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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : B.Ca., BCG, Tbc in P., P.Ca., PSA, uPM3



Josef
01.02.2007, 22:01
Hallo zusammen,
lieber würde ich euch bei einer Kiste Bier quälen (Angeber - Antialkoholiker!), so muss ich es eben im Forum tun.
Nach B.Ca. mit pT2aG3 wurde BCG instilliert, nach 6x schoss der PSA auf 48, dann Biopsie und Pathobefund: 4 von 10 waren "eindeutig" krebsig, daher P. raus!
Zweitexpertise: Nicht raus!
Drittexpertise von einem Dr. Mustofi in Washington - kennt ihr Profis sicher alle: P. nicht raus, BCGistis, 3er Medik. gegen Tbc.
Das nützte weder 3 noch 6 Mo. etwas, auch nicht 12 Mo.! Nach 20 Mo. Abbruch.
Blase ohne weiterem Rezidiv seit 7 J. drinnen.
P. stört, oft Harndrang, auch nachts, es kommt (fast) nichts raus. Manchmal brennt es, wie Stacheldraht. Empfindlichkeiten durch gestörten Hormonhaushalot, sagt der Andr.! Immunabwehr schwach. Medikamente im Wechsel, aber nichts Besonderes.
PSA pendelt seit 2 Jahren zwischen 6 und 9, mit fPSA und Quotient dsei es so, dass eher nicht von reionem P.Ca. ausgegangen wird.
Wenn die Kapsel durchbrochen wird, ich das womöglich nicht merke, ist es zu spät.
PSA ist durch die Tbc in der P. für den Uro wenig(er) aussagekräftig, nachvollziehbar. Hat doch die Biopsie noch vor eineinhalb Jahren mehrfach aktives tuberkulöses, käsiges, Gewebe erreicht.
Frage:
uPM3. Dies ist in Deutschland mittlerweile zugelassen. Hat schon jemand Erfahrung damit? Was kostet der Test? Zahlt es die Kasse (Auflage) bzw. Privatkasse? Gibt es wirklich nur ein "Labor", welches die Auswertung machen kann?
Hoffe sehr, bald von euch Profis etwas zu erfahren. Und das mit dem Bier sollten wir nachholen.
Besten Dank im Voraus!
Liebe Grüße
Josef

PS: Bitte könnt ihr mir "irgendetwas" empfehlen, um einen weiteren Schritt zum evtl. Ausschluss des P.Ca. zu bekommen?

PPS: Es ist euer "Erster Rat" an mich, sonst wäre mein Beitrag wohl besser unter "Diagnostik ...." gewesen.

Harro
01.02.2007, 22:15
Hallole Josef,

Du hast wohl einen über den Durst getrunken. Bitte, melde Dich wieder, wenn Du besser drauf bist.

Gruß Hutschi

Josef
01.02.2007, 22:22
Servus Hutschi,
von meinen Brokkolisaft, 2te Therapiewoche, bekomme ich keinen Schwips, höchstens mal ein bisserl Durchfall.
Also,
was findest du unklar, denn nur das kann es sein!
Gruß
Josef

PS: Mal ran, es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antworten! Und, es ist nicht verboten gescheiter zu werden!

PeterP
01.02.2007, 23:01
Hallo Josef,
Hutschi hat das wohl etwas grass formuliert, aber in Deiner Beschreibung sind einige Begriffe, mit denen wir wohl nicht allzu viel anfangen können:
Was ist BCG oder BCGistis oder BCG instilliert? Von Tbc in der Prostata habe ich bisher noch nie etwas gehört (kann allerdings auch meine Unwissenheit sein), es scheint mir aber doch eine seltene Sache zu sein.
Auch das genannte Medikament uPM3 ist mir völlig unbekannt.
Bei den von Dir genannten Problemen beim Wasserlassen kann man von einer heftig entzündeten oder geschwollenen Prostata ausgehen, was auch das erhöhte PSA und den extremen PSA-Anstieg nach BCG Instillerung erklären könnte.
Ich bin normalerweise kein Freund der Prostataentfernung, aber wäre eine nervenerhaltende OP in Deinem Fall nicht die beste Lösung?
Brokolisaft in normalen Mengen mag durchaus eine hemmende Wirkung haben, aber als Therapie zur Krebsbekämpfung ist er mit Sicherheit nicht ausreichend.
Viel Erfolg
PeterP

