledigt. Und ich habe wieder mal Zeit vergeudet.

                          Bei Forumsmitgliedern, die sich schon länger hier im Forum beteiligen, ist es oft anders, diese vertrauen nicht mehr blind ihrem Arzt und versuchen selbst ihre Krankheit zu managen.

                          Es ist nicht so, dass falsch ist, was in der Leitlinie steht. Es ist vielmehr sehr qualifiziert. Nur gibt es neuere, vielversprechende Therapien und Erkenntnisse, die ihren Weg (noch) nicht in die Leitlinie gefunden haben. Wenn man sich als Patient intensiv damit auseinandersetzt, kann es sinnvoll sein, diese Therapien anzuwenden, auch wenn sie nicht in der Leitlinie stehen. Man kann damit natürlich auch Pech haben.

                          Georg

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                            #14
                            Hallo Georg,

                            ich stimme zu, dass für den Einzelnen, insbesondere Unerfahrenen, Erläuterungen und Ergänzungen des Urologenwissens erforderlich sind. Diese Patienten bekommen sonst nicht einmal die Behandlung, wie sie in der Leitlinie angedacht ist. Das dürfte häufig sein.

                            Ein anderes Forumsmitglied und ich treffen uns öfter zum Frühstück. Dessen Urologe ist ein absoluter Nasenbär. Bei meinem Bruder ist es das selbe. Beispiele, die hier immer mal im Forum auftauchen, sind die ohne weiteres Nachdenken mit hormonabsenkenden Tabletten versorgten Patienten, die das konsequent bis zum Versagen machen sollen.
                            Ein Urologe sagte mir letztens mit Strahlen im Gesicht, wir machen hier auch Chemo. Wenn er mir gesagt hätte, wir machen hier ADT interwallweise, low-dose Chemo, Chemo und ergänzen diese Behandlungen mit Ansätzen, die Resistenz vermeiden sollen und die Lebensqualität verbessern, hätte ich mich gefreut.

                            Da ich meinen Weg selbst vorgebe, kann ich versuchen, diesen optimaler zu gestalten. Der Urologe lässt mich machen und meinte, wir haben hier noch 3 Patienten, die wie sie sind. Das heißt aber im Umkehrschluss, dass die anderen mehrere Hundert Männer nach Schema "F" behandelt werden. Die Praxis hat inkl. Frauen einen Datenbestand von 20.000 Patienten.

                            Ich ziehe somit den Schluss, dass in einem Forum, welches zum Ziel hat, Männern zu helfen, erkennbar sein sollte, dass der offizielle Weg (S3-Leitlinie) nicht optimal ist und viele Behandlungen suboptimal bis hin zu übelst sind.

                            Dem Einzelnen muss jedoch klar gemacht werden, dass im Forum nur Anregungen gegeben werden können. Eine Möglichkeit, wie er seinen Weg gehen kann, habe ich unten angehängt.

                            Gruß
                            Wolfgang

                            Ich erinnere an das im Forum vor vielen Jahren veröffentlichte Statement von Dr. Stephen Strum zu der Frage, was ein außergewöhnlicher Patient ist. Ich glaube, Andi hat das mal übersetzt.
                            ECAP=Exceptional Cancer Patient=Außergewöhnlicher Patient

                            • Nachdem die anfänglichen Ohnmacht nachlässt, beginnt der ECAP zu arbeiten.
                            • Er erkannte, dass er an einem kritischen Punkt in seinem Leben ist, und er sich der Herausforderung stellen muss. Dies ist nicht der Krebs seines Arztes, sondern sein eigener.
                            • Er wird ein Sieger und kein Opfer sein.
                            • Er wird bestimmt in der Interaktion mit der Ärzteschaft, dabei aber nicht unhöflich sein.
                            • Seine Familie, Freunde und andere Patienten zusammen mit den Ärzten bilden ein Team.
                            • Er erkennt, dass Ärzte keine Gottheiten sind, und keine Entscheidungen für ihn treffen sollten, aber ihn behandeln und mit Rat und Hilfe ihm und seinem Team auf Basis von Wissen, Know-how und Erfahrung zur Seite stehen.
                            • Der ECAP sucht möglichst das beste Team, und ist bereit, zu reisen und/oder zusätzliche Kosten zu tragen, um eine optimale Versorgung zu erhalten.
                            • Er erzieht sich selbst dazu seine "Hausaufgaben" zu machen, und ist bereit, zu lesen und zu lernen, wobei er und sein medizinisches Team die Macht der Computer-Technologie in Anspruch nimmt.
                            • Er betrachtet seinen Krebs nicht als eine "getrennte Sache", welche sich "zufällig" bei ihm ergab, sondern als Folge von vielen komplexen sich beeinflussenden Prozessen des gesamten Körper/Geist-Komplexes.
                            • Er erkennt, dass die Behandlung von Krebs nun Teil des gesamten Prozesses werden wird den Körper und Geist zu heilen, und dass alles im Bereichen Gesundheit miteinander verbunden ist.
                            • Der ECAP ist bereit, Änderungen seines Lebensstils und seiner Gewohnheiten durchzuführen um seine Prognose zu verbessern.
                            • Dem ECaP ist, trotz aller Stärken die Notwendigkeit bewusst, sich um Hilfe und Unterstützung von anderen bemühen zu müssen. Er weiß, dass ein Mann sich seiner Grenzen bewusst sein sollte.
                            • Er sorgt dafür, dass sich sein Leben nicht nur um den Krebs dreht, und versteht, dass die Freude am Leben unerlässlich ist.
                            • Der ECaP festigt seine Zuneigung in der Familie, bei Freunden, Online-Helfern, Selbsthilfegruppen und Religionsgemeinschaften.
                            • Das ECAP tut anderen Gutes, so wie sie es ihm gegeben haben.
                            • Ein Mann mit Prostatakrebs erklärt anderen häufig, das die Diagnose von Prostatakrebs das Beste war, was ihm passiert wäre, denn es hat seinen Sinn dafür, was und wer in seinem Leben wichtig sind, verändert, und wie viel er für selbstverständlich hielt. Aus dieser Krise mit Krebs haben sich Chancen ergeben, ein neues Maß an Vertrautheit mit seinem Lebensgefährten zu erreichen, und auf einer Ebene zu kommunizieren und zu handeln, die er, vor seiner Diagnose, nie für möglich gehalten hätte.
                            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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                              #15
                              Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
                              Ein Mann mit Prostatakrebs erklärt anderen häufig, das die Diagnose von Prostatakrebs das Beste war, was ihm passiert wäre, denn es hat seinen Sinn dafür, was und wer in seinem Leben wichtig sind, verändert, und wie viel er für selbstverständlich hielt. Aus dieser Krise mit Krebs haben sich Chancen ergeben, ein neues Maß an Vertrautheit mit seinem Lebensgefährten zu erreichen, und auf einer Ebene zu kommunizieren und zu handeln, die er, vor seiner Diagnose, nie für möglich gehalten hätte.
                              Vielen Dank für die Liste, bei der ich jeden Punkt unterschreiben kann - bis auf den letzten. Wer so denkt, ist vermutlich ECAP erst durch die Krankheit geworden; er hat vorher nicht so richtig bewußt gelebt. Hier redet man sich etwas schön, was man mit 40, 50 oder 60 Jahren nicht gebraucht hätte. Das Beste, was mir passiert ist, waren ganz sicher eine Frau, mit der man ausreichend harmoniert, aber die soviel anders tickt, dass es immer Spannung hat, Kinder voller Wunder, die sich gut gemacht haben, ein Job, der mir Spaß macht, usw. usf.

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