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Befund nach Prostataentfernung (Resektionsrandbildung)

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    Befund nach Prostataentfernung (Resektionsrandbildung)

    Hallo Zusammen,

    bisher habe ich nur still mitgelesen und wollte erst einmal sagen, dass ich froh bin, dass es solche Foren gibt, denn Ärzte sind manchmal etwas zurückhaltend mit Informationen und bisher konnte ich mich hier immer gut informieren. Ich selbst bin allerdings nicht betroffen, sondern es geht um meinen Vater. Bei ihm (62 Jahre) wurde vor kurzem Prostatakrebs festgestellt. Vor knapp 6 Wochen hatte er die OP bei der die Prostata nervenschonend komplett entfernt wurde.

    Nun liegt uns der Bericht vor und wir fühlen uns damit ein wenig allein gelassen. Den Operateur haben wir nach der OP nicht mehr gesehen, vom Krankenhaus hat uns niemand den Bericht erklärt und der Termin beim Urologen ist erst Ende des Monats bzw. hatte der schon einen Blick auf den Bericht geworfen und nur gemeint, dass wir ja froh sein können, dass die Lymphknoten nicht befallen seien und ansonsten würde der Bericht ja zeigen, dass es gut war, dass alles raus ist. Das ist nur bedingt hilfreich, wir haben Fragen, die wir uns leider selbst nicht beantworten können, vielleicht kann hier ja jemand weiterhelfen:

    Das ist der Bericht:

    I: Radikales Vesikuloprostatektomiepräparat mit Infiltration beider Prostatalappen durch ein überwiegend azinäres Prostataadenokarzinom (zu 5% duktale Differenzierung) mit bifokaler extraprostatischer Tumorausbreitung (minimal invasiv) links latero-dorsal.
    Infiltrationsgrad rechtsseitig: ca. 11%, Tumorknoten bis 12mm.
    Infiltrationsgrad linksseitig ca. 42%, Tumorknoten bis 27mm.
    Multiple Perineuralscheideninfiltration. Keine Hämagiosis oder Lymphangiosis carcinomatosa. Zusätzlich high grade PINs.
    Resektionsrandbildung am Hauptpräparat links laterol-dorsal im Gefäßnervenbündelbereich (basale Lamelle 6) von 1mm Länge.

    II: 7 immunhistochemisch und konventionell morphologisch tumorfreie liposkleröse Lymphknoten, pelvin rechts (0/7 re.). Kein Anhalt für Malignität.
    III: 8 immunhistochemisch und konventionell morphologisch tumorfreie liposkleröse Lymphknoten, pelvin links (0/8 re.). Kein Anhalt für Malignität.
    IV: Gefäß- und nervenreiches, tumorfreies extraprostatisches Nachresektat Bündel links mit einem Gesamtdurchmesser von 9mm. Kein Anhalt für Malignität.
    V: Gefäß- und nervenreiches, tumorfreies extraprostatisches Nachresektat links basal. Kein Anhalt für Malignität.

    Endgültige TNM-Klassifikation (8. Auflage):
    pT3a, pN0 (0/15), R0 (s. Kommentar), L0, V0, Pn1
    WHO (ISUP)-Gruppe: 3

    ICD-O 8140/3

    Tumorblock 1 und B

    Kommentar: Wenn bei pathologisch anatomisch korrekter Zuordnung das Nachresektat links Bündel die kleinherdige 1mm lange Resektionsrandbildung im Hauptpräparat abdeckt, liegt eine R0 Situation vor. (im Zwischenbericht stand noch etwas von sehr knapper R0-Situation…)

    Das meiste können wir interpretieren, da wir auch schon viel recherchiert haben, aber uns irritiert nun vor allem der Kommentar ganz unten. Kann man irgendwo rauslesen, ob nun eine R0 Situation vorliegt oder nicht? Wurde das Problem des Resektionsrand durch Nachschneiden behoben oder nicht? Oder wie ist das zu verstehen?
    Und was ist, wenn es nun doch R1 ist, ist dann eine Bestrahlung notwendig bzw. ratsam?

    Im Zwischenbericht (Schnellschnitt) heißt es zudem: Im Paraffin eingebetteten Material zeigt sich im Gefäßnervenbündel links ein dichtes Tumorinfiltrat, welches unter 0,1mm an den Resektionsrand heran reicht, ohne direkte Randbildung. Ich denke darauf bezieht sich der Kommentar. Kann man daraus auch schließen, dass das Nervenbündel entfernt wurde? Wurde mein Vater dann nur einseitig nervschonend operiert? Oder weiß das nur der Operateur?

