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Verunsicherung (Übertherapie) infolge der im Forum herrschenden Autoritätsgläubigkeit

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    Verunsicherung (Übertherapie) infolge der im Forum herrschenden Autoritätsgläubigkeit

    An alle Schicksalsgenossen,

    seit ein paar Jahren bin ich Nutznießer dieses Forums und des KISPs; dabei komme ich mir vor wie einer, der am FKK-Strand die Badehose anbehält. Mit diesem Beitrag versuche ich mich, zu entblößen, selbst wenn meine (angesichts der RPE und Hormontherapie verkümmerte) „nackte Wahrheit“ niemanden beeindrucken dürfte.

    Geboren bin ich am 1. April 1946 (kein Aprilscherz!); nach einem PSA von 17,2 ng/ml (PaP = 0,19 ng/ml, fPSA = 6,74 ng/ml; fPSA/PSA = 0,39) und positiver Biopsie wurde ich am 3.03.2004 radikal operiert. Wegen des histologischen Befundes pT3b, pN1(1/14), R1, GIII (Gleason 4a+5b) setzte ich anschließend die Hormon-Monotherapie (LHRH-Analoga vom 4/2004 bis 2/2005) 11 Monate lang fort. Da mein PSA-Wert bereits nach der 1. Monatspritze (bereits im April 2004) unter Nachweisgrenze (< 0,003 ng/ml)sank und niedrig blieb, setzte ich die Hormontherapie im Februar 2005 ab. Mein PSA blieb seitdem - unter Einnahme von Avodart 0,5 mg - weiterhin unter der Nachweisgrenze.

    Mein Fall ist bisher ähnlich überraschend günstig verlaufen wie bei Horst (alias HorstMUC, HorMuch), der zwei Wochen nach mir in derselben Urologischen Klinik München-Planegg (allerdings von einem anderen Chirurgen) operiert wurde. Statistisch ist jedoch meine Prognose schlechter; denn bei mir war ein (von 14 entfernten) Lymphknoten befallen. Im 2. histologischen Gutachten vom 5.3.2005 hat Prof. Bonkhoff bei mir (wie bei Horst) Gleasen 10 festgestellt; jedoch ferner: „In der Metastase mit Chromogranin A ausgedehnte neuroendokrine Differenzierung“.

    Anders als Horst verdanke ich aber meinen bisher statistisch unwahrscheinlichen PSA-Verlauf weder der ADT3, noch der Bestrahlung der Prostataloge, geschweige denn diversen Wunder- und Nahrungsergänzungsmitteln.

    Inwieweit meine fatalistische Einstellung („wer zum Galgen bestimmt ist, ertrinkt nicht“) für diesen günstigen Verlauf ursächlich ist, bleibt wohl Gegenstand der Spekulation: In meinem Fall wurde bereits bei der Biopsie am „Freitag den 13.“ Februar 2004 ein hochaggressives Prostatakarzinom festgestellt; für mich war aber dieser „Freitag der 13.“ ein Glückstag, an dem zu entscheiden war, welche Therapie mein befristetes Daseins verlängern würde. Dass ein Lymphknoten befallen war, fiel bei mir nicht so schwer ins Gewicht als die Tatsache, dass „13“ weitere nicht befallen waren.

    Glück im Unglück hatte ich insoweit, dass mich der erfahrene Klinik-Chefarzt, Dr. Oberneder, operierte. Auf meine Frage, warum er mich operiert habe, obwohl ich kein Privatpatient bin, erwiderte er, weil ich relativ jung (zur Zeit der Operation noch nicht 58) und Hochrisikopatient sei, daher habe er alles „bis auf Knochen“ entfernt.

    Ich bin weder kompetent, noch liegt es in meiner Absicht, die Autorität und der Verdienst von Leibowitz, der von der Operation abrät, Strum, der bei Hochrisikopatienten eine dreifache Anti-Hormontherapie verordnet und Bonkhoff, der von HE-Färbung der Präparate auf „neuroendokrine Differenzierung“ schließt, anhand meines günstigen (ohne Befolgung der Ratschläge dieser Experten erreichten) PSA-Verlaufs in Frage zu stellen, zumal eine Schwalbe noch keinen Sommer macht und nicht auszuschließen ist, dass sich mein Krankheitsverlauf künftig wesentlich ungünstiger entwickelt.

    Vielmehr besteht mein Anliegen darin, darzulegen, dass es auch beim Prostatakarzinom keine letzte Wahrheit gibt:
    Die Arbeit von Tribukait (1993), deren Bedeutung offenbar erst in diesem Jahrtausend erkannt wurde, belegt, dass die über ein halbes Jahrhundert propagierte Annahme, Hormontherapie sei die effektivste Therapie bei Behandlung systemischer Prostatakarzinome, zumindest hinsichtlich der Di- und Tetraploidie nicht zutrifft.

    Wäre seine These richtig, so lässt sich mein günstiger PSA-Verlauf aus der Tatsache erklären, dass die zytometrische DNS-Analyse meiner 718 ausgewerteten Tumorkernen „ein DNA-aneuploides Karzinom mit Stammlinie hypotriploide Bereich bei 2,75 C“ ergab (lt. zytometrischen Gutachten vom 14.03.2005: DNA-Verteilung, Typ C nach Tribukait, 1993), so dass die Hormon-Monotherapie im wesentlichen die „schlechten“ aneuploiden (und verhältnismäßig wenigen „guten“ di- und tetraploiden) Zellen vernichtet haben dürfte.

