Erneuter PSA-Anstieg nach HiFu

[Samuel]

Liebe Mitbenutzer,
heute möchte ich meinen ersten Erfahrungsbericht in dieses Forum stellen, da ich trotz intensiver Bemühungen an einem Punkt angelangt bin, wo einiges im unklaren ist. Ich kenne schon lange viele Beiträge dieses Forums und habe die meisten mit großem Interesse verfolgt.
Hier meine PKG:
In den Jahren 2002 - 2004 sind von mir (Jahrgang 1938) einige Stanzbiopsien erstellt worden (alle ohne Ergebnis).
2003 Krankenhausaufenthalt wegen Harnverhalt
2004 PSA 4,5 Stanzbiopsie ohne Ergebnis
2005 19.10. PSA 11,0 Stanzbiopsie (11 Stanzen)
2005 20.10. Dx: Gleason-Score 3 + 4 = 7 (T2 b)
(Niederdifferenziertes Adenokarzinom 100 % bzw. 80 % der
Prostatazylinder von der rechten Seite einnehmend)
(linke Seite: chronisch unspezifische Protatitis ohne Anhalt von
Magnalität)
2005 03.11. Röntgen/Thorax/Szintigramm ohne Metastasen
2005 30.11. PET/CT - Injektion 440 MBq 18-FDG + 20 mg Furosemid
+414 MBq 11- C Acetat/ -Bekanntes PCA im Bereich des re.
Prostatalobus - kein Anhalt für LK - oder Fernmetastasen.

Inzwischen PSA 12,1 - zwischenzeitliche MRT des re. Beckens, gleiches Ergebnis + Darmspiegelung ohne Metastasen.

Am 08.01.2006 9 Tage Aufenthalt in einer Klinik für Hyperthermie in Norddeutschland-Regionale Tiefenhyperthermie sechsmal mit anschließender TUMT, inzwischen PSA 14,9.
Am 16.02.2006 Nunmehr kurzfristige Entscheidung für eine rechtsseitige HiFu in München-Harlaching incl. TURP, erfolgreich durchgeführt (einziges online-Gerät in Deutschland zu diesem Zeitpunkt).
Aufgrund verschiedener Berichte, auch hier im Forum, wollte ich mit die Möglichkeit bewahren, zunächst ohne OP und Strahlentherapie auszukommen.

Der Anfangs - PSA betrug danach am 19.04.2006 0,6 ng/ml. Leider steigerte er sich in den folgenden Monaten bis zum 09.11.2006 auf 1,93 ng/ml (5x ermittelt), so dass ein Rezidiv zu vermuten ist. Erneute Stanzbiopsie am 16.11. (7 Stanzen ohne Befund). Die Ärzte beruhigten mich im Laufe des Jahres (Sie sind noch im Normbereich). Mich beunruhigt das eher. Deshalb erneuter PSA-Test am 03.01.2007. Ergebnis, wie erwartet, 2,37 ng/ml.

Eine erneute PET habe ich verschoben, da nach ausführlichen Telefonaten die Auskunft erteilt wurde, dass bei diesem Wert keine ausreichende Aussage getroffen werden kann, höchstens bei 30 %. Dies oder ähnlich liest man ja auch in unserem Forum. Bei der MRTS überlege ich noch. Hier rät die Klinik mir nicht direkt ab. Eine USPIO kommt im Augenblick wohl auch nicht in Frage (zu geringer Wert).

Ich habe mich daher entschlossen, eine weitere Meinung bei einer bekannten Uniklinik hier in NRW in dieser Woche einzuholen. Ergebnis: Nochmals Stanzbiopsie mit 12 Stanzen - wenn das nichts bringt, Lymphknotenentnahme medial.

Anschließend möchte ich bemerken, dass ich einige Ärzte in den Kliniken persönlich kennengelernt habe, über die hier in diesem Forum berichtet wurde. Meistens gute Erfahrungen. Das andere lasse ich hier mal weg.

