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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Permanente oder intermittierende Hormonblockade



Norbert
01.02.2007, 14:21
Liebe Freunde und Mitstreiter,
seit Ende Mai 2006 bin ich wegen Prostatakrebs und Metastasen in den Knochen in fachärztlicher Behandlung. Das PCa konnte trotz mehrmaliger Biopsie (insgesamt 24 Stanzen, alle negativ) nicht geortet werden, die Knochenmetastasen wurden am 26.07.2006 im Klinikum Landshut durch Knochenbiopsie nachgewiesen.

Seit 30.05.2006 wird folgende Hormontherapie durchgeführt:
- Profact Drei-Monats-Depotspritze (30.05.06 bis ?)
- Flutamid 250 (30.05.06 bis 21.08.06); abgesetzt wegen Hitzwallungen
- Cyproteronacetat dura 50 mg (22.08.06 bis 05.10.06); abgesetzt wegen Ansteigen des PSA
- Casodex 50 mg (09.10.06 bis ?)

Mein Anfangs-PSA wurde von 235 ng/ml (08.05.06) auf derzeit 0,47 ng/ml
(15.01.07) gesenkt und nach dem bisherigen Verlauf (seit Einnahme von Casodex Halbierung ca. alle 6 Wochen) ist eine weitere Absenkung zu erwarten.

Parallel zur Hormontherapie wird alle 4 Wochen eine Zometainfusion (Zoledronsäure 4 mg) verabreicht. Zur Stärkung des Immunsystems wurden abwechselnd 2 x wöchentlich Eurixor (Mistelpräparat) gespritzt
und 2x wöchentlich Infusionen (Selenase 100, Thymoject, Factor AF2)
gegeben.

Nach dem bisher erfolgreichen Verlauf der Therapie stellt sich für mich die Frage, wie es weitergehen soll. Um unnötige Risiken zu vermeiden, bitte ich Urologen, Onkologen, erfahrene Benutzer und alle im Forum, die hierzu etwas beitragen können um ihre Meinung und um Unterstützung bei der Klärung und Enscheidungsfindung zu den folgenden für mich sehr wichtigen Fragen.

1. Soll die Hormontherapie permanent durchgeführt werden (wie lange ?) oder wird die Durchführung einer intermittierenden Hormonblockade (ab wann?) empfohlen?

2. Bei intermittierender Hormontherapie Beginn der Zykluspause
a) unabhängig vom erreichten PSA-Wert nach Zeitablauf (wieviele Monate?)
b) nach Erreichen eines bestimmten PSA-Wertes (erforderlicher/anzustrebender PSA-Nadir?)

3. Ist zu Beginn der Therapiepause mit Auslaufen der Wirksamkeit der letzten Depotspritze (Profact) die Einnahme von Casodex sofort vollständig abzusetzen oder wird für eine Übergangszeit die langsame Reduzierung der Dosis (z.B. Einnahme nur jeden 2. / 3. Tag) empfohlen?

4. Kann während der Therapiepause parallel zur Zumetainfusion die Stärkung des Immunsytems mit Eurixor (Mistel), Selenase 100, Thymoject und Factor AF2) fortgesezt werden?

5. Bei welchem Ansteigen des PSA-Wertes ist die Blockadepause zu beenden und die Hormontherapie fortzusetzen?

6. Kann im weiteren Therapiezyklus wieder Profact und Casodex eingesetzt werden oder ist ein Wechsel der Präparate (welche Empfehlung?) zwingend bzw. angeraten?

Das Thema wurde im Forum bereits mehrfach behandelt, aber jeder Krankeits-und Thrapieverlauf ist doch anders gelagert. Ich bitte deshalb um Nachsicht, wenn ich ausgehend von meinem Fall Fragen zum wiederholten Mal stelle und eine Antwort erwarte.

Für Euere Geduld, für Euere Meinung und Unterstützung bedanke ich mich ganz herzlich im voraus.

Mit freundlichen Grüßen

Norbert

RuStra
01.02.2007, 20:30
Dr. Myers, Beating Prostate Cancer: Hormonal Therapy & Diet

S. 67
Chapter 6
Intermittent Hormonal Therapy

Alle der aufgeführten Erwägungen spielen eine Rolle bei meinem gegenwärtigen Ansatz der Hormontherapie, der fusst auf [intense] intermittierender Hormontherpie (IHT). Mein Ansatz integriert all das, was ich gelernt habe darüber, wie sich Hormonresistenz entwickelt und er hat zum Ziel, die Nebenwirkungen zu minimieren.

Es scheint keine Kontroverse mehr über den Fakt zu geben, dass die IHT zu einer höheren Lebensqualität bei Männern mit Prostatakrebs führt im Vergleich mit kontinuierlicher Behandlung. Um die Wahrheit zu sagen, ich bin besorgt über die Wirkungen, die die kontinuierliche Hormontherpie auf andere Krankheiten hat bei Männern dieser Altersgruppe. Androgenentzug führt zu einem Rückgang arterieller Dehnbarkeit und zu einem Anstieg von Insulin-Resistenz. Die Änderung in der arteriellen Dehnbarkeit unterstützt die Entwicklung und Erhöhung des systolischen Drucks und des Blutdrucks [fosters the development and progression of systolic hypertension and a widened puls pressure]. Der Anstieg von Insulin-Resistenz führt zur Gewichts-Zunahme und verschlimmerter Hyperlipidämie.

Ich glaube, dass es ziemlich wahrscheinlich ist, dass eine Langzeit-Studie von Männern mit kontinuierlicher Hormontherapie zeigen wird, dass Herzattacken, Schlaganfall und Diabetes mellitus ansteigen.

