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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : PSA u. Testosteron



kvkalle
07.01.2007, 11:40
Hallo an Alle

sollte testosteron-wert grundsätzlich mit der feststellung des psa wertes ermittelt werden. mein urologe hat das noch nie gemacht. er ist ausschließlich auf den psa-wert fixiert.

kann mir jemand etwas dazu sagen ?

LudwigS
07.01.2007, 12:35
Hallo an Alle

sollte testosteron-wert grundsätzlich mit der feststellung des psa wertes ermittelt werden. mein urologe hat das noch nie gemacht. er ist ausschließlich auf den psa-wert fixiert.

kann mir jemand etwas dazu sagen ?

Hallo Kalle, PSA ist ein Eiweiß, ein Stoffwechselprodukt.

Es wird wenig oder kaum produziert wenn die Voraussetzungen eingeschränkt sind oder fehlen.

Eine stoffwechselbedingte PSA-Absenkung kann verursacht sein durch:

1. mangelnde Basismaterialien - Hungern senkt PSA.

2. reduzierte Hormonspiegel - Testosteron, Androstendion, DHEA und DHEA-S.

3. Manipulation der Androgenrezeptoren in den Prostata(krebs)zellen durch Antiandrogene oder 5AR-Hemmer.

4. Mutation von Prostatakrebszellen und damit eingeschränkte oder eingestellte PSA-Produktion in den Zellen.

- um nur Einiges zu nennen.

Um diagnostisch nicht gemäß Punkt 4 auf dem linken Fuss erwischt zu werden, sollte man vor allem bei höhermalignen Erkrankungen ab Gleason (4+3) neben PSA auch Testosteron, PAP (SPP), NSE, CGA und CEA zumindest gelegentlich mit kontrollieren.

Inwieweit sich dadurch therapeutisch die Möglichkeiten verbessern oder sinnvolle Konsequenzen daraus abgeleitet werden, hängt von vielen Faktoren ab (eigenes Ansprechen, Arztwahl, Versicherung, eigene Finanzen).

Gruss Ludwig

WinfriedW
07.01.2007, 13:13
... sollte testosteron-wert grundsätzlich mit der feststellung des psa wertes ermittelt werden. mein urologe hat das noch nie gemacht. er ist ausschließlich auf den psa-wert fixiert.Manche Leute meinen, man solle das Testosteron im Auge behalten. Schaden kann es m. E. nicht. Mein Urologe tut das aber ebenfalls nicht. Seine Meinung ist, mit der Gabe eines LHRH-Analogons geht der Testosteronspiegel auf Kastrationsniveau, das weiß man und muss es daher nicht kontrollieren.

Ich habe auf eigene Initiative wenige Male beim Hausarzt und in der Reha meinen Testosteronspiegel ermitteln lassen. Tatsächlich hat der Urologe in meinem Falle Recht behalten. Von daher bin ich jetzt nicht mehr ganz so heiß. Warum sollte das Testosteron plötzlich ansteigen, aber irgendwann kann man’s ja mal wieder machen.

Stellt sich die Frage, was ist Kastrationsniveau? Es hat bei mir einige Monate gedauert, bis das Testosteron unter 0,2ng/ml, einem Wert, der hier häufig genannt wird, sank.

Heidenreich schrieb mir damals: „Entsprechend der Definition in der PSA working group ist ein Testosteron-Serumspiegel < 0,5 ng/ml ausreichend für eine Effektivität der Androgendeprivation“.


Um diagnostisch nicht gemäß Punkt 4 auf dem linken Fuß erwischt zu werden, sollte man vor allem bei höhermalignen Erkrankungen ab Gleason (4+3) neben PSA auch Testosteron, PAP (SPP), NSE, CGA und CEA zumindest gelegentlich mit kontrollieren.Nun gut, ich habe LDH, NSE, CGA und CEA kontrollieren lassen. Die Werte sind alle ganz prima. Würde ich mein PSA nicht kennen, wäre ich kerngesund. Die genannten Marker brächten mich dann auch nicht weiter.

WW

LudwigS
07.01.2007, 13:48
Mein Urologe tut das aber ebenfalls nicht. Seine Meinung ist, mit der Gabe eines LHRH-Analogons geht der Testosteronspiegel auf Kastrationsniveau, das weiß man und muss es daher nicht kontrollieren.Das weiss man eben nicht sicher.

LHRH -Versager hatten wir schon einige Male hier. Sie wurden erst durch Wirkstoffwechsel des LHRH-Analogons korrigiert.



Heidenreich schrieb mir damals: „Entsprechend der Definition in der PSA working group ist ein Testosteron-Serumspiegel < 0,5 ng/ml ausreichend für eine Effektivität der Androgendeprivation“.Bei welcher Medikation. Strum geht grundsätzlich vor der dreifachen aus.
Ob Heidenreich bzw. die o.a. Gruppe die gleiche Medikation - oder nur das LHRH als Standard als Basis für die Daten hat, ist eine fehlende Information.