Josef
02.02.2007, 00:06
Servus PeterP,
danke für die Aufklärung, dadurch kann ich ergänzen:
BCG wird als Instillationstherapie bei Blasenkrebs verwendet. Es sind Tuberkuloseerreger, abgeschwächt. B.Ca. erkrankte bekommen dies - je nach Tumorgrading/-staging - ca. 5 Wochen nach der TUR-B mit Katheter durch die Harnröhre. Nach 1 Std. kann man aufs WC. Das Ganze 1x wöchentlich, 6 Wochen lang. Dann 2-6 Wochen Pause, dann Wiederholung. Dies geht 10 x auch.
Nun können solche Tuberkuloseerreger auch irgendwo anders als in die Blase wandern. So selten ist das gar nicht, wie die Statistik meint. Nur kommt man nicht drauf. Ich habe erhoben, dass bei fast keinem Krebspatienten der BCG instilliert bekam, der PSA gemessen wurde.
P. entfernen, naja. Ich habe einiges gelesen, was trotzdem ungut ist und auftauchen kann. Darum wäge ich derzeit noch die Beschwerden und das Risiko ab.
Das Risiko will ich noch besser in Griff bekommen. Daher meine oben angeführten Fragen zum uPM3 Test, statt PSA, der bei mir und vielen anderen Patienten nicht mehr aussagekräftig scheint.
<u1:p></u1:p><o:p></o:p>
Gruß Josef

Josef
02.02.2007, 00:09
Seit ca. 2000 gibt es den Test in Europa. Wer mir eine PN oder ein Mail schickt, dem sende ich gerne per Emailanlage meine gesammelten Werke darüber. Erstinfo (s. Extrakt):<o>:p></o>:p>
Im Schnitt ist die PCA3-Menge in bösartigem Prostatagewebe<u1>:p></u1>:p> 34 mal größer als in gesundem Prostatagewebe. Von keinem<u1>:p></u1>:p> anderen menschlichen Gewebe wurde je nachgewiesen, dass es PCA3<u1>:p></u1>:p> produziert. Der uPM3-Test sagt Prostatakrebs mit einer durch eine Biopsie<u1>:p></u1>:p> bestätigten Wahrscheinlichkeit von 81 % voraus, während der PSA-Test<u1>:p></u1>:p> nur eine Genauigkeit von 47 % erbringt. Sofern nach einem erhöhten PSA<u1>:p></u1>:p> weitere Untersuchungen sinnvoll sind, könnte deshalb vernünftigerweise<u1>:p></u1>:p> den uPM3-Test mit einschließen, um die Genauigkeit der Diagnose zu erhöhen.<u1>:p></u1>:p><o>:p></o>:p>
Und:
<o>:p></o>:p>
Dr.Tucker zu Dr. Myers<u1>:p></u1>:p>. Harry, ich glaube eine bessere Fragestellung wäre: „ Was sind die verfügbaren Verfahren, um den Prostatakrebs in ungewöhnlichen Situationen zu messen ?“ Und wenn wir das anwenden würden, könnten wir eine Liste machen, welche die bekannten Knochenszintigtamme CTs, MRTs, den potentiellen, nicht bewiesenen – deshalb potentiell – Pet Scan, PSA, PAP, Marker für Knochenresorption und -formation, die neuroendokrinen Marker, ProstaScint-Scan, UPM3.<o>:p></o>:p>
Und:
Aus direkten Mitteln des Ludwig Boltzmann Institutes für klinisch experimentelle Erforschung der Prostataerkrankungen wurde 2002 der Nachweis des DD3-Gens im Harn als Früherkennungsmethode für das Prostatakarziom in einer Phase II Studie klinisch entwickelt. Bei diesem Verfahren, das gemeinsam mit der Division of Urology (Dr. Yves Fradet, Laval University Cancer Research Center, Quebec, Canada) durchgeführt wurde, wird ein prostatakarzinomspezifisches Gen, das am Chromosom 9Q21-22 lokalisiert ist, im Harn mittels RNA-Extraktion und NASBA-Amplifikation nachgewiesen. Das Verfahren wurde an Patienten, bei denen wegen eines erhöhten Serum-PSA-Wertes und/oder abnormen Tastbefundes der Prostata eine Prostatabiopsie geplant war getestet, wobei Spontanharn nach einer Prostata-Rektaluntersuchung verwendet wurde. In einer ersten Auswertung, die am Amerikanischen Urologen Kongress am 26. – 30. April in Chicago vorgestellt wurde, wurde eine Sensitivität des uPM3-Tests von 81% und eine Spezifität von 84 % an 85 Patienten ermittelt. Diese Ergebnisse übersteigen bei weitem die Leistungsfähigkeit der derzeit üblichen PSA-Analysen bzw. Analysen von PSA-Untereinheiten. Dabei verspricht vor allem die hohe Spezifität einen Durchbruch in der Frühdiagnostik da damit die Zahl der notwendigen Prostatabiopsien dramatisch reduziert werden kann. Die Studie wird derzeit fortgesetzt, wobei sich als besonderes interessante Untergruppen Patienten mit hohen PSA-Werten bei negativer Erstbiopsie und Patienten mit PSA-Anstieg nach kurativer Therapie herauskristallisieren. <o>:p></o>:p><u1>:p></u1>:p>
Die Erstmitteilung fand breites Interesse und führte zu einem eigenen Spezialitstentreffen mit internationaler Beteiligung in Chicago am 29.4.2003, die die Grundlage für eine multizentrische Phase III Studie ergab.
Und:
<o>:p></o>:p><u1>:p></u1>:p>
http://www.kup.at/kup/pdf/4280.pdf (http://www.kup.at/kup/pdf/4280.pdf)<u1>:p></u1>:p> 30. Gemeinsame Jahrestagung der Bayerischen Urologenvereinigung<u1>:p></u1>:p> und der Österreichischen Gesellschaft für Urologie und Andrologie<u1>:p></u1>:p>. uPM3™ urinary prostate cancer marker 3 (?) Ein Test zum Nachweis des PCA3-<u1>:p></u1>:p>Gens im Urin. Neuartiges Verfahren<u1>:p></u1>:p>für die Diagnostik von Prostatakrebs,<u1>:p></u1>:p> das eine höhere Spezifizität hat als<u1>:p></u1>:p> der PSA-Test.
Gruß
Josef
<o>:p></o>:p>