Während die IHT die Lebensqualität eines Mannes verbessert und sehr wahrscheinlich das Potential von durch die Hormontherapie hervorgerufenen lebens-bedrohlichen Komplikationen reduziert, existieren Zweifel darüber, ob sie bei der Kontrolle des Prostatakrebses genauso effektiv wie kontinuierliche Hormontherapie ist. Existierende Laboratoriums-Modelle zeigen konsistent, dass die IHT den Ausbruch der Hormonresistenz verzögert und das Überleben verbessert. Derzeit gibt es nur ein kleine randomisierte kontrollierte Studie, die IHT mit kontinuierlicher Hormontherapie vergleicht (de Leval, et al.). Bei der 3-Jahres-Grenze waren nur 7% der IHT-Männer hormonresistent, verglichen mit 38,9% bei denen mit kontinuierlicher Hormontherapie (p=0,0052). Meine eigene Schlussfolgerung ist, dass die IHT vorzuziehen ist, weil sie weniger toxisch ist und mindestens so effektiv wie kontinuierliche Hormontherapie.

Dr. Robert Leibowitz berichtet von exzellenten Resultaten mit 13 Monaten Lupron, Casodex und Proscar, gefolgt von Proscar-Erhaltungstherapie. Tatsächlich ist die Response-Rate von Leibowitz höher als die irgendeines anderen Androgen-Ablations-Programms, um Prostatakrebs zu behandeln. Und ich habe in meiner Klinik festgestellt, dass Männer, die Lupron oder Zoladex in Kombination mit Casodex und Proscar nahmen, einen viel schnelleren Rückgang des PSA erfuhren, wie auch eine höhere Häufigkeit von unmessbarem PSA, was nahelegt, dass der Response sowohl schneller wie auch vollständiger ist. Allerdings können wir solange, wie nicht einer mal eine randomisierte kontrollierte Studie macht, nicht sicher sein, dass diese mehr aggressive Form der Behandlung das Überleben positiv beeinflusst.

Viele Männer betrachten Hormonresistenz so, dass sie Krebse haben, die hypersensitiv für Androgene sind. Ihr Prostatakrebs hat gelernt, maximal zu wachsen mit einem Zehntel bis zu zu einem Tausendstel des normalen Testosteron-Levels. Die Mechanismen dabei können angestiegene Expression von Androgenrezeptoren sein, genau wie eine Vielzahl von Mechanismen, die die Aktivität des Androgenrezeptors erhöhen. Es ist interessant, dass in allen Labor-Papieren, die sich mit Prostatakrebszellen beschäftigen, die bei niedrigen Testosteron-Level wachsen können, Casodex in Dosen von 150 bis 250 mg pro Tag in der Lage ist, das Tumorwachstum effektiv zu unterdrücken. Aus diesem Grunde empfehle ich Männern mit potentiell lebensbedrohlichem Prostatakrebs, mit kompletter Androgen-Blockade zu beginnen, die zusammengesetzt ist aus Zoladex oder Lupron mit 150 mg Casodex pro Tag. Indem wir die hohe Dosis von Casodex einsetzen, behandeln wir die üblichsten Mechanismen des vorzeitigen Hormontherapie-Versagens.

Ich habe ausserdem herausgefunden, dass viele Männer, die einen LHRH Agonisten wie Lupron oder Zoladex bekommen, einen Kopfhaarverlust aufweisen. Dann finde ich oft bei diesen Männern signifikante Dihydrotestosteron-Level. Indem man Proscar oder Avodart hinzunimmt, wird Dihydrotestosteron oft unmessbar, während der Kopfhaarverlust verschwindet und die PSA-Unterdrückung verbessert wird.

Ich denke, dass diese Beobachtungen erklären helfen, warum Dr. Leibowitz eine so gute Response-Rate mit seiner triple hormonal blockade erreichte.

Dabei müssen wir im Auge behalten, dass Casodex umschalten kann, von einem Medikament, das Testosteron vom Andocken an den Androgenrezeptor abblockt, zu einem Stoff, der selbst an den Androgenrezeptor andockt und das Krebswachstum stimuliert. Dieses passiert, wenn der Androgenrezeptor und die dazugehörigen Proteine zu einer neuen Konfiguration umschalten, die nun Casodex nutzt, als wäre es Testosteron. Dies wird signalisiert durch Prostatakrebs-Progression während einer Casodex-Therapie. Aus diesem Grund muss der PSA-Verlauf sorgfältig verfolgt werden und wenn die Werte einen Krebs-Progress anzeigen, sollte Casodex abgesetzt und eine second line Hormontherapie erwogen werden. Dieses Geschehen ist nicht sehr üblich, aber es ist ein Punkt, den Sie und Ihr Arzt im Auge behalten müssen.


[der Literatur-Hinweis:]

de Leval, J., et al., Intermittent versus continous total androgen blockade in the treatment of patients with advanced hormone-naiv prostate cancer : results of a prospective randomized multicenter trial. Clin Prostate Cancer, 2002. 1(3): p. 163-71

[hier der abstract aus PubMed:]

Intermittent versus continuous total androgen blockade in the treatment of patients with advanced hormone-naive prostate cancer: results of a prospective randomized multicenter trial.


* de Leval J,* Boca P,* Yousef E, Nicolas H,* Jeukenne M,* Seidel L,* Bouffioux C,* Coppens L, * Bonnet P, * Andrianne R, * Wlatregny D.


Department of Urology, University Hospital, University of Liege, Belgium.


The aim of this study was to compare the efficacy of total intermittent androgen deprivation (IAD) versus total continuous androgen deprivation (CAD) for treating patients with advanced prostate cancer in a phase III randomized trial.

A total of 68 evaluable patients with hormone-naive advanced or relapsing prostate cancer were randomized to receive combined androgen blockade according to a continuous (n = 33) or intermittent (n = 35) regimen.

Therapeutic monitoring was assessed by use of serum prostate-specific antigen (PSA) measurements.

Patients in the CAD and IAD groups were equally stratified for age, biopsy Gleason score, and baseline serum PSA levels.

The outcome variable was time to androgen-independence of the tumor, which was defined as increasing serum PSA levels despite androgen blockade.

Mean follow-up was 30.8 months.
The 35 IAD-treated patients completed 91 cycles, and 19 of them (54.3%) completed > or = 3 cycles.

Median cycle length and percentage of time off therapy were 9.0 months and 59.5, respectively.

The estimated 3-year progression rate was significantly lower in the IAD group (7.0% +/- 4.8%) than in the CAD group (38.9% +/- 11.2%, P = 0.0052).