    Inwieweit die im Forum herrschende Autoritätsgläubigkeit zur Übertherapie (unter Hinnahme der Nebenwirkungen und Verlust der Lebensqualität) verleitet, belegt meine durch die Einholung des 2. Gutachtens Prof. Bonkhoff auslösende Verunsicherung, zumal meine CGA-Werte (von 500-700 micg/l) den 5-7-fachen Normwert (< 100 micg/l) übersteigen. Der Verdacht, dass bei mir (ungeachtet des unter Nachweisgrenze liegenden PSA-Werts) Metastasen vorlegen könnten, da neuroendokrine Prostatatumoren nicht PSA-sensitiv seien, hat die Urologen am Krankenhaus Rechts der Isar (in München) veranlasst, mir Jahre lang Zometa verabreichen (die ich wegen Verschlechterung meiner Nieren absetzen mußte) und von mir (in Jahreswende 2005/2006) zwei PET/CT aufnehmen zu lassen, die keine Anreicherung von Cholin-11 und F-18 anzeigten (zur Kostenübernahme für PET/CT, s. meine Beiträge im Forum unter „Samy“ http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=832).

    Statt jedoch – wie in Forum einhellig bei Hochrisikopatienten nahegelegt - mit DHB oder ADT3, Chemo- und Strahlentherapie anzufangen, begann ich nach Jahre lang andauernder Krise die Kriterien, die über neuroendokrine Prostata-Tumore aufgestellt sind, zu hinterfragen. Zuerst ist auffallend, dass die bei Magen-, Darm- und Schilddrüsen-Karzinomen häufig auftretenden neuroendokrinen Tumore (NET) beim Prostatakarzinom selten auftreten, so dass Prof. Bonkhoff zur Begründung seiner Thesen (mangels Experten und Studien) aussfhließlich auf die eigenen Publikationen verweist: (http://www.prostapath.org/deutsch/d-...nzierung.html). Es wäre jedoch leichtfertig, von meiner von Prof. Bonkhoff festgestellten „ausgedehnt positiven“ CGA-Verteilung auf einen neuroendokrinen Prostatatumor zu schließen, zumal es für die CGA-Erhöhung diverse Ursachen geben kann. Inwieweit meine erhöhten CGA-Werte auf Niereninsuffizienz (Kreatinin seit 2004 u.a. Infolge der Zometa-Infusion vom 1,8-2,8 mg/dl gestiegen) zurückzuführen sind, konnten bisher weder die konsultierten Nephrologen noch die Urologen und Onkologen beantworten.

    Angesichts der Tatsache, dass sich in Deutschland außer Prof. Bonkhoff keiner mit neuroendokrinen Prostata-Tumoren auskennt, war ich genötigt, selbst zu überprüfen, ob bei mir seine Kriterien - 1. geringe PSA-Sensivität, 2. Hormontherapie-Resistenz und 3. Strahlentherapie-Resistenz - vorliegen. Die ersten zwei Kriterien sind offenbar nicht erfüllt; denn das PSA-Nadir von < 0,003 ng/ml hatte ich bereits nach der ersten Enantone-Spritze erreicht ; auch mein präoperatives PSA von 17,2 ng/ml war nicht gering (bei Horst, bei dem Gott sei Dank kein NET festgestellt wurde, lag es bei 5,6 ng/ml).



    Der Beitrag von Marco vom 3.06.2005 im alten Forum, der aufgrund des 2. Gutachtens Prof. Bonkhoff ebenfalls beunruhigt war:
    „Auch bei mir hatte Bonkhoff einen neuroendokrinen Kern gefunden - allerdings mit Reduzierung des Gleason-Wertes von 5+4 auf 4+4. (Vorher Anfangs PSA 115, OP, verbleibender PSA 1,8, 68gray Bestrahlung und parallel zuerst zwei-fache (ein Jahr) plus ein Jahr dreifache ADT, davon 21 Monate PSA <0.005“.
    belegt, dass er seinen PSA-Nadir erst nach der Strahlen- in Kombination mit der Hormon-Therapie erreichte (und zwar Gott sei Dank vor dem 2. Gutachten, das ihm von der Strahlen- und Hormontherapie hätte abbringen können). Insoweit war bei Marco keine der drei Kriterien erfüllt, obwohl Prof. Bonkhoff auch bei ihm „einen neuroendokrinen Kern gefunden“ hatte.

    Samy
    Zuletzt geändert von Samy; 19.01.2007, 20:45.

    #2
    @Samy

    Du sprichst etwas an, das ich auch schon des Öfteren thematisiert habe. In diesem Forum wird Bonkhoff relativ stark gestresst. Draußen an den (Uni-) Kliniken und bei Urologen und Onkologen hat man den Namen Bonkhoff schon mal gehört aber es ist nicht so, dass dem Patienten sehr geraten würde, dort ein Zweitgutachten erstellen zu lassen. Im Gegenteil mir wurde eher geraten, das Geld zu sparen. Spreche ich nur mit Ignoranten? Bonkhoff behauptet beispielsweise, er könne beurteilen inwieweit ein Tumor strahlensensitiv ist. An der Erlanger Strahlenklinik wurde mir zwar bestätigt, dass dieses Thema Gegenstand der Forschung ist, dass es aber keine gesicherten Ergebnisse gibt, auf die man eine Therapieentscheidung abstützen könnte. In der Regel sprechen Prostatakarzinome und deren Metastasen sehr gut auf die Bestrahlung an, natürlich vorausgesetzt sie liegen wirklich im Strahlenfeld. Ich halte es für relativ leichtfertig auf eine Bestrahlung nur deshalb zu verzichten, weil Bonkhoff eine Strahlenresistenz vorhersagt. Und so weiter ...

