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Carola-Elke
20.01.2007, 19:50
Grading nach Gleason 3+4
Gleason-Score 7
Grading nach Helpap II b
pT2c,G3
2 von 6 Stanzen weisen kleine Anteile eines mikroacinären Karzinoms auf
PSA 4,3

Kann ich mit der Therapie bis nach Ostern warten??
eventuell Afterloading oder OP

Grading nach Gleason 3+4
Gleason-Score 7
Grading nach Helpap II b
pT2c,G3
2 von 6 Stanzen weisen kleine Anteile eines mikroacinären Karzinoms auf
PSA 4,3

Kann ich mit der Therapie bis nach Ostern warten??
eventuell Afterloading oder OP ( Kiel oder Hamburg)

Hallo Puc68,

ich würde nicht bis Ostern warten, Gleason 3+4 und pT2c deuten auf ein relativ agressives Geschehen hin, und das sind ja erst die Biopsiewerte, nehme ich an.

Entscheidung wird vermutlich fallen zwischen OP und Brachy, ich habe mich bei meinen ganz ähnlichen Werten im August 06 für eine OP (Bauchschnitt) entschieden und bis heute nicht bereut. (Nervenschonende OP in jeder Hinsicht)

Alles Gute
Volker

Hallo Vaukaa,
danke für die schnelle Antwort. 1.Wo hast du die OP machen lassen?
2 .Wenn ich es jetzt schnell machen lasse, wann bin ich dann wieder einsatzfähig? Es ist so schwierig sich zu entscheiden. Ich ändere jeden Tag meine Meinung.
Gruß Peter

Hallo Puc68,
ich möchte mich meinem Vorredner anschließen. Höre nicht auf die Beschwichtiger, die meinen, bei PK habe man sehr viel Zeit, um alle Optionen in Ruhe zu prüfen! Das mag bei niedrigen Ausgangswerten wohl so sein, bei aggressiveren Geschehen weiß man nie, wann welche Vorgänge ablaufen und welchen Status man tatsächlich hat. Ich kann ein Lied davon singen...
Wenn du zu den jüngeren Betroffenen zählst, würde auch ich dir die OP (bei einem ausgewiesenen Spezialisten!) oder eine andere Therapie mit kurativem Ansatz empfehlen, um wenigstens die Option auf längerfristige "Heilung" oder Ruhe zu haben. Was dann wirklich geschieht, weißt du bei KEINER Therapie im Voraus. Wichtig ist aber auf jeden Fall, eine möglichst genaue Diagnose zu haben.
Selbstverständlich hat man Angst vor einer OP, noch dazu bei den möglichen Folgen einer Prostatektomie. Vielleicht beruhigt dich meine ERfahrung: Ich bin nach 7 Wochen wieder zur Arbeit und bin seither in bestem ZUstand, fast fitter als zuvor. Kontinenz vom ersten Tag der Kathederentfernung 100%, Potenz war allerdings vor OP besser, ist aber in Ordnung. Meinen Operateur teile ich dir gerne privat mit, wenn du willst.

Alles Gute
Wassermann



eventuell Afterloading oder OP ( Kiel oder Hamburg)

Und genau darin liegt die Krux.

Was am sinnvollsten ist, hängt davon ab was man wirklich hat.

Und da gibt es neben deinem unbekannten Alter paar grössere Unsicherheiten.

1. Sechs Stanzen nur sind das absolute Minimum und haben die geringste Aussagekraft die es gibt (12-14 wären besser gewesen).
Mit nur 6 Stanzen trifft man in den seltensten Fällen die schlechteste Stelle und weiss dadurch wenig über möglichen Kapseldurchbruch.


2. Was meint der Befund mit pT2c ??
Tastbefund oder Lage der Biopsiestanzen ?
Wenn der Tastbefund negativ war ist es ein T1c.

3. Pathologische Befundung: war es nach Helpap oder von Helpap.


Wenn man nur 6 Stanzen hat, wäre es besser man hätte wegen Ausschlusses eines Kapseldurchbruches noch ein MRT dazu, denn mit Kapseldurchbruch ist man möglicherweise mit Bestrahlung besser dran als mit OP, denn die folgt dann hinterher.
Bei einem Drittel befallener Stanzen und so wenig PSA habe ich immer im Hinterkopf, dass der pathologische Befund nicht exakt ist, sondern nach oben zu korrigieren ist.

Man kann mit der recht unsicheren Diagnostik natürliche auch ruckzuck operieren gehen und schauen was man wirklich hatte.
Ob man das Problem damit - wenn überhaupt - optimal gelöst hat, sieht man dann hinterher, die Schäden mal ausgeklammert.

Gruss Ludwig

Hallo Ludwig,
ich bin 59 Jahre, der Tastbefund und Ultaschall waren negativ und der Laborbefund ist Grading nach Helpap IIb.
Was bedeutet dann T1c!

Gruß Peter


Wenn man nur 6 Stanzen hat, wäre es besser man hätte wegen Ausschlusses eines Kapseldurchbruches noch ein MRT dazu, denn mit Kapseldurchbruch ist man möglicherweise mit Bestrahlung besser dran als mit OP, denn die folgt dann hinterher.

