PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PSA-Anstieg 6 Monate nach Remission auf < 0,008



Tongkrut
22.12.2018, 12:04
Mein Krankheitsverlauf:
8.11.2017 Routinekontrolle: PSA 7,65
12.2.2018 Prostataentfernung mit Da Vinci im Augustakrankenhaus in Bochum:
pT3a, G2, L0(0/15), Vo, Pn1, R0, Stadium III
Gleason Score 3(90%) +4 , Grad Gruppe 2 n ISUP
Tumorgröße 1,1 x 0,7 x 0,4 cm

Anschließend PSA Rückgang auf < 0,008 im Juni, im September ebenfalls < 0,008
Im Dezember2018 nun ein Anstieg auf 0,014 !
Gibt es vergleichbare Erfahrungen? Muss ich mich auf ein Rezidiv einstellen?

Rudi61
22.12.2018, 13:10
Hoffe einer der alten, erfahrenen Hasen wird Dir gleich Antworten.

Aber erst mal keine Panik den PSA-Wert noch mal vom gleichen Labor messen lassen.



Rudolf

RalfDm
22.12.2018, 15:15
Hallo Tongrut (ein richtiger Name wäre nicht schlecht, und ist in diesem Forum üblich),


Gibt es vergleichbare Erfahrungen? Muss ich mich auf ein Rezidiv einstellen?
Wieviele tausend einschlägige Erfahrungsberichte möchtest Du haben? 30 bis 35 Prozent aller Patienten erleiden nach der Ersttherapie ein Rezidiv. Das sind dann in Deutschland pro Jahr etwa 20.000 Fälle.

Die ärztliche Leitlinie definiert ein Rezidiv nach Prostatektomie so:

Nach radikaler Prostatektomie kennzeichnet ein in mindestens zwei Messungen bestätigter PSA-Wert auf > 0,2 ng/ml ein biochemisches Rezidiv.
Von 0,2 ng/ml bist Du noch weit weg. Warte in Ruhe die nächste Messung ab, eine sofortige Nachmessung ist nicht nötig. Lade Dir in der Zeit das Basiswissen (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Erster%20Rat.pdf) zum Prostatakrebs herunter und mach Dich kundig.

Ralf

ernst06
22.12.2018, 16:28
Mit 0,014 bist du doch sehr weit in der "sicheren" Zone, kein Grund zur Sorge.

Tongkrut
22.12.2018, 16:52
Hallo Ralf,
danke für Deine Infos und sorry, das mit dem Namen war mir nicht bewusst. Ich habe bislang keine Möglichkeiten gefunden, meinen Profilnamen zu ändern. das wäre dann Ralf.
Ich hb jetzt erstmal was zu lesen...

RalfDm
22.12.2018, 17:03
Hallo Namensvetter,

Deinen vollen Namen wollen wir gar nicht wissen, Du brauchst auch nicht Dein Profil zu ändern. Es ist nur schöner, jemanden, dem man antworten möchte, mit einem "richtigen" Namen anzusprechen statt z. B. mit "Weltumsegler" oder so.
Deinen Familiennamen in Deinem obigen Beitrag habe ich gelöscht, den muss niemand wissen. Als Forumsmoderator kann ich das.
Und beim Lesen im "Basiswissen" fange erstmal mit den Kapiteln an, die für Deinen Fall relevant sind.

Ralf

Harald_1933
23.12.2018, 07:49
Hallo Ralf,

es gibt einen Professor, naemlich Dr. med. Axel Semjonov von der Uni-Klinik Muenster, den man auch als PSA-Papst bezeichnete, und der brachte bei so niedrigen PSA-Werten immer das Beispiel mit Wuerfelzucker aufgeloest in dem vor der Klinik sich befindlichen See. Der Zucker war genau so wenig zu schmecken wie PSA unter 0.01 ng/ml wirkich genau messbar.

Also ruhig Blut!

Gruss aus Hua Hin von Harald_1933

Michi1
23.12.2018, 08:27
Ich zweifle auch die Ergebnisse an die sich in einem so niedrigen Bereich befinden. Wenn man immer hört das die Toleranzen bei Messungen sehr hoch sind und alle Labore ein wenig andere Werte anzeigen ? Soll man sich da an ein paar hundertstel verunsichern lassen. Ich seh das alles nicht so eng.

harry47
23.12.2018, 16:19
Hallo Ralf, nach meiner Prostatektomie im Juli wurde bisher 3 x der PSA kontrolliert, und zwar von zwei verschiedenen Laboren. Jedesmal stand da " <0,014 " und "unterhalb der Nachweisgrenze". D.h. m.E., die Nachweisgrenze ist, zumindestens in diesen Laboren, 0,014. Kann es sein, dass bei deiner letzten Messung auch ein "<" noch davor steht? Vielleicht war es ja vorher ein anderes Labor, und die können schon bis 0,008 nachweisen. (?) Wenn meine Vermutung richtig sein sollte, wäre doch vermutlich gar keine Erhöhung des PSA gegeben.