    Die 11-monatige antiandrogene Therapie war in deinem Falle vermutlich kein Fehler. Ich weiß, dass mein Urologe jeden Patienten nach Prostatektomie für normalerweise 3 Monate auf Testosteronentzug setzt. Das ist bei ihm Routine, völlig unabhängig vom Befund des Pathologen.

    Bei deiner Ausgangslage ist die statistische Wahrscheinlichkeit für ein Rezidiv sehr hoch. Dennoch glaube ich, dass die RPE eine gute Entscheidung war. Auf jeden Fall hast du Zeit gewonnen. Hättest du dich damals für die hier so häufig in fortgeschrittenen Stadien empfohlene DHB entschieden, dann wärst du heute möglicherweise schon hormonrefraktär.

    Ich wünsche dir ein weiterhin niedriges PSA.

    WW

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      #3
      Zitat von Samy Beitrag anzeigen
      Glück im Unglück hatte ich insoweit, dass mich der erfahrene Klinik-Chefarzt, Dr. Oberneder, operierte. Auf meine Frage, warum er mich operiert habe, obwohl ich kein Privatpatient bin, erwiderte er, weil ich relativ jung (zur Zeit der Operation noch nicht 58) und Hochrisikopatient sei, daher habe er alles „bis auf Knochen“ entfernt.
      Ja, das gibt es auch. Es gibt solche und andere Chefärzte. Manche interessieren sich mehr für die Kassenzugehörigkeit als für die Befunde. Die regelmäßigen Mitleser dieses Forums wissen, dass ich im Martha-Maria-Krhs. in Nürnberg operiert wurde. Auch mich hat der Chef persönlich operiert und zwar mit ähnlicher Begründung wie bei dir. Das rechne ich ihm hoch an! Mit dem OP-Ergebnis bin ich in sofern zufrieden, als ich sehr schnell meine vollständige Kontinenz wieder erreicht habe. Leider habe ich dadurch den Krebs nicht besiegt.

      Mehr als grenzwertig finde ich am Martha-Maria und anderen Krankenhäusern, dass dort mangels Kassenzulassung keine Nachbetreuung der Kassenpatienten erfolgt. Ich hielte es doch für wichtig, dass die dortigen Ärzte erfahren was aus ihren Patienten geworden ist.

      WW
      Zuletzt geändert von Gast; 17.01.2007, 11:22.

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        #4
        Hallo Winfried,

        Danke für Deine Wünsche und Aufmerksamkeit.

        Wie bereits dargelegt, liegt es nicht in meiner Absicht, Autorität und Verdienst Prof. Bonkhoff in Frage zu stellen, selbst wenn seine Thesen in der Tat bei Experten – u.a. bei meinem unter „Kattan“ in USA tätigen Cousin „Shariat“ (s.u. Abstrakt einer seiner Arbeiten) – umstritten sind.
        In der Wissenschaft gibt es zahlreiche Thesen, die sich nachträglich (bei der Ernäherung gar fast täglich) als falsch erwiesen haben; ich würde daher diese Wissenschaftler die Redlichkeit und Rechtschaffenheit nicht absprechen.

        Es ist auch erwiesen, dass der Zustand derjenigen, die an Placebo glauben, wenn nicht geheilt, doch gemildert wird. Es hat daher keinen Sinn, die Glaube an bestimmte Therapien zu zerstören. Schlimm ist lediglich, wenn einige sich zu Jünger eines bestimmten Experten erheben und andere von statistisch als erfolgreich erwiesenen Therapien abraten.

        Auch bei der Urologischen Klinik München-Planegg handelt sich (wie offenbar beim Martha-Maria Krankenhaus in Nürnberg) um eine Privatklinik, in der keine Nachbetreuung der Kassenpatienten erfolgt. Daher wurde ich für die Nachbetreuung auf "andere Baustelle" (auf Krankenhaus Rechts der Isar) verwiesen.

        Die Aussage des operierenden Chefarzts, er habe bei mir alles „bis auf Knochen“ entfernt (auch wenn die 14 entfernten Lymphknoten kaum einen Viertel der gesamten ausmachen), scheint mir insoweit von Bedeutung, dass bei mir zwar eine Kapselüberschreitung (R1) festgestellt wurde, die „Nachresektate“ jedoch Tumor frei waren.

        Gruss
        Samy

        Shariat SF, Kattan MW, Traxel E, Andrews B, Zhu K, Wheeler TM, Slawin KM.

        Baylor Prostate Center, Scott Department of Urology, Baylor College of Medicine, and The Methodist Hospital, Houston, Texas 77030, USA.