Hallo Forum,

ich möchte die obige MRT-Empfehlung von Ludwig zum Anlaß nehmen, nochmals auf den hohen diagnostischen Wert der Kernspin (MRT) hinzuweisen. Leider wurde durch verschiedene frühere Beitrag dieses bildgebende Verfahren stark diskreditiert, was sogar dazu führte, daß Betroffene von dieser Untersuchung Abstand genommen haben.

Die letzten Skeptiker müßten normalerweise verstummen, wenn sie sich folgenden Vortrag angehört haben:

Dr. Machtens: Prostatakrebs im Visier: Was leisten moderne bildgebende Verfahren?

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=278

Es wird neben anderen bildgebenden Verfahren eindrucksvoll und anschaulich erläutert, was MRT kann. Und nicht kann! Daß man sich bei einer Therapieentscheidung nicht alleine auf MRT bzw. eMRT verlassen darf und sollte, dürfte ja wohl jedem klar sein. Aber MRT liefert in vielen Stuationen wertvolle Informationen, die dabei helfen können, den Krankheitsstatus besser einzuschätzen und so zu einer fundierteren Therapiewahl zu gelangen.

Unter diesem Aspekt, denke ich, wird man auch die MRT-Empfehlung von Ludwig sehen dürfen.

Gruß Dieter

Hallo Puc68

T 1c bedeutet, dass der klinische Befund (bei Diagnosestellung) lautet :

"Der Tumor ist weder mit bildgebenen Verfahren (Ultraschall) zu erkennen, noch ist er tastbar."

Das ist erst einmal gut.

Bei mir war vor knapp 19 Monaten die Ausgangslage fast identisch (siehe mein öffentliches Profil). Auch bei mir waren -2- Stanzen von 6 befallen.
Ich schließe mich in jeder Hinsicht den Ratschlägen von vaukaa und wassermann an, auch ich würde die Angelegenheit nicht auf die lange Bank schieben und zeitnah per Bauchschnitt erledigen.
Richtig ist aber auch die Aussage von LudwigS, dass -6- Stanzen oft den biologisch relevanten Teil, also den aggressiven Kern, nicht treffen und dass es dadurch zu einer postoperativen Erhöhung des Gleason-Scores kommt.
Dies kann so sein, muss aber nicht.
Vor einer OP solltest Du keine Angst haben; ich war kurz nach der OP völlig kontinent, verliere maximal einen halben Fingerhut im Monat bei körperlicher Anstrengung und bin seit kurzem auch wieder potent, und das ohne !! die Einnahme von Medikamenten und die Nutzung von sonstigen Hilfsmitteln.
Warum solltest es bei Dir anders verlaufen, mir erscheint sehr wichtig, dass Dein Tumor nicht tastbar ist. Du solltest nicht warten, bis sich dieser Zustand ändert.
Viel Glück bei der Entscheidungsfindung.
und einen schönen Sonntag aus Berlin

Spertel


Hallo Vaukaa,
danke für die schnelle Antwort. 1.Wo hast du die OP machen lassen?
2 .Wenn ich es jetzt schnell machen lasse, wann bin ich dann wieder einsatzfähig? Es ist so schwierig sich zu entscheiden. Ich ändere jeden Tag meine Meinung.
Gruß Peter

Hallo Peter,

meine OP fand in München-Großhadern in der dortigen Urologie statt. Die Klinik ist zwar eine Riesen Maschine, hat aber in Bayern so ziemlich den besten Ruf, was urologische Probleme betrifft. Ich habe mir zusätzlich eine Privatbehandlung des Chefarztes gegönnt, hat sich ausgezahlt, war hervorragend angelegtes Geld.
Du kannst mir mailen, ich gebe Dir dann, wenn gewünscht, die Telefonnummer.
Viel Glück und alles Gute
Volker


Hallo Ludwig,
ich bin 59 Jahre, der Tastbefund und Ultaschall waren negativ und der Laborbefund ist Grading nach Helpap IIb.
Was bedeutet dann T1c!

Gruß Peter

T1c bedeutet, dass er nicht tastbar war, unabhängig davon wieviele Stanzen positiv waren oder was man mit Ultraschall, MRT oder PET/CT gesehen hat.
Wenn man schon was tasten kann, ist es meist schon richtig böse.

Das MRT hat auch Tücken, die man wissen muss.
Man kann relativ gut damit die Kapsel checken, beim Vorliegen auch einer Entzündung (Prostatitis) neigt besonders das MRTS (MRT mit Spektroskopie zum Check von Stoffwechselvorgängen in der Prostata) zu falsch positiver Diagnose und zeigt damit Krebs an den man gar nicht hat.
(Auch ich habe das erfahren dürfen)
Trifft aber bei deinem niedrigen PSA-Wert nicht zu, sodass man das mit dem MRT angehen könnte und sollte.

Wenn kein Hinweis auf extrakapsuläres Geschehen vorliegt und der Gleasonscore stimmt, was auch nicht sein muss, denn jeder Pathologe ist anders, würde ich in Richtung "guter Chirurg" weitergehen.