RalfDm
02.02.2007, 09:39
Frage: uPM3. Dies ist in Deutschland mittlerweile zugelassen. Hat schon jemand Erfahrung damit? Was kostet der Test? Zahlt es die Kasse (Auflage) bzw. Privatkasse? Gibt es wirklich nur ein "Labor", welches die Auswertung machen kann?
Hallo Josef (und alle am uPM3-Test Interessierten),
der uPM3-Test ist schon wieder durch etwas Neueres, Besseres abgelöst, den Prostate Cancer Gene 3 (PCA3-) Test. Die Firma Gen-Probe hat den uPM3-Test zurückgezogen und bringt stattdessen den PCA3-Test auf den Markt, der eine höhere Spezifizität haben soll. Entdeckt wurde das PCA3 von Dr. Bussemakers an der uns wohlbekannten Radboud-Universität in Nijmegen. Zu den Unterschieden zwischen dem uPM3- und dem PCA3-Test schrieb mir die deutsche Niederlassung von Gen-Probe in Wiesbaden auf Anfrage:
"When this specific sequence was discovered by Dr. Bussemakers, it was called DD3 or Prostate Cancer Gene 3 (PCA3).
Initially a research assay was developed to detect the PCA3 gene and the assay was called uPM3. Although the performance of the uPM3 assay was relatively good, it remained a research-use-only assay without regular validation or standardization. The uPM3 assay allowed us to learn a lot about the PCA3 gene and to understand how we could improve the detection of PCA3.
We learned soon that we could improve two important things with the assay:
1. Sample collection. Because the uPM3 assay was not very sensitive, a prostate massage was required to ensure a sufficient amount of cancer cells in the urine and urologist were forced to centrifuge the samples and send the samples on dry ice to the laboratory (not very practical and samples could easily get compromised). As a result, 20 to 25% of samples did not generate a result, which we thought was unacceptable for routine use.
2. Clinical significance. Since we measure the over-expression of PCA3 mRNA and since PCA3 mRNA is also produced in small amounts in normal prostate cells, it is impossible to tell if a large amount of PCA3 comes from a big number of normal prostate cells or from a few cancer cells. Therefore we needed to introduce an internal control to measure the relative expression of PCA3, independent from the number of normal prostate cells. The uPM3 assay did not have this internal control.
These improvements lead to the PCA3 assay, which is not a research-use-only test anymore, but a validated, CE-marked assay.
The sensitivity was significantly improved by using a very powerful amplification technique which is called TMA (Transcription Mediated Amplification).
Sample collection was simplified (now a regular DRE with 3 strokes is sufficient and no centrifugation is not required) and made more secure (refrigerated transport assures stability for 5 days). In a recent study, less than 2% of samples could not generate a results, compared with the 20-25% of our uPM3 assay.
Even more important, results were made clinically more significant with the introduction of an internal control (PSA mRNA, not to be confused with serum PSA protein).
Once the PCA3 assay was validated and made available, we decided to withdraw the uPM3 assay and focus only on the new PCA3 assay. Bostwick laboratories was the only laboratory to offer uPM3 till July 2006, when Bostwick Laboratories switched to the new PCA3 assay.
I hope this clarifies the difference between the uPM3 and PCA3 assays. If you have any additional questions, please do not hesitate to contact me. I enclosed an article on the analytical aspects of the PCA3 assay, which appeared in Clinical Chemistry.