Our data suggest that IAD treatment may maintain the androgen-dependent state of advanced human prostate cancer, as assessed by PSA measurements, at least as long as CAD treatment.

Further studies with longer follow-up times and larger patient cohorts are needed to determine the comparative impacts of CAD and IAD on survival.


PMID: 15046691 [PubMed - indexed for MEDLINE]

RuStra
01.02.2007, 20:50
...

- Casodex 50 mg (09.10.06 bis ?)


Hallo Norbert,
neben dem übersetzten Abschnitt aus dem neuen Buch von Dr.Myers folgende Bemerkungen/Fragen:

warum nimmst Du nicht 150 mg Casodex? die bemerkungen von Snuffy Myers bezüglich der wichtigkeit der höheren dosis bei der bekämpfung gerade der gefahr, hormoninsensitiv zu werden, sind deutlich ... mal abgesehen von Leibowitz, der ja gerade auch in dieser Hinsicht der Pionier ist ...



Mein Anfangs-PSA wurde von 235 ng/ml (08.05.06) auf derzeit 0,47 ng/ml
(15.01.07) gesenkt und nach dem bisherigen Verlauf (seit Einnahme von Casodex Halbierung ca. alle 6 Wochen) ist eine weitere Absenkung zu erwarten.


wahrscheinlich.
die frage ist nur, die leider bei einem ausgedehnten befund immer sofort auf dem tisch liegt, obs irgendwann zu HB-versagen kommt.



Parallel zur Hormontherapie wird alle 4 Wochen eine Zometainfusion (Zoledronsäure 4 mg) verabreicht. Zur Stärkung des Immunsystems wurden abwechselnd 2 x wöchentlich Eurixor (Mistelpräparat) gespritzt
und 2x wöchentlich Infusionen (Selenase 100, Thymoject, Factor AF2)
gegeben.


alle achtung, diese infusionen zeigen, dass du in ganzheitlichen händen bist.



Nach dem bisher erfolgreichen Verlauf der Therapie stellt sich für mich die Frage, wie es weitergehen soll. Um unnötige Risiken zu vermeiden, bitte ich Urologen, Onkologen, erfahrene Benutzer und alle im Forum, die hierzu etwas beitragen können um ihre Meinung und um Unterstützung bei der Klärung und Enscheidungsfindung zu den folgenden für mich sehr wichtigen Fragen.

1. Soll die Hormontherapie permanent durchgeführt werden (wie lange ?) oder wird die Durchführung einer intermittierenden Hormonblockade (ab wann?) empfohlen?


Nein, auf gar keinen Fall permanent, s. die diversen Nebenwirkungen u. Gefahren. Auf jeden Fall IHT oder IHB, die Frage ist nur, wie lange und bis zu welchem Nadir, tiefsten PSA, wirst du es jetzt mit der ersten Blockade schaffen. Du hast ja erst im Mai, nach deiner plötzlichen Diagnose, angefangen. Vor Sommer solltest Du an Absetzen noch nicht denken. Die Frage ist, wie kann man den vermaledeiten PK zu sehen kriegen - bzw. verfolgen, ob sich dann im Frühjahr was tut im Rückgang der Krebsmasse.



2. Bei intermittierender Hormontherapie Beginn der Zykluspause
a) unabhängig vom erreichten PSA-Wert nach Zeitablauf (wieviele Monate?)
b) nach Erreichen eines bestimmten PSA-Wertes (erforderlicher/anzustrebender PSA-Nadir?)


warte erstmal, wie tief Du wirklich kommst, du bist ja schon bei 0,47. ab 0,1 abwärts wirds erst richtig interessant.



3. Ist zu Beginn der Therapiepause mit Auslaufen der Wirksamkeit der letzten Depotspritze (Profact) die Einnahme von Casodex sofort vollständig abzusetzen oder wird für eine Übergangszeit die langsame Reduzierung der Dosis (z.B. Einnahme nur jeden 2. / 3. Tag) empfohlen?


Wenn Profact weg, dann auch Antiandrogen weg, würde ich sagen.



4. Kann während der Therapiepause parallel zur Zumetainfusion die Stärkung des Immunsytems mit Eurixor (Mistel), Selenase 100, Thymoject und Factor AF2) fortgesezt werden?


kann? muss!
aber nicht nur immunsystem muss auf dem zettel stehen, sondern ALLES, was den Rest-Krebs erreicht, killt und auch sonst denkbar ungünstige Bedingungen schafft für die PK-zellen, zu überleben. Der Kampf ist in der HB-Pause nicht ausgesetzt, nur verlagert.



5. Bei welchem Ansteigen des PSA-Wertes ist die Blockadepause zu beenden und die Hormontherapie fortzusetzen?


schwer zu sagen - hängt aber auch vom ergebnis der ersten blockade ab. und vor allem hängst vom PK-Progress ab, PSA ich nicht gleich PK. deswegen muss die vermaledeite situation, dass bei dir trotz in den knochen nachgewiesener PK-metastasen der Prostata-PK nicht zu erwischen ist, beendet werden.



6. Kann im weiteren Therapiezyklus wieder Profact und Casodex eingesetzt werden oder ist ein Wechsel der Präparate (welche Empfehlung?) zwingend bzw. angeraten?


ich habe selbst im gerade begonnenen zweiten Zyklus wieder mit Casodex 150 angefangen - wenngleich es andere empfehlungen gibt, also lieber flutamid nehmen.
was das lhrh-analogon betrifft: das nehmen, was wirkt - und das kann man messen.


good luck + grüsse !!
Rudolf

RuStra
01.02.2007, 21:02
während ich vorhin die von Dr.Myers angegebene Studie aus dem PubMed zog, habe ich gesehen, dass da noch eine andere war.

hier die ebenfalls kleine studie (46 PK-Männer), die aber bereits einen 5-jahres-vergleich bieten kann und die zu dem ergebnis kommt, dass die intermittierende Form vielleicht besser ist für gut differenzierten krebs, während die kontinuierliche eher was für fortgeschrittenere krebs ist.

grüsse,
rudolf

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Hinyokika Kiyo. 2006 Apr;52(4):259-64.

Intermittent androgen deprivation therapy may prolong the duration of androgen dependence of well-differentiated prostate cancer.