        PURPOSE: We have shown that preoperative plasma levels of transforming growth factor-beta(1) (TGF-beta(1)), interleukin 6 (IL)-6, and its receptor (IL-6sR) are associated with prostate cancer progression and metastasis. The objectives of this study were to confirm these findings and to examine the association of changes in plasma levels of these markers after surgery with disease progression in a large consecutive cohort of patients. EXPERIMENTAL DESIGN: Plasma levels of TGF-beta(1), IL-6, and IL-6sR were measured pre- and postoperatively (6-8 weeks after surgery) in 302 consecutive patients who underwent radical prostatectomy for clinically localized disease. RESULTS: Pre- and postoperative levels of TGF-beta(1) were significantly elevated in patients with extraprostatic extension, seminal vesicle involvement, and metastases to lymph nodes. In contrast, preoperative levels of IL-6 and IL-6sR, but not postoperative levels, were significantly associated with tumor volume, prostatectomy Gleason sum, and metastases to lymph nodes. In a postoperative model that included pre- and postoperative TGF-beta(1), IL-6, and IL-6sR and standard postoperative parameters, postoperative TGF-beta(1) and prostatectomy Gleason sum were significant predictors of overall and aggressive disease progression. Although, for all patients, plasma levels of all three markers declined significantly after prostate removal, for patients that experienced disease progression, only IL-6 and IL-6sR levels decreased significantly. CONCLUSIONS: For patients undergoing radical prostatectomy, preoperative plasma levels of TGF-beta(1) and IL-6sR are associated with metastases to regional lymph nodes, presumed occult metastases at the time of primary treatment, and disease progression. After prostate removal, postoperative TGF-beta(1) level increases in value over preoperative levels for the prediction of disease progression.
        Zuletzt geändert von Samy; 17.01.2007, 15:33.

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          #5
          Hallo. Zu denen, die wie Samy und Winfried die in diesem Forum festzustellende Überbetonung von Zweitgutachten durch Prof. Bonkhoff kritisieren, würde ich mich gerne hinzugesellen, allerdings aus anderen Gründen. Die von Prof. Bonkhoff erstellten Zweitgutachten führen bei
          low-risk-Patienten zu oft zu einer Übertherapie.

          Die von Samy hier gegebene Darstellung seiner Situation teile ich nicht. Die Befundung per Gleason und DNA-Zytometrie ist eindeutig. Der von Samy als Krebsmarker verwendete PSA-Wert ist da nicht massgeblich. Es stimmt auch nicht, dass hier im Forum für Hoch-Risiko-Patienten ausschliesslich die DHB empfohlen wird. Samy bezieht sich auf Tribukait, der in diesen Fällen die Hormontherapie gerade n ic h t empfiehlt, und das ist hier auch zur Sprache gekommen.
          Die von Winfried erwähnte Routinegabe von 3 Monate Testosteron-Entzug nach REP hält zwar den PSA-Wert vorübergehend unten, dient aber wohl mehr der Ruhigstellung des Patienten bis zur Aussersichtweite.
          Den triumphierenden Tenor von Samys Beitrag halte ich für gefährlich. Diese Stimmungslage kann eine Selbsttäuschung implizieren. Samy täte gut daran, sich rechtzeitig nach einem guten Onkologen umzusehen, denn die Wahrscheinlichkeit eines Rezidivs ist, wie Winfried richtig bemerkt, sehr gross.
          Gruss und alles Gute, Reinardo

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            #6
            Liebe Mitstreiter,


            den bisherigen Beiträge in diesem Gesprächsfaden (neuroendokrine Karzinome, Autorität und Laienvermutungen) kann man auch diese Zusatzinformation beifügen -

            In PUBMED können 735 Studien weltweit nachgelesen werden, die zu der Forschung über neuroendokrine (NE) Karzinome der Prostata in konkretem oder peripherem Bezug stehen. Beispielhaft nur 3 zeitnahe Studien mit ihren jeweiligen Feststellungen/Folgerungen

            PMID: 16997353 [PubMed - in process
            Department of Pathology and Laboratory Medicine, University of British Columbia, Vancouver, BC, Canada V6T 2B5; The Prostate Centre at Vancouver General Hospital, Vancouver, BC, Canada V6H 3Z6.[/b] Immunohistochemical analysis of DDC with the established NE markers, chromogranin A and bombesin, revealed a significant increase in NE differentiation after 6 months of hormone therapy and after progression to androgen independence but no apparent correlation with Gleason grade. In addition, dual immunofluorescence analysis revealed that approximately 55% of the mixed population of DDC- and chromogranin A-expressing NE cells continue to express AR. Taken together, these results suggest that the increase of NE differentiation in prostate cancers depends specifically on duration of hormone therapy. This increase may be due to the transdifferentiation of AR-expressing epithelial-derived adenocarcinoma cells into an NE cell phenotype

            PMID: 15920165 [PubMed - indexed for MEDLINE
            Department of Pathology and Laboratory Medicine, University of Rochester Medical Center, 601 Elmwood Ave., Box 626, Rochester, NY 14642, USA. These results, combined with previous reports that neuroendocrine differentiation is induced by hormonal therapy, suggest that neuroendocrine cells play an important role in promoting androgen-independent growth of prostate cancer through interleukin-8 signaling

            [PubMed - as supplied by publisher
            Urology Unit, "G. Rummo" Hospital, Benevento Italy Expression of NeuroD1 versus chromogranin-A is more frequent in pCA, and correlates to increased indicators of malignancy in moderately to poorly differentiated pCA, and could be involved in the pathophysiology of the neuroendocrine differentiation of pCA.

            In Deutschland haben geforscht und publiziert zu den NE Karzinomen der Prostata - Prof. Bonkhoff, Prof. Remberger, Dr. Fixemer (auch gemeinsam). Ebenfalls geforscht und publiziert zu diesem Thema haben in Deutschland -
            Ö. CUHADAROGLU, C.G. SAUER, R. GROBHOLZ, Pathologisches Institut und Urologische Klinik, Universitätsklinikum Mannheim (Herkunft und Bedeutung der neuroendokrinen Tumorzellen im Prostatakarzinom)

            Prof. Bonkhoff hat zu den NE Karzinomen 5 Studien veröffentlicht, die alle in medizinischen Fachzeitschriften publiziert wurden (Urologe, European Urology, Annals of Oncology, etc.), und sie wurden aufgenommen in die wissenschaftliche Bibliothek des National Cancer Institutes – PUBMED.