Aber das ist nur die Meinung von einem, dem die chirurgischen Urologen im Sommer 2001 (mit56), und im Sommer 2004 nochmal, die Prostata entfernen wollten und der sie jetzt immer noch hat.

Aber auch das ist mit Risiken behaftet.

Je mehr man weiss, des sicherer die Diagnose und optimaler die Reparatur.

Das ist wie in der Autowerkstatt.

Gruss Ludwig


Hallo Puc68

T 1c bedeutet, dass der klinische Befund (bei Diagnosestellung) lautet :

"Der Tumor ist weder mit bildgebenen Verfahren (Ultraschall) zu erkennen, noch ist er tastbar."

Das ist erst einmal gut.

Spertel

Puc68 schrieb aber im ersten Beitrag von pT2c (wurde mit TRUS der PCa erkannt??) und das ist erst mal nicht so ganz doll. Das ist operabel, beide Lappen sind somit befallen, wenn auch noch kein Kapseldurchbruch, Betonung auf noch!
Also nochmals: Handlungsbedarf ist angesagt und zwar subito ...

@Puc68
Ich hatte eine ähnliche Diagnose vor der OP (nach Biopsie 14 Stanzen, 7 pos., 7 neg.) Gleason 3+3.
Nach der OP (5.9.06) Gleason 3+4, pT2c, N0,L0/6,R0, d.h. kein Lymphknotenbefall von 6 rausoperierten, kein Randbefall, Samenblasen o.K.;keine Inkontinenz, Potenz etwas schlapp, aber heute nach fast 5 Monaten, Orgasmus möglich.
Nach sofort anschließender REHA (Dauer 4 Wochen) war ich wieder fit, na, ja, manchmal habe ich einen sehr ausgedehnten Mittagsschlaf gemacht, was ich früher nicht kannte, aber ich kann mir das leisten als Rentner.

Volker



Also nochmals: Handlungsbedarf ist angesagt und zwar subito ...

Volker

Hallo Puc,

Handlungsbedarf ist zwar angesagt, jedoch keine vorschnelle Entscheidung zur OP.

Ich möchte mich dringend meinen Vorrednern Ludwig und Dieter anschliessen und zu einer weiterführenden Diagnostik raten.
Wenn Ludwigs Vermutung richtig wäre und es sich um einen grenzwertigen T-Befund handelt, könnte die Empfehlung zur RPE die falsche sein.

Zu Volkers Erfahrungsbericht möchte ich gerne differenzierend bemerken: Orgasmusfähigkeit ist nicht dasselbe wie Erektionsfähigkeit.

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Hallo Puc,
also dein Kurzbericht hört sich für mich zunächst nicht so dramatisch an, wobei ich natürlich kein Arzt bin und auch nicht alle Parameter kenne. So stellen sich etwa folgende Fragen: Wie alt bist du? Wann hat denn die Biopsie stattgefunden, und was war der Grund dafür?
Was du meiner Ansicht nach bei diesen Werten auf jeden Fall sofort machen solltest, ist, eine DNA-Bild-Zytometrie vornehmen zu lassen, denn die wird dir sagen, wie gefährlich deine Krebszellen eigentlich sind. Dazu können normalerweise die Stanzen deiner Biopsie verwendet werden. Ich gebe dir den hier schon oft zitierten Link zur GEK-Broschüre an, die ja schon fast zur Standard-Information gehört: http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf
Alles Weitere hast du bestimmt schon dem Text "Erster Rat" entnommen. Du findest ihn auf der Eingangsseite zu KISP im blauen Kasten links an dritter Stelle.
Ich kann dir nur sagen, dass ich eine ähnliche Therapie wie du überlegt hatte, nach der DNA-Zytometrie (für den Hinweis darauf bin ich heute noch dem Forum außerordentlich dankbar!) aber erst mal Abstand davon genommen und in der Zwischenzeit ein völlig Problem freies Jahr hinter mich gebracht habe - außer der Nahrungsumstellung :-)). Naja, ich habe Glück gehabt - und das wünsche ich dir auch. Es ist aber leider nicht die Regel.
Ruggero

Hallo Puc, hallo Admins,
ich habe erst nachträglich gesehen, dass das Thema "Zeitfenster" hier zweimal auftaucht; ich hatte mich eigentlich auch schon gewundert, warum der Text, der die Grundlage für meine Antwort bildete, nicht schon früher abgehandelt worden war. Wie dem auch sei: ich bitte die Admins, beide Fäden zusammenzuführen.
Der Inhalt meines Beitrags ändert sich dabei nur unwesentlich: Ich würde auf jeden Fall sehr bald die DNA-Bild-Zytometrie durchführen lassen und halte auch die anderen vorgeschlagenen Untersuchungen für sinnvoll vor einer wie auch immer getroffenen Therapie-Entscheidung!
Ruggero

RalfDm
21.01.2007, 17:31
Das "Zusammenführen der Beiträge" hat leider ein etwas anderes Ergebnis gebracht als gewünscht. Die Forumssoftware hat dauraus einen langen Beitrag gemacht. Ich denke aber, dass die Information erhalten geblieben ist.

Ralf