harry47
23.12.2018, 16:51
Noch eine Frage an Ralf (den Moderator):
Du schreibst, dass 30 - 35% ein Rezidiv erleiden. Das scheint mir doch sehr hoch. Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass es nach einer US-Studie 15 Jahre nach Prostatektomie 10-12% gewesen sein sollen. Weißt Du, wie das zusammen passt?

RalfDm
23.12.2018, 18:12
Hallo Harry,

Weißt Du, wie das zusammen passt?
nein, das weiß ich nicht. Die Angabe, die ich verwende, hab e ich verschiedentlich von deutschen universitären Ärzten gehört, ohne dass ich jetzt einen Link liefern könnte.

Ralf

MartinWK
23.12.2018, 19:05
Ich nenne mal diese Metastudie: Grimm_et_al-2012-BJU_International.pdf (https://s3.amazonaws.com/objects.readcube.com/articles/downloaded/wiley/3d50561d51bd781d5a05ec3c09cb59f82036eddda592ab3c45 fae93e4dde62a9.pdf?response-content-disposition=attachment%3B%20filename%3D%22Grimm_et _al-2012-BJU_International.pdf%22&X-Amz-Algorithm=AWS4-HMAC-SHA256&X-Amz-Credential=AKIAIS5LBPCM5JPOCDGQ%2F20180910%2Fus-east-1%2Fs3%2Faws4_request&X-Amz-Date=20180910T162206Z&X-Amz-Expires=113873&X-Amz-SignedHeaders=host&X-Amz-Signature=c5d20f5a8dee710e05ebd4c707b1330ed0cd3b5b d8294a19d92ebeac8f73c90f)
Für high risk liegt RPE bei 60% Rezidivrate. Man beachte, dass alle anderen Behandlungsmethoden bei high risk die RPE schlagen.
Medium risk liegt bei ca. 30%, Low risk bei 15%. Die betrachteten Studien galten meistens für ca. 10 Jahre nach Erstbehandlung.
RPE ist auch bei diesen Risikogruppen nicht vorteilhafter.

Über alle Risiken gemittelt sind 30% sicher eine gute Näherung.

Muggelino
23.12.2018, 21:37
Rezidiv heisst ja "Wiederauftreten". Bedeutet, der Krebs war weg und kommt zurück.
Zählt man zu den Rezidiven auch die Fälle, in denen der Krebs nie weg war (wegen R1-Ergebnis zB oder wenn der PSA nie in den 0,0x-Bereich fällt)?
Und wenn nein, wieviel % wären das?

MartinWK
23.12.2018, 22:19
Irgendwie hat der PDF-Link nicht funktioniert. Nehmen wir mal den: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/epdf/10.1111/j.1464-410X.2011.10827.x
Die Metastudie bezieht sich auf die Standarddefinitionen für Rezidive: bei RPE PSA>=0,2; bei RT PSA 2 über Nadir; nach HiFU und Kryo etc. ist das nicht angegeben.

Der Krebs ist fast immer nie weg. Natürlich kommen auch neue Fälle vor (also eine andere Zelle, die entartet nach der Behandlung), oder bei fokalen Therapien nicht diagnostizierte, aber bereits vor der Erstbehandlung vorhandene PCa-Stellen. Um das zu unterscheiden müßte jede Zelllinie identifiziert werden (z.B. DNA Sequencing). Das wird außerhalb von speziellen Studien bisher nicht gemacht.
Deine Frage ist für Rezidive bei anderen Behandlungen als RPE gegenstandslos. Bei RPE wird man die sofort erfolglosen Behandlungen wohl kaum als Nicht-Rezidive (d.h. "geheilt") zählen. Für diese globalen Statistiken gilt ein PSA>=0,2 egal wie seine Vorgeschichte ist als Therapieversager und damit als Rezidiv. "Rezidiv" bedeutet hier "Wiederkehr dieser speziellen Erkrankung (PCa)".

Georg_
24.12.2018, 08:14
Rezidiv heisst ja "Wiederauftreten". Bedeutet, der Krebs war weg und kommt zurück.

Ich bin überzeugt, der Tumor geht nie "weg", er kann nur diagnostisch nicht mehr festgestellt werden. Wenn man eine "liquid biopsy" machen würde und nach zirkulierenden Tumorzellen sucht, so wird man wohl bei therapierten Tumorpatienten fast immer Tumorzellen feststellen können. Manchmal lagern sie sich auch in gesundes Gewebe ein und bleiben langfristig inaktiv.