* Kaneko Y, * Maekawa S, * Arakaki R, * Okada Y,* Terada N,* Nishimura K.

The Department of Urology, Osaka Red Cross Hospital.

We previously reported the results of a pilot study of intermittent androgen deprivation (IAD) therapy
in which surveillance was performed when PSA level fell below 0.3 ng/ml
and androgen deprivation was resumed when PSA level exceeded 2.0 ng/ml.

In the present study, we compared the duration of androgen dependence
in patients treated with IAD with that in patients with continuous androgen deprivation (CAD) therapy.
Forty-six patients with clinically localized or metastatic prostate cancer,
or biochemical recurrence after radical prostatectomy
were treated with IAD from 1995 to 2003.

Patients in or after the second cycle of IAD (30 patients)
were evaluated for duration of androgen dependence.

Patients whose serum PSA nadir became <0.3 ng/ml (33 patients)
represented a control group of CAD.
The overall 5-year biochemical progression-free rate was 58% and 89% in the IAD and CAD groups, respectively;
there was no significant difference between the two groups (p=0.5).
Subgroup analysis showed that, irrespective of metastasis,
the 5-year biochemical progression-free survival rate in the IAD group was not significantly different
from that in the CAD group.

However, IAD offered significantly better results for well-differentiated prostate cancer,
whereas CAD offered significantly better results for moderately or poorly differentiated prostate cancer.

The results obtained from this retrospective and nonrandomized study
suggested that IAD may be a feasible treatment for well-differentiated prostate cancer.

PMID: 16686352 [PubMed - indexed for MEDLINE]

JürgenS
04.02.2007, 11:03
Hallo Rudolf,

habe eben das Video von Dr. Mark Scholz " Treating Androgen Independent Prostate Cancer Without Chemotherapy" angesehen/angehört www.prostate-cancer.org (http://www.prostate-cancer.org)

Er vertritt die These, dass es nicht die Behandlung selbst ist, welche die Resistenz gegen die Behandlung hervorruft und bezieht sich auf die Studie von Da Silva 2005 : Longer Exposure to TIP (ADT) Doses Not Result in TIP Resistance.

Eine Studie mit 526 Männern, die eine Hälfte mit IHT behandelt, die andere Hälfte mit durchgehender Testosteron Deprivation. Das Auftreten von Knochenmetastasen sowie die Todesrate bei beiden Gruppen war identisch.

Also etwas zum nachdenken.

Grüsse

Jürgen

RuStra
04.02.2007, 12:06
Also etwas zum nachdenken.

Grüsse

Jürgen


Genau.
Und da fange ich -wie so oft, wenns um grundlegendes Verständnis geht- bei Bonkoff an:
"Zellbiologie der Androgenresistenz" - dieser Abschnitt seines online-Auftritts zu "Eigene Forschung - Stammzellbiologie der Prostata und des Prostatakarzinoms" endet mit:

"Demnach rekapituliert das Androgen-insensitive Prostatakarzinom zellbiologische Eigenschaften der Basalzellen bzw. Prostatastammzellen. Möglicherweise liegt ein Schlüssel zum Verständnis der Androgenresistenz in der Stammzellbiologie des Prostataepithels."

Und nun nehmen wir in den letzten Jahren gemachten Entdeckungen von Krebsstammzellen bei diversen Krebs-Arten hinzu. In einem Zeit-Artikel (Zusammenstellung zu diesem Thema wie gesagt auf der promann PGGenese.htm-Seite) von Ende letzten Jahres heisst es dazu:

"Für die Mediziner hat das Szenario allerdings zwiespältigen Charme. Trifft es zu, so liefert es vor allem eine elegante Erklärung für ihre Misserfolge. ....
Stimmt das Szenario, so ist der Prozess der Krebsentstehung noch in weiterer Hinsicht fatal. Weil die gesunden Gewebestammzellen für die Organerneuerung so wichtig, sie aber infolge ihrer Langlebigkeit und Teilungsfähigkeit auch anfällig für Gifte sind, hat die Natur sie geschützt: Sie verfügen über effektive Systeme zur Reparatur ihrer Erbmoleküle und besitzen leistungsfähige Pumpen, mit denen sie Giftstoffe aus dem Zellleib befördern können. <o:p></o:p> Dieses Verteidigungsarsenal aber erben die Krebsstammzellen offenbar von ihren gesunden Cousins – und nutzen sie, um die erbgutschädigende Wirkung der Strahlentherapie auszuhebeln und sich der Zellgifte der Chemotherapie zu entledigen. Die Folge: Die Heilverfahren der Mediziner treffen zwar die große Masse der Tumorzellen mit Macht, der Tumor verkleinert sich oder verschwindet, die Krebsstammzellen aber verharren, einer Partisanentruppe gleich, im Körper der Kranken und starten nach Monaten oder Jahren einen neuen Vormarsch."

Dr.Kremer steuert noch eine weitere Erklärung hinzu, indem er darauf hinweist, dass die Nutzung von molekularem Sauerstoff bei der Induktion der Apoptose, sei es durch Strahlung oder Chemo, nicht gehen kann, weil sich evtl. die Krebszelle vom molekularen Sauerstoff zur Energiegewinnung verabschiedet hat und über den Weg der Oxigenasen geht.

Wie auch immer - ich würde ja liebend gerne das Bild von Ludwig, das Feuer auszupusten, übernehmen, wenn ich nicht wüsste, dass es nicht funktioniert.
Wir sollten Prof.Bonkhoff mal fragen, was er von den neuesten Papieren, die PK-Stammzellen betreffend, hält. Ob Aussicht besteht, dass man die doch irgendwann an ihren gaaanz speziellen Oberflächen-Proteinen erkennen kann.

grüsse,
Rudolf

LudwigS
04.02.2007, 13:53
Wie auch immer - ich würde ja liebend gerne das Bild von Ludwig, das Feuer auszupusten, übernehmen, wenn ich nicht wüsste, dass es nicht funktioniert.


"...nicht immer fünktioniert", lieber Rudolf, "nicht immer".

Man kann theoretisieren und orakeln, auch vieles glauben.

