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PSMA-PET/CT: Knochenmetastase oder "nur" Knochenfraktur

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    PSMA-PET/CT: Knochenmetastase oder "nur" Knochenfraktur

    Tschuldigung, nochmals ich. Wenn der Forschergeist erst mal losgelassen ….
    Ich versuche meine fast sichere Knochenmetastase "nur" durch eigene Forschung zu zerstören.

    Ich zitiere einen alten beitrag eines Forumteilnehmers aus dem Forumsextrakt geschrieben vor Jahren:
    "Ga68-PSMA-PET/CT suspekte Bereiche in den Rippen, SUV 2,4 u 3,5 (Rippenbruch nach starkem Husten)"
    Danach komplette Remission, wie ich die spätere Berichte gelesen habe.

    Weitere Beispiele können sich unterdessen einige finden.
    Es gilt unterdessen gesichert, dass Wirbelsäule Frakturen ein falsch positiv PSMA-PET/CT Signal liefern können (finde diese Präsentation jetzt auch grad nicht).

    Beim Durchstöbern des Forums las ich auch, dass Konrad (Hvielemi) diese Hypothese regelmässig vehement abstritt, und dies mit dem Unwissen der Radiologen begründete, welche immer noch die alten Cholin-PETs mit den viel spezifischeren PSMA-PET nicht zu unterscheiden wüssten.
    je mehr ich mich über dieses Thema schlau mache, desto eher sehe ich, dass da wirklich etwas dran ist, dass ein Knochenumbau "unspezifisch" auch das Ga68-PSMA anzieht.

    Hätte auch schon eine teilweise wissenschaftliche Begründung dafür; Es ist lange bekannt, dass sich auch Gallium alleine sich gerne in die Knochen einbaut (ev. links bei Bedarf gerne später, habe heute keine Zeit mehr, muss noch Kochen für meine Frau).
    Also, wenn es das radioaktive Gallium es schafft sich zumindest teilweise sich vom PSMA während der Untersuchung zu lösen, geht es gerne in die Knochen welche im Umbau sind (analog Radium offensichtlich).

    So, vielleicht ist dies auch alles Quatsch, deshalb mal rein ins Forum und schauen was rauskommt. Vielleicht ist dann meine Knochenmetastase weg und ich bin wieder heilbar (bin nämlich im Winter fürchterlich auf der vereisten Treppe auf den Rücken gefallen.
    Vielleicht können sich viele auch noch daran erinnern, wie ihnen ev. auch eine falsche Knochenmetastase aufgrund des PSMA-Pets angehängt wurde. Bitte meldet euch!
    Je mehr Meldungen, desto kleiner wird meine Knochenmetastase !!

    Tritus


    Meine PCa-Geschichte:
    https://myprostate.eu/?req=user&id=864

    #2
    Also, das weitere Verfahren steht: Ab nächster Woche IMRT der P-Loge und der Lymphabflusswege mit spezieller Berücksichtigung des Bereichs des herausgeschnittenen LK (und der Knochenmetastase).
    Ich dachte, die Entscheidung wäre gefallen.

    Letztlich könntest Du versuchen, eine Zweitbefundung für das PSMA PET/CTs zu bekommen. Ich wüsste aber nicht wie das organisiert werden kann.

    An sich ist ein PSA Wert von 0,19 ng/ml ohne ADT "viel zu niedrig" für eine Knochenmetastase.

    Georg

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      #3
      Zitat von Georg_ Beitrag anzeigen
      Ich dachte, die Entscheidung wäre gefallen.
      An sich ist ein PSA Wert von 0,19 ng/ml ohne ADT "viel zu niedrig" für eine Knochenmetastase.
      Ja, das ist es auch, und dies war auch die erste Reaktion meiner Strahlentherapeutin auf den PSMA-PET/CT Bericht. Trotzdem wird diese vermeintliche Knochenmetastase bei der Bestrahlungsplanung berücksichtigt.
      Ein Unterschied in der Therapieplanung (und der Lebenserwartung ?), ob man jetzt nur als N1 oder als N1 und M1(b) gilt, gibt es doch, oder ?

      Aber ok, ich will in diesem Thread jetzt gar nicht unbedingt wieder meine individuelle Situation in den Vordergrund stellen, sondern generell über die Frage diskutieren, wie häufig werden wahrscheinliche Knochenmetastasen im PSMA-PET/CT gefunden, die sich im nachhinein als falsch positiv für Metastasen herausstellten, weil es einfach eine Fraktur oder sonst eine Verletzung des Knochens war.