Was ist nun Eure Meinung? Ich bin sehr gespannt. Ohne irgendein Ergebnis möchte ich nicht einfach etwas blind unternehmen.
Mit freundlichem Gruß
Samuel

[rietzy]

Hallo Samuel,
schick doch Deinen Artikel einfach mal an diese Mailadresse das ist der Prof in Holland der die Uspio durchführt , ich war im Dezember dort und er sagte sie hätten ihr Verfahren noch einmal verfeinert ( für mich war das Ergebniss dann leider nicht so gut .
Man ist dort sehr freundlich und alle sprechen sehr gut Deutsch
J.Barentsz@rad.umcn.nl

Vielleicht klappt es ja
Gruß
Karl

[HorstK]

Hallo Samuel,
ich bin ebenfalls Jahrgang 1938
Nach Hormon-Therapie (DHB) ist mein PSA, ähnlich wie nach Deiner HiFU, auf 14.6 ng/ml angestiegen.
Wenn Du möchtest, kannst Du dir meine Entscheidung in meinem "Öffentlichen Profil" ( klick oben auf den Namen HorstK ) ansehen.
Alles Gute,
Horst

[Bernhard A.]

Hallo Samuel !

Ich gehöre zu den Bestrahlten. Bei uns pendelt sich der PSA-Wert häufig erst nach 3 Jahren auf den endgültigen niedrigen Wert von 0,3 bis 1,0 ein. In dieser Zeit können wir von erheblichen Schwankungen von über 3,0 heimgesucht werden. Das kostet Nerven.
Was sagen denn Deine HIFU-Ärzte über Ihren Ziel-Wert und nach welcher Zeit soll er erreicht werden ?

Gruß
Bernhard A.

[Samuel]

Hallo rietzy,
vielen Dank für Deine Mitteilung. Ich werde Deinen Rat befolgen und hoffe, dass ich evtl. eine Antwort bekomme bzw. einen Vorschlag, evtl. für eine Untersuchung.

Schade, dass Dein Ergebnis nicht so gut war. Wir können ja in Verbindung bleiben. Bei Antwort melde ich mich.

herzlichen Gruß
Samuel

Hallo Samuel,
schick doch Deinen Artikel einfach mal an diese Mailadresse das ist der Prof in Holland der die Uspio durchführt , ich war im Dezember dort und er sagte sie hätten ihr Verfahren noch einmal verfeinert ( für mich war das Ergebniss dann leider nicht so gut .
Man ist dort sehr freundlich und alle sprechen sehr gut Deutsch
J.Barentsz@rad.umcn.nl

Vielleicht klappt es ja
Gruß
Karl

[Samuel]

Hallo Horst,
Danke. Habe Dein öffentliches Profil angesehen. Alles verstanden, soweit es die Schnelligkeit erlaubt. Werde mir aber nochmals alles zu Gemüte führen. Wenn's nicht anders geht, dann eben so.
Danke für die schnelle Hilfe.

Herzl. Gruß
Samuel.

P.S. Werde mich ggf. wieder an Dich wenden.

Hallo Samuel,
ich bin ebenfalls Jahrgang 1938
Nach Hormon-Therapie (DHB) ist mein PSA, ähnlich wie nach Deiner HiFU, auf 14.6 ng/ml angestiegen.
Wenn Du möchtest, kannst Du dir meine Entscheidung in meinem "Öffentlichen Profil" ( klick oben auf den Namen HorstK ) ansehen.
Alles Gute,
Horst

[Günter Feick]

Hallo Samuel,

Du schriebst -

Am 16.02.2006 Nunmehr kurzfristige Entscheidung für eine rechtsseitige HiFu in München-Harlaching incl. TURP, erfolgreich durchgeführt Samuel

Ich möchte Dich fragen, wieviel Prostatagewebe blieb Dir erhalten?

Günter

[Samuel]

Hallo Bernhard A.

Deine Anmerkung werde ich aufnehmen und weiterleiten. In der REHA - Klinik, in der ich im August war, sagte man mir, dass mein PSA - Wert nie so ganz gradlinig verlaufen würde (die anderen Patienten waren zu 98 % alle OP-behandelt).
Es kostet mich jetzt schon Nerven, da mein PSA - Wert ständig steigt.(0,6 -0,94 -1,4 - 1,6 - 1,93 - 2,37). Danke für Deinen Beitrag. Ich melde mich nach Antwort.