Ich glaube zum Beispiel, dass der Amerikaner hier

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7399#post7399

nicht mit dir tauschen würde.

Gruss Ludwig

Norbert
04.02.2007, 14:36
Hallo RuStra und sonstige Mitstreiter,

herzlichen Dank für Eure Beiträge und die schnelle und aufschlußreiche Beantwortung meiner Fragen. Die gewonnenen Erkenntnisse werde ich beim nächsten Termin mit den mich behandelnden Ärzten (Onkologin und Urologe) besprechen.

Zunächst lieber RuStra zu Deiner Frage nach meiner Dosierung von Casodex - 50 mg und warum nicht mehr - vertreten der verordnende Urologe als auch die Onkologin die Auffassung, dass unter Berücksichtigung einer bei höherer Dosierung größeren Belastung und möglichen Schädigung der Leber in meinem Fall Casodex 50 mg ausreichend ist. Dies wurde mir auch von Prof. Dr. Stief, Leiter der Urologischen Abteilung im Klinikum Großhadern in München beim Einholen einer medizinischen Zweitmeinung (10.2006) zu Verlauf und Therapie meiner Erkrankung bestätigt.

Die Empfehlung, die Hormonblockade intermittierend und nicht permanent durchzuführen hat mich in meiner bisherigen Meinung bestätigt und bestärkt.

Ich werde auch dem Rat folgen denersten Blockadezyklus erst dann zu beenden, wenn der erreichbare PSA-Nadir voll ausgelotet ist. Der in der Pk-Historie von RuStra aufgeführte Erfolg "PSA 16 Monate im nicht meßbaren Bereich" hat mich beeindruckt und optimistisch gestimmt. Ich werde nichts unversucht lassen diesem Beispiel zu folgen, um dieses Ergebnis auch in meinem Fall annähernd zu erreichen.

Die übrigen Ergebnisse zu meiner Anfrage sind von der Zeit her noch nicht relevant. Sie sind gespeichert und ich werde zu gegebener Zeit bei anstehender Entscheidung darauf zurückkommen.

Abschließend noch zu meiner Situation, daß trotz nachgewiesener Knochenmetastasen mein PCa nicht geortet werden kann. Das Fehlen der sonst üblichen Angaben über Größe, Lage, Klassifizierung und Aggressivität des PCa ist äußerst unbefriedigend und sollte nach Möglichkeit auch jetzt noch rasch beendet werden. Die mich behandelnden Ärzte halten jedoch wegen der vorhandenen Metastasierung und somit systemischen Erkrankung weitere Versuche den PCa zu orten für nicht erforderlich. Hinsichtlich einer weiteren Biopsie würde ich mich dieser Meinung wegen den damit vermeidbaren Risiken (Verletzung der Prostata, Übertragung von Darmbakterien ins Blut, zurückbleibende Narben) auch anschließen. Ich kann jedoch leider nicht beurteilen, inwieweit derzeit nicht doch noch durch eine Wiederholung der MRT, durch eine bisher nicht angewandte PET-Cholin oder auf sonstige Art und Weise Aufschluß über mein PCa gefunden werden kann. Was könnt Ihr mir hierzu vielleicht noch empfehlen.

Mit freundlichen Grüßen

Norbert

RuStra
04.02.2007, 15:58
Hallo Rudolf,
habe eben das Video von Dr. Mark Scholz " Treating Androgen Independent Prostate Cancer Without Chemotherapy" angesehen/angehört www.prostate-cancer.org (http://www.prostate-cancer.org)



danke für den tipp !!
hab ich mir jetzt auch angesehen/angehört



Er vertritt die These, dass es nicht die Behandlung selbst ist, welche die Resistenz gegen die Behandlung hervorruft und bezieht sich auf die Studie von Da Silva 2005 : Longer Exposure to TIP (ADT) Doses Not Result in TIP Resistance.


und steht damit im gegensatz zu leibowitz, der im fullerton-vortrag sagt:
"Sie können nicht hormonresistent oder hormonrefraktär werden, wenn Sie nicht wieder unter Hormonblockade sind. Hormonresistent oder hormonrefraktär heißt: steigendes PSA bei einem Testosteronspiegel im Kastratniveau. Das können Sie nur unter Hormonblockade erreichen, das ist die Definition. Wir müssen also Möglichkeiten finden, die Krankheit zurückzudrängen ohne einen Mann ein zweites Mal unter Hormonblockade zu setzen."

im sinne der mess-methode hat leibowitz recht: nur unter hb kann man den testo-spiegel im kastratbereich haben + dann gilt die definition.
aber im sinne der verursachung -und so haben wir das meist, ich auch, verstanden- eher weniger, es geht auch anders.
im sinne des stammzellmodells kann man auch schon längst vor jeglicher hb androgen-insensitive zellen / klone haben, was sich dann zeigt, wenn man bei hb keinen richtig tiefen nadir bekommt, die hb nicht lange hält, was sich aber auch zeigt, wenn z.b. von vorneherein neuroendokrine marker hoch sind (cga), ploidie schlecht usw. und schon entsprechende metastasierung gegeben.

grüsse,
rudolf

RuStra
04.02.2007, 16:19
"...nicht immer fünktioniert", lieber Rudolf, "nicht immer".


ich meine, das bild mit dem auspusten stimmt nicht, selbst wenn man 10 jahre ruhe hat - eben das zeigen doch die entdeckungen schlafender, metastasierter oder nicht metastasierter zellen, zeigt die entdeckung von tumorstammzellen, die sich durch strahlung nicht beeindrucken lassen.
es geht mir nicht darum, der strahlentherapie jeglichen wert im aufhalten de s pk-progresses abzusprechen - ich werde selbst auch im frühjahr / sommer entscheiden müssen, ob trotz marcumarisierung (woraus ein nach-blutungs-risiko folgt, das immerhin gross genug ist, dass vor normaler bestrahlung auch radiologen zurückschrecken) ich vielleicht eine imrt mache . es geht mir darum, den oxidativen ansatz von strahlung jegwelcher art zusammenzubringen mit dem, was diskutiert wird über die unterschiedlichsten wege von wenig differenzierten oder eben stammzellen und ihren fähigkeiten, diesen oxidativen ansatz abzuwehren.