            Abschließend noch dieses zur Autorität eines Wissenschaftlers -

            Prof. Bonkhoff bildet Berufskollegen aus und weiter z. Bsp. in Schnittseminaren und Gleasonschulen, im Auftrag der Internationalen Akademie für Pathologie, eine Gliederung der Dt. Gesellschaft für Pathologie. Zu den Weiterbildungsangeboten der Akademie gehört z. Bsp. eine von Prof. Bonkhoff entwickelte DVD Lehrserie über die Anatomie, Biologie und Pathologie der Prostata.

            Weil Prof. Bonkhoff auch die Immunhistochemie als wichtig erkannt hat, dafür geforscht und publiziert hat, möchte ich zum Schluß dieses Zitat aus der Qualitätssicherungsinitiative der Dt. Gesellschaft für Pathologie zitieren –

            Die Ansprüche an die Immunhistochemie werden zunehmen, da immer mehr therapeutische Zielmoleküle identifiziert werden (u.a. ER/PR, HER2, CD117, CD20 etc.) deren Nachweis und Quantitätsabschätzung in komplexen Geweben sinnvoll nur kombiniert histopathologisch/immunhistologisch erfolgen kann. Die quantitative oder zumindest semiquantitative Dimension erfordert eine Standardisierung, die Reproduzierbarkeit auch bei dezentraler Bestimmung gewährleistet. Molekularpathologische Verfahren nehmen in gleicher Weise an Bedeutung zu und erfordern hinsichtlich Standardisierung und Reproduzierbarkeit ähnliche Qualitätsvoraussetzungen

            Samy könnte in seiner Eigenbetrachtung und seiner besonderen Hervorhebung eines niedrigen PSA Wertes, evtl. dieses bedenken –

            - Neuroendokrine Tumore der Prostata ohne acinare Anteile weisen keine Prostatamarker einschließlich PSA, nukleare Androgenrezeptoren und anderes auf.
            - NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen fehlt durchweg der nukleare Androgenrezeptor, und sie sind in allen Stufen der Erkrankung androgenunempfindlich.
            - NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen verharren in der GO-Phase des Zellzyklus, in der Tumorzellen üblicherweise gegen Bestrahlung und Zytotoxika resistent sind.
            - NE-Tumorzellen entgehen auch dem programmierten Zelltod. Selbst unter Androgenentzug zeigen nur 0,16 % von NE-Tumorzellen apoptotische Aktivität. Dies zeigt, dass die riesige Mehrheit der NE-Tumorzellen beim Prostatakrebs eine unsterbliche Zellpopulation darstellt
            - Obwohl sich NE-Tumorzellen nicht teilen, produzieren sie eine Anzahl von NE-Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung aufrechterhalten
            - NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden. Jüngere Studien deuten darauf hin, dass Somatostatinanalog ebenfalls wirksam sein kann.

            Günter
            Zuletzt geändert von Günter Feick; 17.01.2007, 23:37.

            Kommentar


              #7
              Danke Günter. Das ist wegen der Fachsprache der Pathologen alles etwas schwer zu verstehen. Ich lese aber heraus, dass die Dauer des Androgen-Entzugs bestimmend ist für die Entwicklung von NE-Zellen, und dass dieser Prozess durch Wiederzuführung von Testosteron tendenziell rückläufig gemacht werden kann. Das spricht für die intermittierende Hormonblockade, und ich erinnere mich, auch bei Wil de Jongh gleiches gelesen zu haben. Es bestätigt auch, dass die gängige Praxis, Betroffene mit fortgeschrittenem Prostatakrebs erst einmal mit Hormonentzug zu behandeln, bis diese nicht mehr wirkt, falsch und gefährlich ist. Auch dass der PSA-Wert in dieser Situation irrelevant ist. Was ich nicht ganz verstehe, ist der Passus " . . but with no correlation with gleason grade". Ich bin immer davon ausgegangen, dass NE-Tumoren den höchstmöglichen Gleason aufweisen.
              Wie siehst Du den Bezug dieser Studien zu realer Therapie?
              Gruss, Reinardo

              Kommentar


                #8
                Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                .... Es stimmt auch nicht, dass hier im Forum für Hoch-Risiko-Patienten ausschliesslich die DHB empfohlen wird. ...
                Ich hatte geschrieben:
                Zitat von WinfriedW Beitrag anzeigen
                ... Hättest du dich damals für die hier so häufig in fortgeschrittenen Stadien empfohlene DHB entschieden ...
                So entstehen Gerüchte, der eine schreibt "häufig" und der der nächste macht daraus "ausschliesslich".

                Fakt ist, dass jemandem mit Samys Ausgangswerten hier leicht, mit Hinweis auf Leibowitz, von jeder lokalen Therapie abgeraten wird. Ich hingegen denke, dass die RPE bei ihm eine gute Entscheidung war. Er hätte sich alternativ für Strahlentherapie in der einen oder anderen Form entscheiden könnnen. Natürlich ist das Rezidivrisiko sehr hoch. Das gilt aber für jede andere Behandlung in gleicher Weise.


                WW

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                  #9
                  @ Reinardo und Günther

                  Ich versuche hiermit, auf Eure berechtigten Einwände kurz einzugehen:

                  1. In diesem Forum wird Prof. Bonkhoff wiederholt und überwiegend als der Experte für Neuroendokrine Prostatatumoren zitiert. Seine Thesen werden offenbar von überwiegenden Experten – zu Recht oder Unrecht, das kann ich nicht beurteilen – nicht Ernst genommen.