      Tritus
      Meine PCa-Geschichte:
      https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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        #4
        Ich glaube zu der Frage, wie oft Knochenmetastasen im PSMA PET/CT falsch beurteilt werden, gibt es noch keine Daten. Es hängt sicher auch von der Qualifikation des beurteilenden Radiologen ab. "Interobserver differences" nennt man das.

        Die Statistiken geben eine schlechtere Lebenserwartung für Knochenmetastasen als für N1 Metastasen an, die bei der Operation festgestellt werden. Aber, diese Statistiken basieren auf Untersuchungen mit einem Knochenszintigramm und nicht mit einem PSMA PET/CT.
        Ich denke es ist logisch, dass Knochenmetastasen, die bei einem Knochenszinitgramm erkannt werden auf eine erheblich größere Streuung des Tumors hinweisen als Lymphknotenmetastasen im Becken. Daher weisen diese älteren Statistiken eine reduzierte Lebenserwartung aus. Eine mit einem PSMA PET/CT lokalisierte Knochenmetastase, der dann mit CyberKnife der Garaus gemacht wird, ergibt wohl nicht eine so schlechte Prognose wie mit einem Knochenszintigramm erkannte Knochenmetastasen die nur mit ADT therapiert werden. Ansonsten kann man heute Knochenmetastasen mit Xofigo bekämpfen, das gab es früher auch nicht.

        Die weitere Therapieplanung hängt vom Ergebnis der Bestrahlung ab. Obwohl ich auch gerne viele Jahre in die Zukunft blicke, vor Deiner Bestrahlung ist das jetzt müßig.

        Georg

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          #5
          Hallo Tritus,

          diese Studie habe ich gefunden: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29362859, Zitat daraus: "PSA plasma levels are significantly correlated with several 68Ga-PSMA PET parameters."
          Verfasser sind u. a. die Profs. Hohenfellner und Haberkorn, Heidelberg. Frag doch mal bei einem von denen an, ob sie etwas zur Ga68-Aufnahme von gutartigen Knochenläsionen sagen können.

          Ralf

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            #6
            Ralf, danke für den Link. Habe ein e-mail an den corresponding author Christos Sachpekidis geschrieben. Ist ja im gleichen Haus wie Prof. Haberkorn.
            Beiliegend mal 2 Links, welche auf falsch positive PSMA-Pets bei Frakturen hindeuten:

            Two, respectively, 72- and 76-year-old men with recently diagnosed high-risk prostate cancer were referred for primary staging with Ga-prostate-specific membrane antigen (PSMA) PET/CT. In both patients, the PET scans revealed increased Ga-PSMA uptake in, respectively, 3 and 4 rib fractures, characte …

            (leider habe ich noch nicht den Fulltext)


            (siehe speziell die Folien in der 2.Hälfte über die Pitfalls).

            Tritus
            Meine PCa-Geschichte:
            https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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              #7
              PSMA-PET/CT: Knochenmetastase oder "nur" Knochenfraktur

              Hallo Tritus,

              eine sehr interessante Frage, wie ich finde.

              In 2 Szintigrafie-Untersuchungen wurde bei mir damals etwas lokalisiert.
              Einmal war es eine alte Bruchstelle am Fuss,
              das andere Mal war es ein Divertikel.

              Die Röntgonologen hatten es nicht geschnallt, das es kein Krebs war, sondern nur zwei Überbleibsel aus vergangenen Zeiten.
              Offensichtlich haben sie damals, als gerne einmal 10 Jahre studiert wurde, zu oft Ihr Studium unterbrochen.

              Nun zur PMSA-PET/CT:
              Ich hatte 6 Jahre, nach der RPE, keine Auffälligkeiten in der Loge.
              Plötzlich und unerwartet wurde etwas lokalisiert.
              Sehen die Ärzte da nur einen alten Leistenbruch, den ich einmal vor einigen Jahren hatte,
              oder ist es tatsächlich etwas „außerirdisches"?

              Mein Urologe meinte nur, dass kann eigentlich nicht sein.
              Er hatte mich ja damals operiert.
              Er möchte aber nun nicht schlauer sein, als die ehemaligen Studenten.

              Gruss
              hartmut
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                #8
                Beurteilen eure Radiologen nur die Traceraufnahme? Meiner hat sich die fraglichen also Knochenmetastasen verdächtigen Stellen nochmals auf dem CT angeschaut um sicherer in der Befundung zu sein....

