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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : OP = richtige Entscheidung?



Michael07
12.09.2018, 13:05
Hallo zusammen,

am 25.07.2018 wurde bei mir (57 J.) ein PSA-Wert von 11 ng/ml festgestellt. Eine am 08.08.2018 durchgeführte Biopsie mit 13 Stanzen ergab in
3 Fällen den Gleason-score
a) 3 (80%) + 4, Grad Gruppe 2 nach ISUP, 5 %, G2
b) 3 + 3, Grad Gruppe 1 nach ISUP, 3 %, G1
c) 3 (60%) +4, Grad Gruppe 2 nach ISUP, 8 %, G2

Ein 1 Phasen-Ganzkörper-Knochenszintigramm + SPECT war unauffällig = kein Nachweis metastasentypischer Nuklidakkumulationsmuster.

Von meinem Urologen und dem hiesigen Krankenhaus (führte auch die Biopsie durch) wurde mir zur Prostataentfernung geraten.

Ich habe daraufhin weitere 5 Kliniken zur Einholung weiterer Meinungen aufgesucht.

3 Kliniken die auf die HIFU-Methode spezalisiert sind haben mir jedoch von dieser Methode abgeraten, davon 2 mit der Begründung ich wäre noch zu jung bzw. noch nicht alt genug. In meinem Alter ist die Entfernung der Prostata das sicherste Verfahren. Die dritte Klinik hat mir zur aktiven Beobachtung geraten.
2 Kliniken die mit der DaVinci-Methode arbeiten haben mir ebenfalls zu einer Entfernung geraten.

Ich möchte mir jetzt für Oktober eine OP-Termin zur Entfernung geben lassen.

Ist es die richtige Entscheidung?
Ich weiß, die Entscheidung kann mir keiner abnehmen, aber vielleicht kommt noch der ein oder andere Hinweis um es noch einmal zu überdenken.

Vielen Dank.

Gruß
Michael07

Georg_
12.09.2018, 13:18
Aktive Beobachtung sollte man bei einem Gleason 3+3, aber nicht bei 3+4 machen. Bei einer HIFU kommt es öfter vor, dass der Tumor nicht ganz entfernt werden kann und Nachbehandlungen erforderlich werden. Daher würde ich davon abraten.
Die Operation wird am häufigsten gemacht, man sollte sie aber in einem zertifizierten Prostatakrebszentrum durchführen, da dort diese Operation häufig durchgeführt wird.

Georg

Muggelino
12.09.2018, 14:10
Hallo Michael,

ich fasse mal zusammen: von 7 Experten (1 Urologe und 6 Kliniken) haben 6 zur Prostatektomie geraten, und dir reicht das immer noch nicht?
Was erwartest du von uns?

Eine aktive Beobachtung wäre mir zu gefährlich, es sei denn, der PSA-Wert würde seit Jahren um die 11 liegen. Das kann ich mir aber nicht vorstellen. Hast du weitere Werte für uns?

Alternativ zur OP könnte man eine Bestrahlung andenken. Die Diskussion wurde hier schon oft geführt.
Ich würde mich operieren lassen. Allerdings nicht im Kreiskrankenhaus, da hat Georg Recht.

Detlef

MartinWK
12.09.2018, 15:08
Michael, HiFU macht man, weil sie Potenz und Kontinenz schonen soll, dafür ist man nie zu alt (je älter desto schlechter die Kontinenzentwicklung nach chirurgischer Prostataentfernung). Zu jung ist man: siehe Georgs Bemerkung zur HiFU.
Ohne vorheriges multiparametrisches MRT kommt eine fokale Behandlung sowieso nicht in Frage. Ohne Kenntnis der Lage der positiven Stanzen auch nicht. Warum wurde eine Szintigraphie gemacht? Die ist bei dem Befund eigentlich nicht nötig. Oder fehlt da was? Oder hat die Klinik zufällig so ein Gerät im Haus stehen? Bei mir war das nicht so, da hat man bei fast gleichem Befund gesagt: "2% Metastasenrisiko - und man sieht jetzt wahrscheinlich sowieso nichts oder etwas, was nicht da ist - brauchen Sie nicht zu machen". Das entspricht auch dem Stand hier im Forum.