Man kann theoretisieren und orakeln, auch vieles glauben.
Ich glaube zum Beispiel, dass der Amerikaner hier
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=7399#post7399
nicht mit dir tauschen würde.


toller gedanke! kann sein, dass er nicht mit mir tauschen würde, aber ich habe ihm auch meine situation nicht angeboten (vor allem nicht meine künstliche herzklappe, obwohl die aus texas kommt).
aber wenn du schon mit einem strum-patienten kommst, der bestrahlt wurde, wie wärs denn mit dem scholz-patienten, der in dem von jürgen aufgezeigten video als anfangs-beispiel dient - soll ich da auch orakeln wie du, dass der wahrscheinlich mit strahlentherapie nicht so weit gekommen wäre?

Frank, 44 J.,
Juli 92, PSA 158
Gleason 4+3=7 in allen Stanzen
TIP, wie die ADT neuerdings heisst, mit Lupron + Flutamid
PSA auf < 0,01 - nach Absetzen:
Feb.95 PSA steigt monatlich wieder an: 0,04, 0,06, 0,08, 0,09, 0,1, 0,12
Aug.95 Ketoconanzole
PSA auf < 0,003
Okt.99 Stopp Ketoconanzole
Juli 2001 Testosteron kommt zurück
Nov.2001 PSA 5,7
Casodex high-dose
Feb.2003 PSA 0,03
Mai 2003 Stopp Casodex
Dez.2003 PSA 6,38
Lupron + Casodex
PSA 0,03
Dez.2004 Stopp L. + C.
Jul.2006 Testo immer noch unten PSA 0,39




Gruss Ludwig

Gruss zurück - und bitte, lieber Ludwig, mach doch mit im "Theoretisieren" ... da möchte ich mich mit Dir treffen, beim "Glauben" weniger ...
Rudolf

LudwigS
04.02.2007, 20:31
ich meine, das bild mit dem auspusten stimmt nicht, selbst wenn man 10 jahre ruhe hat.......
.......aber wenn du schon mit einem strum-patienten kommst, der bestrahlt wurde, wie wärs denn mit dem scholz-patienten, der in dem von jürgen aufgezeigten video als anfangs-beispiel dient - soll ich da auch orakeln wie du, dass der wahrscheinlich mit strahlentherapie nicht so weit gekommen wäre?


Wenn das ganze Haus in Flammen steht wie bei dem Scholz-Patienten, muss man notgedrungen auch das ganze Haus unter Wasser setzen.
Hätte man den Kamin regelmässig kontrolliert, hätte man die sich anbahnende Katastrophe möglicherweise mit dem Gartenschlauch verhindern können und der Schaden wäre auf das Wohnzimmer begrenzt geblieben.
Im Rest des Hauses kann man möglicherweise recht angenehm wohnen.

15 Jahre wie der Scholz-Patient mehr oder weniger als Kastrat zu verleben, wäre für mich ein Albtraum.
Wenn es nicht anders geht weil man die Trompete verpasst hat, muss es auch gehen.
Erstrebenswert ist mir dieser Zustand auf keinen Fall.
Ich würde alle Optionen ins Kalkül ziehen, um mir das zu ersparen.

Zehn, vielleicht auch 15 Jahre durch volles Testosteron keine Hitzewellen, keine Knochenschmerzen, keine Osteoporose, keine Kurzatmigkeit, keine schwankende Psyche und was es noch so alles gibt, ist ein gewaltiges Stück Lebensqualität, zumal Taxotere, Estramustinphosphat, Thalidomid, Leukine, Platinderivate, Celebrex und manches andere auch nicht gerade bekömmlich sind.

Gruss Ludwig

Reinardo
04.02.2007, 22:13
Hallo Ludwig und Rudolf. Mit Euren Ausführungen komme ich leider nicht mehr mit. Vielleicht liegt das an meinem gealterten Verstand, vielleicht auch daran, dass ich ganz andere Bücher gelesen und verinnerlicht habe. Ich will, vielleicht auch zum Nutzen von Norbert, meine Sicht der Dinge einmal darlegen. Dabei will ich, da Ihr Euch ja vorzugsweise auf amerikanische Autoren bezieht, mich auch einiger vereinfachender und plakativer englischer Vokabeln bedienen:
Dass die intermittierende Hormonblockade der kontinuierlichen überlegen ist, hatte als erster hier Wil de Jongh in seinem Beitrag vom 27.5.2003 unter Bezugnahme auf Quellen dargelegt. Demnach führt die intermittierende Blockade verglichen zur kontinuierlichen tatsächlich zu einem Abbremsen des Tumorwachstums und nicht nur zu verbesserter, sondern auch zu verlängerter Überlebenszeit. Vorher war diese Diskussion mehr oder weniger nur Philosophie und Glaúbe, und unsere Urologen standen der IHB noch sehr, sehr reserviert gegenüber, rieten mit den üblichen Phrasen (experimentell, unsichere Datenlage usw.) davon ab.
Diesen Punkt würde ich gar nicht in Zweifel ziehen.

Was nun unseren Prostatakrebs anbelangt, so setzt sich dieser zusammen aus 1) den good guys, 2) den naughty boys und 3) den bad guys. Dabei haben die good guys die Tendenz, sich im Laufe der Zeit zu naughty boys und die naughty boys die Tendenz, sich nach und nach zu bad guys zu entwickeln. Das nennt man eine fortschreitende Dedifferenzierung.