    Und kann man hier auch irgendwo rauslesen, ob die Samenblasen befallen waren?

    Vielen Dank schon einmal für eure Hilfe!
    Damaris

    #2
    War er auf keiner AHB. Dort wurde in einen Vortrag alles erklärt und man konnte fragen und bekam Antworten.
    Immer positiv denken!!!

    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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      #3
      Hallo Damaris,

      pathologisch wurde die Randsituation mit R0 und nicht mit RX bewertet.
      Ich würde den OP-Bericht/Protokoll einsehen wollen.
      Ob nach der OP bestrahlt werden soll, hängt neben dem Randbefund auch vom PSA-Wert vor der OP, der weiteren PSA-Entwicklung nach der OP (biochemisches Rezidiv über 0,2 PSA) und dem Gleason-Score des Tumors ab.
      PSA-Werte vor der OP und Gleason-Score dürften vorliegen.
      Ich würde zur Vorbereitung des nächsten Arztgesprächs die relevanten Kapitel des „Basiswissen“ (Wichtige Links zum Thema Prostatakrebs) durchlesen.

      Lothar

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        #4
        Vesikuloprostatektomiepräparat bedeutet, dass die Samenblasen dem Pathologen ebenfalls vorlagen. Da eine Infiltration die Risikoabschätzung verändert, sollte diese explizit angegeben oder ausgeschlossen werden. Vermuten kann man, dass dort nichts gefunden wurde, aber nur Nachfragen bringt Klarheit (und führt hoffentlich irgendwann dazu, dass solche Befundberichte einheitlich, übersichtlicher und strukturierter werden - zum Glück muss man keine Handschriften mehr entzifferen, wie das bis vor Kurzem noch bei Rezepten üblich gewesen ist; dazu brauchte es dann einen studierten Apotheker).
        Die einseitige Nervschonung ist ebenfalls nicht ganz klar. Es kann auch nur ein Teil des Bündels entfernt worden sein. Das spielt "nur" für die eventuelle Wiederkehr der Erektion eine Rolle, daher ist das aus Sicht der Chirurgen und Pathologen in der Regel nicht so interessant. Auch da hilft nur Nachfrage.
        Standard wäre (Zitat Martiniklinik):
        "Die nervschonende Operation ist – ob offenchirurgisch oder da Vinci®-roboterassistiert – nur dann für den Patienten ohne zusätzliches Risiko möglich, wenn der Tumor innerhalb der Prostatakapsel lokalisiert ist. Haben Tumorzellen die Kapsel im Bereich der Gefäß-Nerven-Bündel bereits durchbrochen, muss das die Prostata umgebende Nervengewebe einseitig oder beidseitig entfernt werden."
        Das heißt, links sind vermutlich die Nerven entfernt.
        Der Ablauf ist Folgender (nochmal Martini-Klinik):
        "Die Martini-Klinik hat ein Verfahren für die vollflächige Untersuchung der Kontaktflächen der entnommenen Prostata zum Gefäß-Nerven-Geflecht etabliert, das noch während der Operation eine Entscheidungshilfe bietet: den sogenannten intraoperativen Schnellschnitt, die NeuroSAFE-Technik. Ist die Prostata entnommen, schneidet der Operateur im Operationssaal die Seitenränder des Organs ab. Diese werden umgehend im auf Prostatakrebs spezialisierten Institut für Pathologie am Universitätsklinikum Hamburg-Eppendorf mikroskopisch untersucht. Etwa 30 Minuten später teilt der Pathologe dem Operateur das Ergebnis telefonisch mit. Sind die untersuchten Seitenränder der Prostata tumorfrei, können die Gefäß-Nerven-Stränge erhalten werden. Werden Krebszellen am Schnittrand nachgewiesen, müssen Teile des betroffene Gefäß-Nerven-Strang während der laufenden Operation zugunsten der Tumorheilung entfernt werden."
        Und dieser Nervenstrang wurde hier in 2 Teilen extrahiert und als Resektat Nr. IV und V nach Op untersucht. Der Pathologe hat offenbar keine Information über die genaue Zuordnung dieser Resektate zur Prostata oder genauer zum Schnellschnittpräparat und will sich insoweit absichern. Diese Zuordnung ist auch schwer zu erreichen. Man wird davon ausgehen können, dass der gesamte Nervenstrang neben der Prostata entfernt wurde. Insoweit liegt dann eine sichere und keine knappe R1 Situation vor. Genaues weiß nur der Operateur. Es muss auch einen Bericht von der Operation geben, von dem man eine Kopie anfordern kann bzw. der Urologe hat sie vorliegen und macht eine Kopie.