Gruß Samuel

Hallo Samuel !

Ich gehöre zu den Bestrahlten. Bei uns pendelt sich der PSA-Wert häufig erst nach 3 Jahren auf den endgültigen niedrigen Wert von 0,3 bis 1,0 ein. In dieser Zeit können wir von erheblichen Schwankungen von über 3,0 heimgesucht werden. Das kostet Nerven.
Was sagen denn Deine HIFU-Ärzte über Ihren Ziel-Wert und nach welcher Zeit soll er erreicht werden ?

Gruß
Bernhard A.

[Samuel]

Hallo Günter,

Die Prostata war mit 70 cc groß, danach erfolgte die Abhobelung von 52 gr Prostata. Das war der letzte Bericht des Oberarztes nach meiner E-mail. Ich verstehe Deine Frage so, dass der PSA - Wert, bezogen auf die Restprostata, erheblich höher wäre und ich somit auch bei der PET etwas sehen könnte?
Da Du ein erfahrener Benutzer bist,kannst Du mir sicherlich dabei helfen.
Das wäre toll. Vorerst vielen Dank.

Gruß Samuel

Hallo Samuel,

Du schriebst -



Ich möchte Dich fragen, wieviel Prostatagewebe blieb Dir erhalten?

Günter

[LudwigS]

Hallo Samuel, wenn ich es recht übersehe, hattest du nur eine halbseitige HIFU.
Wer garantiert, dass die andere Seite zum Zeitpunkt der HIFU nicht befallen war bzw. das immer noch so ist.
Ein Schulfreund hatte im März 06 bei PSA 5,4 mit 12 Stanzen alles unspezifische Prostatitis.
Jetzt im Herbst wieder 12 Stanzen, aber beide Seiten befallen, 1/6 und 3/6 mit Gleason 3+3. OP über die Feiertage. Pathologie der gesamten Prostata:
Gleason 3+4 und 10% der 30cm³ Prostata einnehmend, also rund 3 cm³ Tumor. So schnell kann es gehen.

Prostatitis kann auch auf die Dauer gefährlich werden.

Hier ein Auszug aus meinem Befund vom Prostatapathologen Prof Bonkhoff:

Auffällig ist eine postinflammatorische Atrophie mit Überexpression von bcl2 und gesteigerter Proliferationsaktivität. Hierbei handelt es sich um die sog. proliferative inflammatorische Atrophie (PIA) eine Läsion, die als ein potentieller Vorläufer des Prostatacarcinoms angesehen wird, wobei für die Entstehung dieser Läsionen der chronisch entzündliche Reiz im Vordergrund steht.

Wenn man nicht alles behandelt, muss man immer damit rechnen, dass der unbehandelte Teil auch schon geringfügig betroffen ist bzw. es irgendwann geschieht.

Gruss Ludwig

[Günter Feick]

Hallo Samuel,

zu Deinem Hinweis -

Die Prostata war mit 70 cc groß, danach erfolgte die Abhobelung von 52 gr Prostata. Das war der letzte Bericht des Oberarztes nach meiner E-mail. Ich verstehe Deine Frage so, dass der PSA - Wert, bezogen auf die Restprostata, erheblich höher wäre und ich somit auch bei der PET etwas sehen könnte?

möchte ich Dir schreiben, daß scheinbar weniger als 18 ccm durch HIFU koaguliert wurden (70 ccm minus Abhobelung von 52 ccm = 18 ccm, von denen nur das rechtsseitig verbliebene Prostatagewebe durch HIFU entfernt wurde. Von dem wiederum ein Rest, der Sicherheitsabstand zum Kapselrand stehen bleiben mußte). Damit sind Dir evtl. 10 ccm Prostata erhalten geblieben. Diese Spekulation könntest Du mit den HIFU Operateuren abklären und dadurch evtl. einen Anhalt bekommen für den PSA Anstieg.

Bezüglich Ludwigs Hinweis auf die Gefahr malignen oder prämalignen Restgewebes, links kann ich nichts hinzufügen, außer das diese Möglichkeit bedacht werden muß. Ludwig hat damit auf den schlechtesten und möglichen Grund für Deinen PSA Anstieg hingewiesen. Ich muß gestehen, daß ich nur PSA Produktion aus gesundem Prostatarest in Sinne hatte.