                  2. Ich bin nicht kompetent, um seine Forschungen in Frage zu stellen. Ich stelle lediglich fest, dass Prof. Bonkhoff zur Begründung seiner Thesen ausschließlich auf die eigenen Publikationen verweist: (http://www.prostapath.org/deutsch/d-...nzierung.html).

                  3. Mangels Kenntnisse anderer Urologen, Nephrologen und Onkologen stelle ich als Laie - anhand Kriterien in meinem Fall - ferner in Frage, ob der Rückschluss Prof. Bonkhoff, der nach eigener Darlegung von HE-Färbung (bei mir infolge der CGA-Verteilung) auf NE-Differenzierung schließt, zutreffend ist. CGA-Verteilung kann aber auch Diverse andere Ursachen (wie bei mir als Folge der Niereninsuffizienz) haben.

                  4. In seinem Schreiben an Strum (abgedruckt in KISP, unter Texte, Nr. 7) unterscheidet Prof. Bonkhoff zwischen gewöhnlicher und klein-zelliger NE-Differenzierung. Die erstere Form hat er bei mir, die letztere bei Wil de Jonghs festgestellt. Insoweit ist seine Bezeichnung „NE-Differenzierung“ nicht eindeutig.

                  5. Es geht hier nicht darum, dass die Kriterien über Neuroendokrinen Prostatatumoren auch von der Fachliteratur vertreten werden, sondern ob allein aus der HE-Färbung auf NE-Differenzierung geschlossen werden kann.

                  6. Tribukait rät von der Hormontherapie nicht generell ab, sondern nur im Falle der Di- und Tetraploidie. Auch hier bin ich nicht kompetent, weder diese Thesen zu bestätigen, noch sie zu widerlegen. Ich habe lediglich ausgeführt: „Wäre seine These richtig, so lässt sich mein günstiger PSA-Verlauf aus der Tatsache erklären, dass die zytometrische DNS-Analyse ... ein DNA-aneuploides Karzinom ... ergab (... Typ C nach Tribukait, 1993), so dass die Hormon-Monotherapie bei mir im wesentlichen die ,schlechten’ aneuploiden (...) Zellen vernichtet haben dürfte“.

                  Gruß
                  Samy





                  Zuletzt geändert von Samy; 18.01.2007, 12:10.

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                    Prof. Bonkhoff hat zu den NE Karzinomen 5 Studien veröffentlicht, die alle in medizinischen Fachzeitschriften publiziert wurden (Urologe, European Urology, Annals of Oncology, etc.), und sie wurden aufgenommen in die wissenschaftliche Bibliothek des National Cancer Institutes – PUBMED.

                    Abschließend noch dieses zur Autorität eines Wissenschaftlers -

                    Prof. Bonkhoff bildet Berufskollegen aus und weiter z. Bsp. in Schnittseminaren und Gleasonschulen, im Auftrag der Internationalen Akademie für Pathologie, eine Gliederung der Dt. Gesellschaft für Pathologie. Zu den Weiterbildungsangeboten der Akademie gehört z. Bsp. eine von Prof. Bonkhoff entwickelte DVD Lehrserie über die Anatomie, Biologie und Pathologie der Prostata.

                    Weil Prof. Bonkhoff auch die Immunhistochemie als wichtig erkannt hat, dafür geforscht und publiziert hat, möchte ich zum Schluß dieses Zitat aus der Qualitätssicherungsinitiative der Dt. Gesellschaft für Pathologie zitieren –

                    Die Ansprüche an die Immunhistochemie werden zunehmen, da immer mehr therapeutische Zielmoleküle identifiziert werden (u.a. ER/PR, HER2, CD117, CD20 etc.) deren Nachweis und Quantitätsabschätzung in komplexen Geweben sinnvoll nur kombiniert histopathologisch/immunhistologisch erfolgen kann. Die quantitative oder zumindest semiquantitative Dimension erfordert eine Standardisierung, die Reproduzierbarkeit auch bei dezentraler Bestimmung gewährleistet. Molekularpathologische Verfahren nehmen in gleicher Weise an Bedeutung zu und erfordern hinsichtlich Standardisierung und Reproduzierbarkeit ähnliche Qualitätsvoraussetzungen
                    Ja, das ist ganz sicher ein wichtiges Forschungsthema. Wir schwer Betroffene warten dringend auf greifbare Ergebnisse. Uns fehlen leider die dazu passenden Therapien und Medikamente oder zumindest medizinische Studien. Viele von Bonkhoffs Vorschlägen lassen sich, wenn überhaupt, nur im Rahmen individueller Heilversuche realisieren. Diskutiere das mal mit deinem Onkologen. An welchem Patientenkollektiv verifiziert Bonkhoff seine theoretischen Erkenntnisse?

                    Zum Beispiel der Angiogenese-Hemmer Bevacizumab (Avastin®) ist ein Medikament, das von Bonkhoff genannt wird. Tatasächlich ist es bei PK nicht zugelassen. Es gibt auch zu Avastin bei PK in Deutschland keine einzige Studie an die man sich anhängen könnte. Wer als PK-Patient Avastin einsetzen will, muss dass Geld wohl selbst in die Hand nehmen und das ist nicht wenig. Es ist dabei m. E. völlig offen, ob der Patient mit Avastin länger oder vielleicht auch kürzer lebt. Wir bräuchten eine medizinische Studie, um diese Frage zu klären.