Tongkrut
24.12.2018, 11:08
Leider nein, es war immer das gleiche Labor mit einer Messgrenze von 0,008, vorher war der Wert also maximal 0,0079 .Das wäre dann rechnerisch eine Steigerung von mindestens 0,0035 also um beinahe 50%.Ich kann nur hoffen, dass die anderen User mit ihrer Einschätzung der hohen Messtoleranzen richtig liegen.

Ich wünsche allen Usern frohe Feiertage!
Ralf

Barnold
25.12.2018, 14:11
Hallo Ralf,

das beruhigt Dich vielleicht. siehe hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_psa.html). Und hier auch noch ein Link zum berühmten Zuckerbeispiel aus Münster. Musst halt in beiden Fällen ein wenig scrollen. http://www.klichi.uni-muenster.de/examate/1_13_Fobker_Vorlesung_Labormethoden_Folien

Frohe Weihnachten
Arnold

Harald_1933
26.12.2018, 04:11
Hallo Arnold,

hab Dank für diesen aufschlußreichen Link, den ich noch nicht kannte und der das Bispiel mit den Zuckerwürfeln zeigt:

Aasee Fläche: 40 Hektar Tiefe:  2 m = 8 x 10 8 Liter

Immunologischer Test: z.B. PSA Nachweisgrenze  0,01 ng/ml = 10-8 g/l Zuckerwürfel 2 g:

Gruß Harald_1933

harry47
29.12.2018, 15:35
Hallo Ralf,

das beruhigt Dich vielleicht. siehe hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_psa.html). Und hier auch noch ein Link zum berühmten Zuckerbeispiel aus Münster. Musst halt in beiden Fällen ein wenig scrollen. http://www.klichi.uni-muenster.de/examate/1_13_Fobker_Vorlesung_Labormethoden_Folien

Frohe Weihnachten
Arnold


Dieser Link ist sehr umfangreich, aber auch interessant. In einem dieser Beiträge wird wiederum ein anderer Link genannt, über den man mit einer Excel-Datei das Tumorvolumen und damit die Rezidivwahrscheinlichkeit ermitteln kann. Auf der verlinkten Seite finde ich aber ein solches Angebot nicht.

Hat jemand vielleicht diese Datei oder die Berechnungsformel für das Tumorvolumen?

Gruß und guten Rutsch!
Harry

RalfDm
29.12.2018, 16:10
Hallo Harry,

Hat jemand vielleicht diese Datei oder die Berechnungsformel für das Tumorvolumen?
die Berechnung ist nicht einfach, und sie kann nur Anhaltswerte liefern. Das Problem ist, dass die PSA-Ausschüttung abhängig ist vom Gleason Score, und zwar ist es so, dass Krebsklone mit höheren Gleason-Graden (4, 5) weniger PSA-ausschütten als solche mit niedrigerem Gleason-Grad, also in der Praxis der Gleason-Grad 3. Die Begründung dafür wird im "Ersten Rat" (Basiswissen) in Abschnitt 6.2 geliefert.

Zur Berechnung des Tumor-Volumens hat Dr. Stephen Strum vor langer Zeit, in den Nullerjahren, mal das Folgende geschrieben:


A 50 gram prostate would be associated with about 3.3 ng of PSA. That leaves you with roughly 7 ng of excess PSA. With a Gleason score of 8, the PSA leak is ~ 2.0. That would give you a tumor volume calculation of 7 divided by 2 or 3.5 cc.

Here is PSA leak material:

Table 1: PSA Leak vs Weighted Gleason Grade

Gleason Grade (Weighted) PSA leak Rounded Off (exact)
5 1 (0.93)
4.5 1.5 (1.36)
4 2 (1.99)
3.5 3 (2.92)
3 4 (4.26)
2.5 6 (6.23)
2 10 (9.12)
1.5 15 (13.33)
1 20 (19.49)

In the above, the Gleason Grade is half the GS. It is weighted in the sense that if you had multiple biopsies showing various cores with differing Gleason scores, that would be taken into account into giving you an average Grade. If both the cores are (3,3), it makes no difference. The average GG would of course be 3.

Here is where the GS is very important in elaborating on the weight we give the PSA during the initial evaluation of the patient. I have seen patients present with GS of 9 and 10 with low levels of PSA and yet large tumor volumes.