Nun gut, ich habe LDH, NSE, CGA und CEA kontrollieren lassen. Die Werte sind alle ganz prima. Würde ich mein PSA nicht kennen, wäre ich kerngesund. Die genannten Marker brächten mich dann auch nicht weiter.
Wenn bei dir ausreichend verwendbares PSA von den Prostatakrebszellen produziert wird heisst das schliesslich nicht automatisch dass es bei allen so ist.
Wenn man wissen will wie eine Therapie anschlägt, ob hormonell oder chemotherapeutisch, müsste man die Krebszellen zählen.

Solange man sich auf indirekte Angaben wie deren Stoffwechselprodukte beziehen - oder verlassen muss, ist immer wegen der komplexen und nicht vollständig bekannten Vorgänge mit Fehlinterpretationen einzelner Marker zu rechnen.

Etwas mehr zu wissen macht sicher weniger Schaden als umgekehrt.

Gruss Ludwig

WinfriedW
07.01.2007, 14:24
Heidenreich schrieb mir damals: „Entsprechend der Definition in der PSA working group ist ein Testosteron-Serumspiegel < 0,5 ng/ml ausreichend für eine Effektivität der Androgendeprivation“.
Bei welcher Medikation. Strum geht grundsätzlich vor der dreifachen aus.
Ob Heidenreich bzw. die o.a. Gruppe die gleiche Medikation - oder nur das LHRH als Standard als Basis für die Daten hat, ist eine fehlende Information.Weiß ich nicht, ob das so ist. Die Frage ist doch zunächst einmal, ab welchem Testosteron-Serumspiegel wirkt der LHRH-Agonist effektiv? Da kann man offensichtlich unterschiedlicher Meinung sein. Ich behaupte nicht, dass Heidenreich der Weisheit letzter Schluss ist. Ob man nun noch ein Antiandrogen und einen 5-alpha-Reduktase-Hemmer hinzu nimmt, ist m. E. davon völlig unabhängig. Ich jedenfalls nahm, als mir Heidenreich dieses schrieb, zusätzlich 150mg Casodex und Proscar.


... Wenn bei dir ausreichend verwendbares PSA von den Prostatakrebszellen produziert wird heisst das schliesslich nicht automatisch dass es bei allen so ist. ...Das ist wohl wahr. Nur wenn PSA als Kontrollmarker versagt, steigen dann die anderen Marker automatisch an? Oder könnte es am Ende sein, dass schlicht alle Marker versagen?


Etwas mehr zu wissen macht sicher weniger Schaden als umgekehrt.Da hast du sicher Recht, nur ist es halt auch eine Kostenfrage und ein ewiger Kampf mit den Ärzten. Ich habe die Marker bestimmen lassen. Etwas Neues ist dabei nicht herausgekommen. Man kann es irgendwann mal wiederholen, aber eine regelmäßige Kontrolle macht zumindest in meinem Falle keinen Sinn. Ich lasse mich vom PSA beunruhigen, das reicht mir.

WW

Harro
07.01.2007, 19:14
Hallo Kvkalle,

auch mein Urologe hat sich weder für Testosteron noch für NSE - PAP - CGA oder CEA interessiert. Trotzdem wollte ich natürlich nach Beendigung der DHB wissen, ob meine Testosteronproduktion wieder in Gang kommt. Wegen einer Monotherapie nur mit Casodex 150 mg von 3 Monaten und danach Absetzen von 3 Monaten und dann endlich Beginn der DHB hat mir Leibowitz geraten, 15 Monate DHB zu machen. Ich habe dann Testo mehr beobachtet als das leider schneller wieder ansteigende PSA. Es hat etliche Monate gedauert, bis Testosteron sich über 0.17 - 0.37 etc. bis heute 5-6
wieder erholt. Es ist also schon sehr wichtig, nach DHB Testo zu überprüfen.


Gruß Hutschi

cligensa
07.01.2007, 20:23
Mein Urologe tut das aber ebenfalls nicht. Seine Meinung ist, mit der Gabe eines LHRH-Analogons geht der Testosteronspiegel auf Kastrationsniveau, das weiß man und muss es daher nicht kontrollieren.