        Wie ist denn eigentlich der Gleasonbefund?

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          #5
          Gemäss der Klassifikation

          Endgültige TNM-Klassifikation (8. Auflage):
          pT3a, pN0 (0/15), R0, L0, V0, Pn1

          sind die Samenblasen nicht befallen (pT3a). Auch dies eine gute Nachricht!

          Tritus
          Meine PCa-Geschichte:
          https://myprostate.eu/?req=user&id=864

          Kommentar


            #6
            Danke, Tritus, dass du genauer hingeschaut hast. Die Angabe "T3a" ist ausreichend.

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              #7
              Hallo Zusammen,

              vielen Dank für die Antworten!

              @Michi1: er war/ist noch bei der AHB aber als er die Gelegenheiten für Fragen hatte, hatte er den Befund noch nicht.
              @Lothar M: Das stimmt, da steht kein RX... danke für den Tipp mit dem OP-Bericht. Den nächsten Arztbesuch bereiten wir auf jeden Fall mit Fragen vor, das Basiswissen bin ich auch schon einmal durchgegangen, haben wir auch alles ausgedruckt, aber es ist einfach so viel Info, die man auch nicht immer abrufen kann, ist alles sehr komplex. Der PSA-Wert war mE 4,7 und der Gleason-Score liegt bei 7b, den hatte ich vergessen mit anzugeben.

              @MartinWK: Vielen Dank für die Erläuterungen. Ich denke, das wurde bei meinem Vater so gemacht, ich hatte das auch vorab gelesen, aber hatte das jetzt auch nicht mehr so präsent im Kopf, daher danke! Wir haben auch den Verdacht, dass links die Nerven entfernt wurden und hätten uns gewünscht, dass der Operateur ein paar Worte nach der OP gesagt hätte, leider haben wir ihn nicht mehr zu Gesicht bekommen. Hoffentlich kann der Urologe beim nächsten Termin mehr sagen. Dass er eine Kopie vom OP-Bericht bekommt oder bekommen sollte, war mir so auch nicht klar. Der Gleason-Score liegt bei 7b.

              @tritus59: Vielen Dank!! Dass sich diese Info hinter T3a verbirgt, war mir nicht klar, habs auch nochmals nachgelesen. Gut, dass andere aufmerksam hinschauen

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                #8
                Den Befund habe ich doch bei der Entlassung sofort mit bekommen. Gint es Krankenhäuser die keine Emtlassungpapiere ausstellen ?
                Immer positiv denken!!!

                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=814

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                  #9
                  @Michi1: Ich meine, dass er den Abschlussbefund später bekommen hat und zwar weil noch ein Testergebnis ausstand. Nämlich die immunhistochemische Untersuchung der Lymphknoten, das ist wohl etwas das über einen längeren Zeitraum ermittelt wird. Ich bin jetzt aber auch nicht mehr ganz sicher. In jedem Fall war es aber eben so, dass er seine Fragen nicht geklärt hat oder nicht klären konnte und ich dabei jetzt ein wenig unterstütze. Der Entlassungsbericht vom Krankenhaus beinhaltete meines Erachtens seinen allgemeinen Zustand war aber nicht der finale Befund der OP aber wie gesagt ich bin nicht hundertprozentig sicher.

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                    #10
                    Hallo Damaris,

                    die nachstehende pdf-Datei der Uniklinik Freiburg ist sehr strukturiert und informativ:



                    Gruss

                    Lothar

                    Kommentar


                      #11
                      Vielen Dank, Lothar M. Das Dokument ist wirklich sehr übersichtlich und sehr hilfreich!