Strum bezieht sich dabei auf einen konkreten Fall, zu dem er um Rat gefragt worden war. Die Aussage, dass eine gesunde 50-cm³-Prostata etwa für einen PSA-Wert von 3,3 ng/ml verantwortlich ist, bezieht sich auf die Formel PSA [ng/ml] = 0,066 * Prostatavolumen [cm³].
Die obige Tabelle liegt der Grafik in Abschnitt 6.2 zugrunde. Du musst also von jeder Stanzprobe den prozentualen Anteil der gefundenen Gleason-Grade wissen. Wie Du siehst, schüttet ein Gleason-3-Klon viermal so viel PSA aus wie ein Gleason-5-Klon.

Ralf

uwes2403
29.12.2018, 19:09
Aus eigener Erfahrung: diese Formel ist max. ein Näherungswert (wie Ralf auch schrieb). Bei mir passte da nach RPE nichts zusammen.
Unter Berücksichtigung von Prostatavolumen, Tumorvolumen und Gleasongrad bin ich nicht auf das gemessene PSA vor OP gekommen.
Das lag weit höher....

Uwe

harry47
31.12.2018, 11:50
Also das mit der Rezidivwahrscheinlich ist mir zu kompliziert, vor allem am Silvestertag.
Mich interessiert diese Frage vor allem aus folgendem Grund:
Ein Bekannter von mir wurde vor 12 Jahren operiert. Damals nach der Op wurden für ihn dieselben Werte ermittelt wie bei mir, nach denen man heute zum Ergebnis kommt: Anschließende Bestrahlung nicht erforderlich. Seinerzeit hat man ihm aber die Bestrahlung empfohlen, um die Rezidivwahrscheinlichkeit weiter zu verringern. Er hat sie machen lassen. Bis heute hat er kein nachweisbares PSA.
Würde man durch die anschließende Bestrahlung, wenn eigentlich nicht notwendig, die Rezidivwahrscheinlichkeit verringern? Oder hat man heute einfach nur bessere Erkenntnisse, die man vor 12 Jahren noch nicht hatte?

Hans-Theo
10.01.2019, 19:40
Hallo,hatte am dienstag PSA kontrolle nach bestrahlung der wert liegt jetzt bei 0.05 .

Tongkrut
14.02.2019, 07:29
PSA am 11.2.19: in knapp 2 Monaten von 0,014 auf 0,020 weiter angestiegen, die Sorgen werden grö0er !

Georg_
14.02.2019, 15:04
Hallo Ralf,

mit einem Gleason 7a bist Du nicht high-risk sondern niedriges mittleres Risiko. Nach der Operation stabilisiert sich der PSA Wert in vielen Fällen unter 0,4 ng/ml. Daher solltest Du Dir nicht allzu viel Sorgen machen. Ich selbst werde nie einen so niedrigen PSA Wert wie 0,02 erreichen können und sehe das daher aus einer ganz anderen Perspektive.

Georg

Hans-Theo
18.03.2019, 19:16
Hallo,hatte 2018 im september die letzte bestrahlung , mein PSA wert damals 5,3 , innerhalb von 3 wochen war er da auf 2,1 gefallen. bei ende der bestrahlung 0,08 , dann 0,05 , und jetyt ist er noch mal gefallen auf 0,03. nur jetyt ist mein IGM wert hoch, hatte 2011 blutkrebs da war er weit über 4000 und da muste ich in die chemo, heute ct und donnerstag das ergebniss.

tritus59
18.03.2019, 20:52
Hallo Hans-Theo,

In Deinem Profil findet man nichts über Deine Krankheitsgeschichte. Da wird es sehr schwierig, alles Wichtige aus den verschiedensten Anfragen von Dir zusammenzusuchen. Ich empfehle Dir, bei einer Deinen bisherigen Anfragen zu bleiben, und die Informationen die Du hast bezüglich Prostatakrebs, gelegentlich mal in Deinem Profil einzugeben.

Aber ok, ich habe mir Deine bisherigen Anfragen mal durchgeschaut. Bezüglich Prostatakrebs hast Du, denke ich für längere Zeit Ruhe. Die PSA Werte sehen sehr gut aus. Was den Morbus Waldenström angeht, und ein hoher IgM Wert nach Chemo jetzt bedeutet, weiss ich auch nicht. Ein einzelner hoher IgM Wert kann auch von einer frischen Infektion herrühren (z.B. Grippe) Aber dies wird ja sicher mit Dir bei der Ergebnisbesprechung am Donnerstag besprochen werden.

Wünsche Dir alles Gute

Tritus

Tongkrut
23.05.2019, 08:08
Auch mal was Positives:
23.5.19: unter großer Anspannung zum Urologen: Endlich ist der PSA nicht weiter gestiegen, jetzt o,o17 nach 0,020 im Februar !
Zunächst mal große Erleichterung.