                    Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
                    - Neuroendokrine Tumore der Prostata ohne acinare Anteile weisen keine Prostatamarker einschließlich PSA, nukleare Androgenrezeptoren und anderes auf.
                    - NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen fehlt durchweg der nukleare Androgenrezeptor, und sie sind in allen Stufen der Erkrankung androgenunempfindlich.
                    - NE- (Chr-A-positive) Prostatakrebszellen verharren in der GO-Phase des Zellzyklus, in der Tumorzellen üblicherweise gegen Bestrahlung und Zytotoxika resistent sind.
                    - NE-Tumorzellen entgehen auch dem programmierten Zelltod. Selbst unter Androgenentzug zeigen nur 0,16 % von NE-Tumorzellen apoptotische Aktivität. Dies zeigt, dass die riesige Mehrheit der NE-Tumorzellen beim Prostatakrebs eine unsterbliche Zellpopulation darstellt
                    - Obwohl sich NE-Tumorzellen nicht teilen, produzieren sie eine Anzahl von NE-Wachstumsfaktoren mit mitogenen Eigenschaften, die über einen parakrinen Mechanismus bei benachbarten (exokrinen) Tumorzellen die Zellteilung aufrechterhalten
                    - NE-Tumorzellen entwickeln sich über einen Prozess der Zwischendifferenzierung aus exokrinen (PSA-positiven) Tumorzellen. Dieser Differenzierungsprozess wird vorzugsweise durch Androgenentzug induziert und kann durch Wiederzuführen von Androgenen umgekehrt werden. Jüngere Studien deuten darauf hin, dass Somatostatinanalog ebenfalls wirksam sein kann.
                    Langer Rede kurzer Sinn, Neuroendokrine Tumore der Prostata sind ziemlich therapieresistent. Da war die RPE doch die einzig richtige Entscheidung - oder?

                    WW

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                      #11
                      Reinardo
                      zu Deiner Frage nach meinem Verständnis der NE Karzinome -

                      [quote=Reinardo;7189] Was ich nicht ganz verstehe, ist der Passus " . . but with no correlation with gleason grade". Ich bin immer davon ausgegangen, dass NE-Tumoren den höchstmöglichen Gleason aufweisen. Wie siehst Du den Bezug dieser Studien zu realer Therapie?[quote=Reinardo;7189]

                      kann ich als Laie lediglich aus Prof. Bonkhoffs Bericht zitieren, der nach Wils Ableben und Prüfung von Gewebeproben gefertigt worden war, und den Ludwig vor einigen Tagen hier ins Forum gestellt hatte.

                      Zitat ... Das überrascht nicht, weil neuroendokrine Tumore der Prostata ohne acinare Anteile keine Prostatamarker einschließlich PSA, nukleare Androgenrezeptoren und anderes aufweisen. Die meisten dieser Tumore entwickeln sich unter Androgenunterdrückung aus üblichen prostatischen Adenokarzinomen und entwickeln ausgedehnte Metastasierung an ungewöhnlichen Stellen wie der Leber, weichem Gewebe und dem Magen-Darm-Trakt, ohne dass dies mit einem Anstieg des Serum-PSAs einherginge. Zusammenfassend habe ich keinen Zweifel daran, dass Wil de Jongh an Prostatakrebs starb, der sich nach einer Androgenentzugstherapie in ein reines neuroendokrines Karzinom gewandelt hatte. .... Nahezu alle prostatischen Adenokarzinome zeigen eine NE-Differenzierung, die durch den meistens verwendeten endokrinen Marker Chromogranin A definiert ist. Mindestens 10 % aller bösartigen Tumore der Prostata zeigen bei immunohistochemischer Untersuchung ausgedehnte und multifokale NE-Charakteristika. (Zitatende)

                      Dieter hat heute korrekterweise auf die Notwendigkeit hingewiesen, nichtdeutschsprachige Texte erst nach Übersetzung hier im Forum zu verwenden. Ich hole das nach für diese drei Abschnitte, die ich gestern im Originaltext belassen hatte.

                      PMID: 16997353 [PubMed - in process
                      Department of Pathology and Laboratory Medicine, University British Columbia, Vancouver, Canada Immunhistochemische Analyse von [/FONT][/COLOR][FONT=Verdana]l-Dopa decarboxylase (DCC) mit den NE Markern Chromogranin-A und Bombesin zeigten eine deutliche NE Differenzierung nach 6 Monaten Hormonblockade und Vorschreiten der Androgenunabhängigkeit, aber sie zeigte kein deutliches Verhältnis zum Gleason Grad. Weiterhing zeigte eine zweifache Immunofluoreszens, daß ungefähr 55% der Mischpopulation von DDC- und Chromgranin A exprimierenden NE Zellen weiterhin den Androgenrezeptor (AR) besaßen. Zusammengenommen deuten diese Resultate auf eine Veränderung der aus dem AR Ephitel gewonnen Zellen zu einem NE Phenotypen hin.

                      PMID: 15920165 [PubMed - indexed for MEDLINE
                      Department of Pathology and Laboratory Medicine, University of Rochester Medical Center, NY, USA. Diese Resultate zusammen mit früheren Studien zeigen, daß die NE Differenzierung durch Hormonblockade induziert wird und die NE Differenzierung eine wichtige Rolle hat beim Wachstum des durch Interleukin-8 geförderten androgenunabhängigen, PCa.

                      PubMed - as supplied by publisher
                      Urology Unit, "G. Rummo" Hospital, Benevento Italy. Vorhandensein von NeuroD1 ist häufiger anzutreffen als Chromogranin-A, und es stimmt überein mit dem gehäuften Indikatoren der Malignität in mittel bis schlecht differenziertem PCa. NeuroD1 könnte eine Rolle in der Pathophysiologie der NE Differenzierung des PCa spielen.