Hallo Winfried,
ich fürchte, Dein Urologe liegt grottenfalsch. Zufällig habe ich in einem privaten Gespräch mit einem Urologen vorgestern erfahren, dass er einen Patienten behandelt, bei dem nach mehreren Monaten unter Depostspritze immer noch ein Testosteronlevel von 15 ng/ml, ich wiederhole 15 ng/ml, gemessen wurde. Das ist ein Wert, den üblicherweise nicht mal junge Männer erreichen. Ursache unbekannt. Es gibt nach meiner Kenntnis aus 7000 bis 8000 Patientengesprächen in den letzten 6 Jahren viele Patienten, bei denen der Testosteronwert nach einer LH-RH-Analogon-Gabe nicht auf Kastrationslevel gesunken ist (mindestens weniger als 0,5 ng/ml). Jeder Mensch reagiert individuell auf Medikamente, also nicht jeder auf alle die verschiedenen Depotspritzen gleich. Der eine auf diese, der andere besser auf jene Droge. Richtig ist, dass die Urologen üblicherweise darauf verzichten, nachzuschauen, ob die Depotspritze auch ihren Job tut. Da könnte man sich die Haare raufen. Man meint, es käme den Ärzten eher darauf an, dass sie die Spritze verabreichen, als darauf, dass sie bei dem Patienten auch wirkt. Nachgeschaut wird üblicherweise nicht.


Stellt sich die Frage, was ist Kastrationsniveau? Es hat bei mir einige Monate gedauert, bis das Testosteron unter 0,2ng/ml, einem Wert, der hier häufig genannt wird, sank.

In einem E-mail von Dr. Strum, erläuterte er, dass nur spezielle Laborverfahren den genauen Testosteronlevel im Kastrationsbereich feststellen können. Die üblichen Labore haben keinen entsprechenden Assay (Prüfverfahren). Die Kenntnis darüber kommt von den Gynäkologen, die gelegentlich bei Frauen den Testosteronlevel prüfen müssen, wenn androgene Erscheinungsformen darauf hindeuten, dass dieser Level zu hoch sein könnte. (Männer und Frauen haben jeweils weibliche und männliche Sexualhormone).

Vielleicht könnte das ein wenig versöhnen, wenn übliche Testosteron-Meßwerte in der Nähe des Kastrationsbereiches sowieso nicht genau sind.
Grüße
Christian

Horst a
07.01.2007, 21:42
Hallo Hutschi,
meine DHB habe ich am 18.8.2001 angefangen. Die erste Testosteronmessung war am 24.1.2002 Da war es 0,50. Am 3.12.2002 war es schon wieder auf 2,99 und am 13.5.2003 auf 5,59.
Es ist wohl bei allen Mitbetroffenen unterschiedlich.
Gruß Horst a

Reinardo
07.01.2007, 21:59
Hallo.
In seinem Aufsatz "Auf die Biologie des Prostatakrebses hören" schreibt Stephen B. Strum: "Das Prüfen, ob der Kastraten-Serumspiegel an Testosteron (T) erreicht und gehalten wurde, ist eine Bewertung der Eignung der ADT, die unbedingt vorgenommen werden muss. Trotzdem ordnen Ärzte, die eine ADT verabreichen, diesen billigen Labortest (Serumtestosteron) selten an. . . Können Sie sich vorstellen, dass bei einem Bluthochdruckpatienten der Blutdruck, oder bei einem Diabetiker der Blutzucker nicht gemessen wird? . . Die Bewertung einer Androgendeprivation erfordert daher,dass monatlich der Testosteronspiegel bestimmt wird, bis zweimal hintereinander "Kastrations"-Werte erzielt wurden".
Der Aufsatz ist in den KISP-Texten nachzulesen.
Gruss, Reinardo

WinfriedW
07.01.2007, 23:43
..., bei dem nach mehreren Monaten unter Depostspritze immer noch ein Testosteronlevel von 15 ng/ml, ich wiederhole 15 ng/ml, gemessen wurde. ...Wenn's so ist, dann bekommt man's vermutlich schon deshalb mit, weil der PSA-Wert nicht erwartungsgemäß fällt.


... Können Sie sich vorstellen, dass bei einem Bluthochdruckpatienten der Blutdruck, oder bei einem Diabetiker der Blutzucker nicht gemessen wird? ...Sicher ist es vernünftig, den Testosteronspiegel im Auge zu behalten, wobei dieser Vergleich vielleicht doch hinkt. Eine Frau, die Kontrazeptiva einnimmt, überprüft auch nicht regelmäßig ihren Hormonspiegel. Die verlässt sich darauf, dass es funktioniert und es funktioniert tatsächlich in aller Regel, bis auf ganz wenige Ausnahmen.


... Die Bewertung einer Androgendeprivation erfordert daher,dass monatlich der Testosteronspiegel bestimmt wird, bis zweimal hintereinander "Kastrations"-Werte erzielt wurden". ...In aller Regel sollte spätestens nach 4 Wochen Kastrationsniveau (Testosteron < 0,5ng/ml) erreicht sein. Wenn dem so ist, dann halte ich es für extrem unwahrscheinlich, dass das Testosteron unter der Therapie wieder ansteigt.

Dem ursprünglich fragenden kvkalle aus Farchant würde ich vor dem Hintergrund steigender PSA-Werte empfehlen, zur Sicherheit das Testosteron zu prüfen. Das kann auch der Hausarzt in die Wege leiten. Wenn Testosteron unten ist, und das ist sehr wahrscheinlich, dann braucht man es vorerst nicht zu wiederholen.

WW