Die Hormontherapie, gleich welcher Art, hat aber die limitierende Eigenschaft, nur auf die good guys, und auch noch auf die naughty boys einzuwirken. Diesen Einfluss kann man durch Erweitern und Variieren der Hormontherapie sicherlich noch verlängern, aber grundsätzlich ist und bleibt es so. An die bad guys kommt die Hormontherapie nicht heran, solange und wie auch immer man damit auch herumwerkelt. Diese bestimmen den Ausgang der Erkrankung und auch dessen Zeitpunkt, der umso näher sein wird, je länger man sich mit den bad guys nicht beschäftigt und diese weiterwachsen lässt bis zu einem Zeitpunkt, wo auch die Chemotherapie die Masse der bad guys in den Knochen nicht mehr zu vernichten vermag. Dabei geben die bad guys wenig PSA ab und offenbaren erst zu spät mit Schmerzen und anderen Symptomen ihre tödliche Qualität.
Wer erst einmal Knochenmetastasen hat, der hat die schlechtestmögliche Prognose überhaupt. So schreibt Tribukait in seinem Beitrag zum Symposium: "Die Überlebensdauer, ausgedrückt durch die Medianwerte der Kurven, fiel von 13,3 Jahren für diploide Tumoren (= good guys) auf 10,4 Jahre für tetraploide Tumoren (= naughty boys), auf 5,7 Jahre für Tumoren mit DNA-INdices 1,9 + 1,8 und auf 2,3 Jahre für Tumoren mit DNA-Indices <1,0; 1,1-1,7;>2,0 (=bad guys)." Klammerbegriffe von mir.
Das heisst nicht, dass Erkrankte mit Knochenmetastasen grundsätzlich keine Überlebenschancen hätten. Es kommt eben auf die richtige Therapie an. Am 29.1.2003 z.B. schildert Wil de Jongh die Therapie des ehemaligen Präsidenten Mitterand, der mit metastatischem Prostatakrebs seine Diagnose um 10 Jahre überlebt hat. Auch Wil de Jongh hat so lange überlebt, liess sich leider zuletzt von niedrigen PSA-Werten täuschen.
Ich halte es deshalb nach allem Gelesenen nicht für richtig, Ratsuchende, deren Krebs fortgeschritten ist bis zu Knochenmetastasen und die von vornherein eine hohen Gleason-Wert hatten (d.h. mit einer Vielzahl bad guys) so uneingeschränkt zur Hormontherapie zu raten. Der Rat, wenn er befolgt würde, könnte nach meiner Überzeugung fatal sein. Was würdet Ihr denn sagen, wenn der PSA-Wert nach einiger Zeit des Niedergangs plötzlich explodieren würde?
Ich bin auch ein Befürworter der Therapie von Bob Leibowitz, habe sie ja selbst gewählt. Aber die diagnostischen Parameter müssen stimmen. Und man darf den Leibowitz auch nicht nur halb zitieren. Leibowitz empfiehlt immer, wenn nach seiner Meinung ein zweiter Zyklus gerechtfertigt scheint, begleitend eine leichte Chemotherapie. Das ist ja doch auch nach dem derzeitigen Stand der Forschung die einzige Waffe, die es gegen die bad guys gibt.
Gruss, Reinardo

HansiB
05.02.2007, 15:35
Hallo Theoretiker der Knochenmetastasen.

Ich bin sehr enttäuscht, wie ihr meine Metastasierungsentwicklung ignoriert. Mir selbst kann es wurscht sein, aber andere könnten daraus evtl. was lernen. Anscheinend passe ich nicht in das übliche, einfache Schema. Verschiedene Therapien, dann nach kürzerer oder längere Zeit Metastasen oder sogar Metastasenschmerzen. Bei mir war es anders, erst waren die Schmerzen da, dann die Feststellung des PK. Die 27 Monate 2,3 Jahre Überleben habe ich hinter mir, es sieht nicht so aus als würde es sich schnell was ändern. Ist ein PSA von 0,6 auf 1,46 ein niedriger PSA im Sinne von Wil de Jongh? Meine Leber- Entzündungs- und sonstige Marker sind optimal, es sieht nicht nach dem Ende aus.

Ich provoziere ein bischen, versuche auf Fehltherapien hinzuweisen, damit andere das sehen, ist das so verwerflich? Wir kennen doch so viele nicht funktionierende Therapien bei anfänglich nicht sehr aggressivem PK, die nach kürzester Zeit eine Chemo machen müssen. Ich kenne auch viele aus SH Gruppen, bei denen die Therapien auch sehr enttäuschend sind.

Viele Höchsttherapierten könnten froh sein mit so umfangreichen Metastasen wie bei mir, eine so gute Entwicklung hinter und auch vor sich zu haben.

Vielleich gibt es auch andere Therapien, nicht so zerstörend und giftig, zwischen Erde und Himmel, als OP, Bestrahlung und Chemo.
Bei mir kommt vermutlich keine intermittierende HB in Frage.
Alles gute bei euren Therapien, Hans

Michael
05.02.2007, 20:55
Mir selbst kann es wurscht sein.... Hans
Ist Dir wohl nicht.

Armer Hansi, ich freue mich immer wieder über Dein Befinden. Ärgere Dich doch nicht so, dass die anderen mit Dir nicht spielen wollen.
Alles Liebe
Michael

RuStra
25.08.2007, 15:17
Video von Dr. Mark Scholz " Treating Androgen Independent Prostate Cancer Without Chemotherapy" angesehen/angehört www.prostate-cancer.org (http://www.prostate-cancer.org)

Er vertritt die These, dass es nicht die Behandlung selbst ist, welche die Resistenz gegen die Behandlung hervorruft und bezieht sich auf die Studie von Da Silva 2005 : Longer Exposure to TIP (ADT) Doses Not Result in TIP Resistance.

Eine Studie mit 526 Männern, die eine Hälfte mit IHT behandelt, die andere Hälfte mit durchgehender Testosteron Deprivation. Das Auftreten von Knochenmetastasen sowie die Todesrate bei beiden Gruppen war identisch.


hallo Jürgen,
hallo HB-Fans,

ich habe erneut das Thema Androgenresistenz aufgegriffen: Wie kommt sie zustande? Was kann man dagegen tun, wenn sie schon eingetreten ist? Wie kann man sie vermeiden? Hängen die Unklarheiten mit der Erklärung der Resistenz-Bildung mit den Unklarheiten, wie Testo & Co. überhaupt wirken, sowie mit den Unklarheiten, wie Krebs sich entdifferenziert, zusammen?