                      Günter

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                        #12
                        Samy,

                        es geht doch lediglich darum, wieviel Kompetenz Du vorweisen kannst, bei Deinem Versuch dieselbe einem anderen in Abrede zu stellen. Auch mit diesem Beitrag machst Du wieder den Versuch einerseits zu erklären, daß Du selber nichts von der Materie verstehst aber andererseits Experten herbeizitierst, ohne Namen und Text, die aber dann doch Deiner Meinung sind - die Du, wie Du selber schreibst eigentlich nicht hast.

                        Das Prof. Bonkhoff auf seiner hompage auf seine Forschung, gemeinsam mit Prof. Remberger und Dr. Fixemer verweist ist, verständlich. Aber hast Du nicht auch in meinem Beitrag gelesen, daß andere Wissenschaftler ebenfalls am Thema der NE differenzierten Karzinome forschen, siehe den Verweis auf PUBMED, und das die Ergebnisse ähnlich sind.

                        Deine Zweifel über die Aussagekraft der Immunhistochemie (Färbung u. CGa) sind nicht begründet - Du hast sie nicht begründet. Wenn Du uns hier etwas zum Denken anbieten könntest, würden sich sicher auch Mitdenker finden. Du könntest uns zum Beispiel das Ergebnis Deiner Recherche über das Verhältnis der Ploidie und der NE Differenzierung mitteilen, welches Du in Deinem Schlenker zu Tribukait und der DNA Zytometrie Dir so vorgestellt hast.

                        Lasst uns doch nicht gegenseitig verunsichern, durch Mutmaßungen über Forschungsergebnisse, die ja auch erst durch Arbeit, Geld und Zuwendung erreicht werden konnten - und mehr beweisen als Mutmaßungen in der Laienpresse. Ich möchte Dich deshalb auch fragen, ob nicht nur der Arzt eine Verantwortung für seine Arbeit hat, sondern auch der Betroffene bei der Diskussion der Arbeit eines Arztes?

                        Günter

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                          #13
                          Hallo Günter,

                          ich bedauere, durch meine mißverständlichen Formulierungen zur Polemik Anlass gegeben zu haben. Ich habe nicht zur "Verunsicherung" im Forum beitragen wollen, sondern darlegen wollen, inwieweit meine Autoritätsverblendung zur Verunsicherng, Lebenskrise und Verschlechterung meiner Niereninsuffizienez beigetragen hat.

                          Wenn überhaupt mein Beitrag einen Sinn und Zweck hätte, dann bestünde er darin, die negativen pathologischen Fakten nicht als ein Todesurteil anzusehen, schließlich müßte ich statistisch (mit Gleason 10 und einem Neuroendokrinen Tumor) bereits tot sein.

                          Deine Kritik ist überzogen, da weder Du noch ich (und mit uns auch nicht die Experten) sich in der Sache umfassend auskennen. Dein Einwand, ich - als Betroffener - sollte an Experten keine Kritik üben, weil ich von der Sache nichts verstehe, kommt der Zensur gleich, sich etwa nicht zur Dichtung zu äußern, weil man kein Dichter ist.

                          Wenn Du glaubst, mit dem Verweis auf Fachliteratur meine Aussagen widerlegt zu haben, dann stellt sich die Frage, warum Prof. Bonkhoff zur Begründung seiner Thesen, die er unter Rubrik "eigene Forschung" aufgestellt hat, sich nur auf die eigenen Arbeiten beruft, obwohl sie (nach Deinen Ausführungen) durch zahlreiche Arbeiten und Studien belegt sind. Die Tatsache, dass die Thesen Prof. Bonkhoff im Fachkreis nicht ernst genommen werden, wirft ferner die Frage auf, die Winfrid gestellt hat: sind alle andere Facheute "Ignoranten"?

                          Es wäre unsinnig, wenn wir weiter um den Bart des Propheten streiten. Irren ist menschlich und ich schließe nicht aus, dass ich mich auch in dieser Sache irre. Aber Du solltest auch nicht ausschliessen, dass manche Forschungen ebenfalls falsch seien könnten.

                          Gruß
                          Samy
                          Zuletzt geändert von Samy; 18.01.2007, 17:01.

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                            #14
                            Hallo Samy -

                            Du scheinst nicht zu wissen - BPS ist eine Pyramide. Feick, Bonkhoff etc. sind ganz oben. Wir sind zwar die Basis - aber die Luft da oben ist für uns zu dünn.

                            Deine Meinung zu Bonkhoff wird exakt so von einigen meiner PCA Freunde vertreten.

                            HorstMUC
                            Zuletzt geändert von Gast; 19.01.2007, 11:22.

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Samy und HorstMUC,

                              normal äußere ich mich nicht zu diesen komplexen Themen bei hohem Gleason Score und Metastasen und bin nur stiller Mitleser, um sich für alle Fälle schon einmal mit dieser Thematik vertraut zu machen. Da ich neu im Forum bin, weiß ich natürlich auch nicht, ob noch alte Scharmützel auszutragen sind. Aber als relativ neutraler Beobachter empfinde ich Eure Kritik gegen Günther nicht als angemessen, da er in seinem letzten Beitrag nur höflich auf Schwachstellen/Unverständlichkeiten von Samys Thread aufmereksam gemacht hat. Ich habe bis jetzt nicht gewusst, dass Günther in der Funktionärshirarchie im BPS ganz oben ist, aber Polemik bringt uns nicht weiter.

                              Gruß Knut.

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