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                        #12
                        Vielleicht ist mein Profil für Dich und Deinem Vater von Interesse?
                        Bei der OP war ich 5 Jahre jünger.
                        Meine Ausgangsposition war mit RX, der sich später als R1 herausstellte, schlechter.
                        Mein Gleason-Score war mit 7a etwas besser.
                        Nach 6 Jahren hatte ich ein biochemisches Rezidiv (2 x über 0,2 PSA).
                        Dann wurde bei mir mit einem PSMA PET-CT das Lokalrezidiv entdeckt.
                        Die heutige Strahlentherapie ist sehr fortgeschritten!
                        Hierzu ist vielleicht mein Tread über meine Prostatalogenbestrahlung hilfreich.
                        Mit eine vorherigen kurzfristigen Hormontherapie sind die Heilungschancen hoch.

                        Grüsse

                        Lothar

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                          #13
                          Hallo Lothar,

                          danke dir! Ich lasse meinem Vater die Infos auf jeden Fall zukommen. Es tut mir leid, dass dich ein Rezidiv ereilt hat. Wie gut, dass mit dem PSMA PET-CT genau lokalisiert werden konnte, wo das Rezidiv aufgetaucht ist und dass man mittels Strahlentherapie dagegen vorgehen konnte.
                          Eine Frage, woran hat man denn gemerkt, dass RX eigentlich R1 war? Macht man das an dem Rezidiv fest, weil einfach klar ist, dass das dann der Grund dafür war? Oder weil das Lokalrezidiv an der Stelle zu finden war, wo die RX Situation vorlag oder weiß man nicht genau, wo diese Stelle ist, weil man ja im Grunde alles wegschneiden könnte, wenn man genau wüsste, wo es ist? Sorry für die Fragen, aber so ganz ist mir das alles noch nicht klar.

                          Mein Vater kämpft noch sehr mit den Folgen der OP, da würde ich ihm schon wünschen, dass eine Bestrahlung nicht nötig ist. Aber wenn die Ärzte das irgendwann für notwendig erachten, wird es wohl besser sein.
                          Allerdings habe ich aktuell Zweifel, dass der Urologe in der Lage ist, eine fundierte Entscheidung zu treffen, der wird ja im Grunde auch nicht genau wissen, ob es nun R0 oder R1 ist.

                          Viele Grüße, Damaris

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Damaris,

                            im nachhinein bestätigte die PSMA-PET/CT-Bildgebung das bereits vermutete Lokalrezidiv und schloss einen Lymphknotenbefall aus.
                            Gleichwohl wurde die ganze Prostataloge 35 mal bestrahlt und das Lokalrezidiv 2 x gezielt.
                            Meine Vorstellung nur das Rezidiv stereotaktisch zu bestrahlen, ist nicht leitliniengerecht und wurde von den Urologen und Strahlentherapeuten verworfen. Grund: Es könnten sich noch andere - nicht sichtbare - Rezidive in der Loge befinden.
                            Vorher wurde aus meinem langsamen PSA-Steigerungsverlauf auf ein Lokalrezidiv geschlossen.
                            Der Operateur meinte nach der OP, dass man aufgrund des Schnellschnitts während der OP im Bereich des zweiten Schließmuskels „nachschneiden“ mußte.
                            Der (spärliche) Pathologiebefund sagte zur Verortung der Randsituation nur „Nachresektat Apex links“ und gab eine Wahrscheinlichkeit für R0 an, sodass ein RX letztlich festgelegt wurde (siehe mein Profil).

                            Wichtig ist für Dein Vater der weitere PSA-Verlauf in den nächsten Jahren.
                            Aber vor allem wünsche ich ihm gute Genesung und Lebensfreude.

                            Viele Grüße

                            Lothar

                            PS:
                            Schwerbehinderung beantragen (50%) und eine berufliche Wiedereingliederung durchführen.
                            Aufgrund der Schwerbehinderung hat man Vorteile beim vorzeitigen Ruhestand.

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                              #15
                              Hi ins Forum,
                              hab mal ne Frage...was bringt der Ausweis Schwerbehinderung?
                              Hab Op und 36 Bestrahlungen hinter mir...parallel Hormonentzug mit Pamorelin....PSA jetzt seit Freitag 0.006

                              wie geht die ganze Chose weiter?

                              bin selbsständig als PT mit eigener Praxis, werde im Dez 62 Jahre alt....Rentenbescheid ist 150€ wenn ich 65 werde...ok hab auch die letzen 32 Jahre meiner Selbsständigkeit nix einbezahlt

                              wie lange zahlt die PK Tagegeld?...bin seit Mai krankgeschrieben

                              Danke für euren Input

                              Roberto

                              Kommentar

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