                Grüße

                Uwe
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                  #9
                  Uwe schrieb:

                  Beurteilen eure Radiologen nur die Traceraufnahme? Meiner hat sich die fraglichen also Knochenmetastasen verdächtigen Stellen nochmals auf dem CT angeschaut um sicherer in der Befundung zu sein....
                  Ich lese immer wieder, ob Metastase oder eine Anreicherung, ob Stoffwechselaktivität oder Aktivität durch Bluterneuerungsprozesse.

                  Es gilt die Diagnostiker zu finden, welche mehr und mehr in der Lage sind, Metastasen in G0, G1, Mitosephasen zu ersehen.
                  Auch die Metastasen zu erkennen, die eine Strahlenresistenz der Behandlung entgegensetzen.
                  Nicht umsonst wird sehr intensiv daran gearbeitet, mit Medikamenten die Strahlenresistenz zu überbrücken, damit der Bestrahlungserfolg nicht nur von der Höhe der BED= Biologisch-effektiven-Dosis abhängt.

                  Der duale PI3K-Inhibitor BEZ235 für die Sensibilisierung vor Radiotherapie.
                  Die Doppelstrangbrüche werden hiermit verstärkt und G0 und G1 aufgeweckt. ( Vereinfacht ausgedrückt )

                  Gruss
                  Hans-J.
                  Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                    #10
                    Moin Uwe, hallo Hans-J.,

                    es wurde ja eine PSMA-PET/CT durchgeführt.
                    Weil diese keine 100 % eindeutige Ergebnis erbrachte, wurde eine zusätzliche MRT veranlasst.
                    Hier wurden leider auch nur, nach der Beratung zweier Ärzte, Vermutungen ausgesprochen.
                    An den Tagen der Unteruschungen wurde nichts gefunden.
                    Das wurde mir unmittelbar danach im Gespräch von der Röntgenologin mit Bilderschau mitgeteilt.
                    Auch die MRT-Untersuchung wurde sofort danach in der Kantine der UNI mit dem Röntgologen besprochen.
                    Über den späteren Bericht hatten wir uns ein wenig gewundert.


                    Tatsache ist, dass mein PSA auf 3.41 gestiegen ist, daher habe ich mich entschlossen ab November doch noch, wie empfohlen die Prostataloge bestrahlen zu lassen.
                    Hierfür drücke ich den PSA Wert mit Bicalatamid runter.
                    Derzeit steht dieser auf 0.20 ng/ml.

                    Gruss
                    hartmut
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                      #11
                      Zitat von Hans-J. Beitrag anzeigen

                      Es gilt die Diagnostiker zu finden, welche mehr und mehr in der Lage sind, Metastasen in G0, G1, Mitosephasen zu ersehen.
                      Auch die Metastasen zu erkennen, die eine Strahlenresistenz der Behandlung entgegensetzen.

                      Gruss
                      Hans-J.
                      Moin Hans-J,

                      das geht anhand von PET und/oder CT Aufnahmen? Da fehlt mir grad die Vorstellungskraft/das Wissen....

                      Gruß
                      Uwe
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                        #12
                        Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                        das geht anhand von PET und/oder CT Aufnahmen? Da fehlt mir grad die Vorstellungskraft/das Wissen...
                        Ja, da habe ich auch volles Verständnis dafür.
                        Ich denke, Hans-J ist grad still und leise um 180° vom ursprünglichen Thema abgewichen. Es gilt ja erst einmal die möglichen ossären Tumorherde zu identifizieren, bevor man überhaupt nur man davon träumen, sie nicht invasiv genauer zu untersuchen. Einer vorgängigen Biopsie werden wohl die wenigsten zustimmen, zumal man ja eben gar nicht weiss, ob da überhaupt Tumorzellen sind.

                        Aber wieder zum usprünglichen Thema: Die 68-Ga PSMA-PET/CT gilt nach wie vor als sehr sensitives, spezifisches und NW-armes diagnostisches Verfahren zum Aufspüren von Knochenmetastasen bei PCa, soweit so bekannt.
                        Was vielleicht noch nicht überall angekommen ist (siehe die Links in #3 in diesem Thread), dass auch nicht vom PCa verursachte Knochenfrakturen ein falsch positives 68-Ga-PSMA PET/CT Ergebnis verursachen können.
                        Und ja, die in #5 von Ralf empfohlenen Experten haben auch schon geantwortet, dass besonders im Rippenbereich häufig schon ein normaler Rippenbruch schon zu einer 68-Ga-PSMA Traceranreicherung führen kann.
                        Die Beweisführung ist natürlich schwierig. Niemand in der Welt mit einem vermuteten Rippenbruch würde freiwillig eine 68Ga-PSMA-PET/CT Untersuchung über sich ergehen lassen, ohne eine bestätigte PCa Diagnose zu haben.