Gebe ich in der Such-Funktion dieses Forums "Androgenresistenz" ein, finde ich lediglich einen längeren, wie immer guten Beitrag von Carola von Mai 2006, der allerdings unbeantwortet blieb.
Ansonsten nur x Hinweise in allen möglichen Threads.
Das ist nicht gut - auch hier im Forum sollte die Resistenz ein eigenes, abgegrenztes Thema sein.

Nun hat der Video-Vortrag von Dr.Scholz von September letzten Jahres, den Du ja auch schon dankenswerterweise übersetzt hattest, eine wichtige Aussage gemacht:



Die Gruppe von Männern, die der Hormonblockade kontinuierlich
ausgesetzt war, mit einer größeren Exposition, hatte die gleichen Überlebensraten, wie die Männer mit der geringeren Exposition. Das legt nahe, dass es nicht darauf ankommt, wie lange man der Hormonblockade ausgesetzt ist, sondern dass die Hormonresistenz ein unabhängiger Sachverhalt ist.

(aus Deiner Übersetzung)

Und direkt im Anschluss sagt Dr.Scholz:



Es gibt einige Ärzte, die sagen, dass wann man keine Hormonblockade erhält, man nie eine Resistenz gegen die Hormonblockade entwickelt.
Ich werde Ihnen später einen Fall vorstellen, der dem widerspricht.

Dieses zeigt, es ist nicht die Behandlung selbst, welche die Resistenz gegen die Behandlung bewirkt.


Wir alle wissen, dass Dr.Leibowitz diese These vertritt - und es ist in der Umfassenheit der Behauptung eine These, die fällt, wenn es ein einziges Gegen-Beispiel gibt.

Scholz meint auch, dass der Streitpunkt, ob eine HB Resistenz verursacht oder nicht, durch die Studie von da Silva 2005 "so gut wir können" beantwortet ist.
Wenn das stimmt, ist das ne echte Kehrtwende in der ganzen HB-Diskussion.


Übrigens finde ich die daSilva-Studie nicht: Auf den Dia von Scholz steht "AUA 2005" - aber weder komm ich dort in die abstracts rein (anmeldung erforderlich) noch finde ich im Journal of Urology was noch im PubMed, dummdumm, denn diese Studie ist dann wohl super-wichtig.

Aber was mache ich nun mit meinem HB-Verständnis?
"Stoff zum Nachdenken", sagtest Du, jaja.

Sicher ist, dass das ein-dimensionale Verständnis von ehedem Dr.Strum/Dr.Myers/Dr.Leibowitz ( Strum-2001-Auf die Biologie des PK hören ; Myers-2002/03-Androgenresistenz; Leibowitz-diverse DHB-Papiere) hinsichtlich der Schiene Testo-Androgenrezeptoren-Wachstum bzw., wenn die PK-Zellen darüber nicht mehr ihren Wachstums-Impuls beziehen, die abgewandelte Schiene Steroide-mutierterAR-Wachstum (Bonkhoff-These), nicht mehr ausreicht als Erklärung. Weitere Erklärungs-Schienen liegen auf dem Tisch:

1. Die Stammzell-Richtung - hier haben wir von vorneherein nix mit Androgenen, nix mit Steroiden überhaupt am Hut

2. Das Auftauchen von weiteren Rezeptoren im Zuge der Entdifferenzierung, membrangebunden, die vorher nicht da waren.

3. Das völlig unterschiedliche Funktionieren ("Betriebsart") von Zellen, die entweder differenzierte Zell-Leistung bringen können, oder im Zellteilungs-Zyklus sich befinden (gesteuert durch die nicht miteinander verschmolzenen Genom-Anteile, A- und B-Genom) bzw. darin wie Krebszellen gefangen sind. Hormone, Botenstoffe allgemein haben je nach "Betriebsart" der Zelle eine ganze gegenteilige Wirkung. Und dass die Sex-Steroide sowohl Zellwachstum wie auch Zelltod triggern können, ist ja mittlerweile im einzelnen auch molekularbiologisch bewiesen.

Was aber bedeutet die HB-Diskussion-Kehrtwende praktisch?

Zunächst, dass die Begründung für ne Intermittierende HB schlicht die bessere Lebensqualität ist und nicht mehr, aber auch nicht weniger. Und dass die Begründung für ne kontinuierliche HB schlicht überhaupt nicht mehr gegeben ist - Endergebnis ist ohnehin nicht besser, warum also, um die Rede von Ludwig nochmal aufzugreifen, soll man sich x Jahre Kastration antun?

Dann aber, dass die bisher gepflegte Orientierung der genauen Beobachtung, wie die HB so wirkt, wie die Ausgangsdaten sind, wie der Nadir sich entwickelt - zwar weiterhin gemacht werden sollten, aber unbedingt von vorneherein komplettiert werden müssen mit Überlegungen generellerer Krebsbekämpfung in die o.a. 3 Richtungen. Und dass damit die Haupt-Auseinandersetzung sich verlagern auf einige Ebenen tiefer. Die Entstehung u. Entwicklung hormonabhängiger Krebse, deren Bekämpfung durch HB (Hormonblockade wirkt lächerlich gut - s. Dr.Peto) - das muss fortan von einem umfassenderen Verständnis von Zell-Transformation begleitet und beleuchtet werden.

Jede Menge Fragen liegen dann auf dem tisch:

zu 1. / Krebsstammzellen:
Wie entwickeln die sich (erste Antwort zu PK-Stammzellen s.Bonkhoff), kann man das verhindern? Warum schlafen die jahrelang herum, was weckt sie?

zu 2. / andere Rezeptoren:
kann man die als therapeutischen angriffspunkt nehmen, mit hochdosis-testo? gibt es therapeuten, die die entsprechenden untersuchungen der kreta-forschungsgruppe aus 2001 bis 2005 aufgegriffen haben? inwieweit hängt die ausbildung dieser membranständigen rezeptoren mit einem geänderten calcium- und stickstoffmonoxid (NO-) stoffwechsel zusammen (da gibts studien zur ausbildung von östrogen-rezeptoren)?

zu 3. / 2 Betriebsarten:
wäre die hormonelle manipulation der eher ungeeignete weg, wenn man doch das hauptproblem, die zelle wieder aus dem gefängnis der zell-teilung zu befreien, lösen muss?


Grüsse,
Rudolf