Günter

[Samuel]

Hallo Ludwig,
Du hast recht, wer garantiert mir das? Die gesamten Untersuchungen weisen schon darauf hin; ich muss mich mit Sicherheit beeilen, denn auf die Beteuerungen der Urologen kann ich mich nicht verlassen. Deshalb habe ich ja auch die Testuntersuchungen forciert.
Ich bin deshalb auch sehr froh, dass ich hier in diesem Forum einige Hinweise bekomme, die mir weiterhelfen.
Es gab allerdings auch hier im Forum nachweislich Fälle der einseitigen Behandlung, die keinen steigenden Wert ergaben. Ich gehöre offensichtlich nicht dazu.
Ich hoffe, dass mir mein Oberarzt in München in dieser Woche antwortet.

Danke und frdl. Grüße
Samuel

Hallo Samuel, wenn ich es recht übersehe, hattest du nur eine halbseitige HIFU.
Wer garantiert, dass die andere Seite zum Zeitpunkt der HIFU nicht befallen war bzw. das immer noch so ist.
Ein Schulfreund hatte im März 06 bei PSA 5,4 mit 12 Stanzen alles unspezifische Prostatitis.
Jetzt im Herbst wieder 12 Stanzen, aber beide Seiten befallen, 1/6 und 3/6 mit Gleason 3+3. OP über die Feiertage. Pathologie der gesamten Prostata:
Gleason 3+4 und 10% der 30cm³ Prostata einnehmend, also rund 3 cm³ Tumor. So schnell kann es gehen.

Prostatitis kann auch auf die Dauer gefährlich werden.

Hier ein Auszug aus meinem Befund vom Prostatapathologen Prof Bonkhoff:

Auffällig ist eine postinflammatorische Atrophie mit Überexpression von bcl2 und gesteigerter Proliferationsaktivität. Hierbei handelt es sich um die sog. proliferative inflammatorische Atrophie (PIA) eine Läsion, die als ein potentieller Vorläufer des Prostatacarcinoms angesehen wird, wobei für die Entstehung dieser Läsionen der chronisch entzündliche Reiz im Vordergrund steht.

Wenn man nicht alles behandelt, muss man immer damit rechnen, dass der unbehandelte Teil auch schon geringfügig betroffen ist bzw. es irgendwann geschieht.

Gruss Ludwig

[Günter Feick]

Liebe Mitstreiter,

nutze diesen Gesprächsfaden, um nach dem Bericht vom letzten Jahr zu den Nebenwirkungen der HIFU Therapie (der Vollständigkeit halber noch mal am Ende dieses Beitrags), auch ein paar Wirkungsdaten der HIFU Behandlung hier aufzuführen. Die Daten stammen aus einem Vortrag von Dr. Thüroff, Stadtkrankenhaus München-Harlaching, gegeben zum Zeitpunkt des 2006 Kongresses der Deutschen Gesellschaft für Urologie.

PSA Verlauf, negative Biopsie und Überleben - 5 Jahre nach HIFU Behandlung:

Bei niedrig- und mittelgradigem PCa hatten: 81% einen stabilen PSA Wert, 93% negative Biopsien und 95% ein tumorspezifisches Überleben (bei präoperativem PSA 4 -10 war die Überlebensrate 86%)

Hochrisiko Patienten hatten eine 5 Jahre Überlebensrate von 81%.

Günter

Nebenwirkungen

	Primäre HIFU mono	2. HIFU	HIFU salvage nach Op.	HIFU salvage nach Bestrahlung	HIFU salvage nach mehrfacher lokaler Vorbehandlung
Patientenzahl	1.078	156	30	8	40
Katheter (Tage, median)	5	4	4	7	4
Erektile Dysfunction (%)	55	75	100	100	100
Infektion Urinaltrakt (%)	9,5	15,2	13,6	8,7	18,3
Stress Inkontinenz > 3 Mon. (%)	1,7	2,2	19	29	39
TURP nach HIFU (%)	5	2	5	50	5
Rektal-urethrale Fistel (nach 1999)	n = 2	n = 1	n = 2	n = 1	n = 5