Egal, wie viele Kliniken du fragst, alle werden bei dem Befund und Alter sagen "beidseits nerverhaltende RPE", außer man geht zuerst zur Radiologie, die sagt vielleicht "strahlen". Nicht etwa weil das alles Mega-Experten sind (einzelne Experten haben übrigens niedrigste Evidenzklasse), sondern weil es in der Leitlinie steht, weil man es so gelernt hat und weil die Technik und die Fachärzte dazu da sind und ausgelastet werden müssen. Und da es hunderttausendfach seit Jahrzehnten gemacht wird, gibt es genügend Studien, die das untersucht haben. Für niedrig bis mittleres Risiko ist das Ergebnis aber garnicht so viel besser als wenn man nichts tut. Daher spricht man hier weltweit von Übertherapie, getragen von der Trägheit des Apparats und der Angst der Männer. Die Frage ist: gibt es Alternativen? Denn in nicht zu ferner Zukunft sollte bei Gleason 3+4 (70/30% oder was?) eine Entfernung des Primärtumors gemacht werden. Der PSA-Wert als alleinige Diagnostik ist auch zu schwach, um alle möglichen Entwicklungen abzudecken.

Georg_
12.09.2018, 15:18
Ich möchte darauf hinweisen, dass man sich leider auf den bei der Biopsie festgestellten Gleason Grad nicht verlassen kann. In bis zu 48% der Fälle wird bei einer Operation und der danach möglichen, genaueren Untersuchung ein höherer Gleason Grad ermittelt.

Auch wenn manche Ärzte meinen, ein 3+4 könne auch mit aktiver Beobachtung "behandelt" werden, das wäre mir zu unsicher.

Georg

MartinWK
12.09.2018, 17:43
Das Upgrading hängt erwartungsgemäß von der vorherigen Diagnostik ab: https://www.jurology.com/article/S0022-5347(17)77916-5/abstract.
Das MRT liefert überdies recht genaue Aussagen zum Samenblasenbefall und zur extraprostatischen Ausbreitung.
Die RPE bietet sicher die genaueste Diagnose, zum Preis eines aufwendigen und nebenwirkungsträchtigen Verfahrens. Im besten Fall erfolgt bei 3+4 ein Downgrade (gab es schon hier - da hätte eine Zweitbegutachtung vielleicht geholfen, oder es wurde der Gleason 4 wegbiopsiert). Im schlimmeren Fall ein Upgrade mit der Therapieempfehlung "Bestrahlung" zusätzlich. Dann fragt man sich, wozu die RPE eigentlich gut war, wenn man das Upgrade mit einer genaueren Erstdiagnose schon hätte erfahren können.

Georg_
12.09.2018, 18:43
Ich wollte keine Operation empfehlen, um den Gleason Grad genau zu ermitteln. Nur sollte man bei der Auswahl der Therapie im Hinterkopf haben, dass der richtige Gleason Score auch höher sein kann als mit der ersten Biopsie ermittelt. Wenn ein Gleason 3+4 tatsächlich ein 4+4 wäre, so wäre eine aktive Beobachtung ganz falsch.

Tom1965
12.09.2018, 19:56
Hallo Michael,

ich bin hier nicht der Fachmann wenn es um für und wieder OP geht Ich kann nicht mit Statistiken oder ähnlichen glänzen, aber ich war vor über einem Jahr vor der gleichen Entscheidung gestanden. Ich hatte zwar "nur" Gleason 6, aber von einem Tag auf den anderen eine sehr dynamische PSA Entwicklung.
Ich meine dein Hauptanliegen war, nicht eine Bestätigung für deine Entscheidung pro OP zu bekommen, sondern ob es nicht Argumente gegen eine OP geben kann, nachdem du unsicher bist, ob das die richtige Entscheidung ist. Die Entscheidung kann dir keiner abnehmen, das stimmt.
Befasse dich doch mal mit externer Bestrahlung (egal ob Photonen oder Protonen), sprich mit Fachleuten über deinen Fall, lass die deine Chancen und Risiken einschätzen und dann triff deine Entscheidung anhand deiner eigenen Risiko / Vorteile / Nachteile Bewertung.
Kannst ja mal in mein Profil bzw. meine Profil bei myprostata (link unten) schauen. Ich für meinen Teil bin Stand HEUTE mehr als zufrieden mit meiner Protonenbestrahlung. Aber was morgen ist, keine Ahnung.
Aber eins muss dir klar sein, es gibt keinen Königsweg und Ärzte haben natürlich auch ihre eigenen Präferenzen.
Einfach mal darüber nachdenken.

VG Tom

Timbolimbo
13.09.2018, 13:32
OP = richtige Entscheidung?

ich denke, nicht für jeden.

www.rptc.de
das war für mich die richtige Entscheidung!