                        Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                        Beurteilen eure Radiologen nur die Traceraufnahme? Meiner hat sich die fraglichen also Knochenmetastasen verdächtigen Stellen nochmals auf dem CT angeschaut um sicherer in der Befundung zu sein....
                        Ja, so sollte das auch sein, und ist auch in der Schweiz so. Das ist der grosse Vorteil dieser PET/CT Hybridgebung. 68-Ga-PSMA findet die Zellen, welche PSMA auf ihrer Zelloberfläche haben. Wenn die Lokalisation basierend auf dem CT zudem hinweist, dass dies einem Lymphknoten zugewiesen kann, ist es eine LK Metastase. Wenn per CT die Lokalisation auf einen Knochen fällt (osteolytische, osteoblastische, sklerotische Läsion), dann wird die Verdachtsdiagnose Knochenmetastase gestellt.
                        Und dann kommt das Problem: 68-Ga-PSMA positiv und noch zusätzlich im CT etwas abnormales sichtbar = Knochenmetastase auf sicher ?

                        Eben nicht!! Falsch positive Ergebnisse gibt es in jedem diagnostischen Verfahren. Es gibt Hinweise, dass Frakturen wegen eines Traumas, also durch einen starken Schlag, Unfall etc, ebenfalls auch eine 68-Ga-PSMA Traceraufnahme auslösen können. So, das wars mal fürs erste. Es gibt noch viel zu lesen.

                        Tritus
                        Meine PCa-Geschichte:
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=864

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                          #13
                          Moin Tritus,

                          aus diesem Grunde hatte ich ja geschrieben sicherer in der Befundung...ganz sicher wäre man wohl nur, wenn man zusätzlich biopsieren würde. Ansonsten geht's wohl wieder um Wahrscheinlichkeiten. An einer Rippe kann es sowohl eine Metastase als auch eine alte Verletzung sein, am Wirbelkörper ist - vermutlich - die Metastase wahrscheinlicher.

                          Grüße nach Zürich...da steigen wir auf dem Rückflug kommende Woche um :-)

                          Uwe
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                            #14
                            Thema: PSMA-PET/CT: Knochenmetastase oder "nur" Knochenfraktur

                            Hallo@all,

                            @Tritus
                            nein, dein Thema wollte ich nicht drehen, nur auf die möglichen Einflussfaktoren aufmerksam machen, warum das Ga 68 auch bei Frakturen, Stoffwechselprozesse usw. ansprechen kann. Das habe ich dargelegt und mich nicht weiter wissenschaftlich ausgedrückt. Kannst ja mal bei mir in myprostate reinschauen.
                            Metastasen sind auch fast immer mit Knochenmarkveränderungen assoziiert. Das ist sowohl im MRT zu sehen als auch im CT.

                            @uwe
                            bei Frakturen oder leichten Anbrüchen kann man im Pet den vermehrten Stoffwechsel ersehen, im CT den Riss erkennen. Im Röntgen nur eine weiße Verdichtung.
                            Und das Wichtigste, die Kalkanreicherung an der Bruchstelle. Der Körper versucht den Schaden zu reparieren.
                            Bei der Grunderkrankung - mit Knochenmetastasen - wäre also angeraten nach Schienung ( Osteosynthese ) im Zeitablauf die Bruchstelle bestrahlen zu lassen.
                            Warum wohl?

                            So jetzt bin ich aber weg, um niemand zu verunsichern, da leider mein Metastasengeschehen neben der Brainstorming Phase schon weiterführende Maßnahmen erfordert.

                            Vielleicht wird aber auch die ca. 10% an falsch negative Befundungen im Zeitablauf beim PSMA-Pet nachkorrigiert werden müssen.

                            Seid optimistisch.

                            Gruss
                            Hans-J.
                            Mein PK Verlauf unter: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=96

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                              #15
                              Vielleicht wird aber auch die ca. 10% an falsch negative Befundungen im Zeitablauf beim PSMA-Pet nachkorrigiert werden müssen.
                              Sind es wirklich nur 10 %.
                              Werden nicht manchmal auch Entzündungsherde im PET falsch diagnostiziert?

                              Gruss
                              hartmut
                              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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