(Als Dr. Bussemakers diese spezifische Sequenz entdeckte, nannte man sie DD3 oder Prostate Cancer Gene 3 (PCA3). Anfänglich wurde ein Forschungs-Assay zum Detektieren des PCA3-Gens entwickelt, und man nannte dieses Assay uPM3. Obwohl die Leistung des uPM3-Assays relativ gut war, blieb es ein Assay für den Gebrauch nur in der Forschung, ohne regelmäßige Validierung oder Standardisierung. Durch den uPM3-Test lernten wir eine Menge über das PCA3-Gen und darüber, wie wir es nachweisen können.
Wir lernten schnell, dass wir an dem Assay zwei wichtige Dinge verbessern konnten:
1. Probengewinnung. Weil der uPM3-Test nicht sehr sensitiv war, war für das Gewinnen einer ausreichenden Anzahl von Krebszellen im Urin eine Massage der Prostata erforderlich, und die Urologen mussten die Proben zentrifugieren und in Trockeneis zum Labor schicken (nicht sehr praktisch, und die Proben konnten leicht verdorben werden). Am Ende erbrachten 20 bis 25 % der Proben kein Resultat, was wir für den routinemäßigen Gebrauch für unakzeptabel hielten.
2. Klinische Bedeutung. Da wir die Über-Expression der PCA3-mRNA (Boten-RNA) messen, und da die PCA3-mRNA in geringem Umfang auch in normalen Prostatazellen produziert werden, ist es nicht möglich zu sagen, ob eine große Menge PCA3 von einer großen Menge normaler Prostatazellen oder von einigen wenigen Krebszellen stammt. Darum mussten wir eine interne Kontrolle zum Messen der relativen Expression von PCA3 einführen, die von der Anzahl normaler Prostatazellen unabhängig war. Das uPM3-Assay besaß diese interne Kontrolle nicht.
Diese Verbesserungen führten zum PCA3-Assay, das nicht nur für den Gebrauch in der Forschung, sondern ein validiertes Assay mit CE-Kennzeichnung ist.
Die Sensitivität wurde wurde durch das Verwenden einer sehr leistungsfähigen Verstärkungstechnik namens TMA (Transcription Mediated Amplification) beträchtlich verbessert.
Das Gewinnen der Proben wurde vereinfacht (jetzt genügt ein dreimaliges Abstreichen der Prostata, und ein Zentrifugieren ist nicht erforderlich) und sicherer gemacht (gekühlter Transport gewährleistet die Stabilität für fünf Tage). In einer jüngeren Untersuchung ergaben weniger als 2 % der Proben kein Ergebnis, verglichen mit den 20 bis 25 % unseres uPM3-Assays.
Wichtiger noch, wurden die Ergebnisse mit der Einführung einer internen Überwachung (PSA mRNA, nicht mit dem Serum-PSA-Protein zu verwechseln) klinisch bedeutsamer.
Als das PCA3-Assay erst einmal validiert und verfügbar gemacht worden war, entschieden wir, das uPM3-Assay zurückzuziehen und uns nur noch auf das PCA3-Assay zu konzentrieren. Bis zum Juli 2006 war das Bostwick Laboratory das einzige Labor, das den uPM3-Test anbot, dann wechselte es zu dem neuen PCA3-Assay.
Ich hoffe, dass dies den Unterschied zwischen dem uPM3- und dem PCA3-Test klarstellt. Wenn Sie weitere Fragen haben, dann zögern Sie nicht, sich mit mir in Verbindung zu setzen. Ich füge einen Artikel über die analytischen Aspekte des PCA3-Tests bei, der in Clinical Chemistry erschien.)"
Dieser Artikel (in Englisch) kann bei Interesse bei mir angefordert werden. Bisher gibt es in Deutschland nur ein Labor, das den Test anbietet:
http://www.labor-limbach.de/

Dieses Labor schrieb mir (an KISP):
"Ich möchte Sie davon in Kenntnis setzen, dass wir Ende Januar
den PCA3-Test aus Urin anbieten werden. In der Anlage finden Sie eine Broschüre dazu. Zielgruppe sind bislang Männer mit erhöhtem PSA und
negativer Biopsie. Der Test wird ca. 350.- Euro kosten und muss privat bezahlt werden."
Die angesprochene Broschüre (PDF-Format, auf Englisch) kann jetzt bei den KISP-"Texten" abgerufen werden (Nr. 31, 2,1 MB).



Ralf

knut.krueger
02.02.2007, 09:52
Hallo Ralf,

Toll Deine Darlegungen. Es war für mich wieder einmal beeindruckend, welche Kompetenz über/um PK im Forum da ist, und mir wurde auch wieder bewusst, warum ich mich so regelmäßig ins Forum einklicke.

Gruß Knut.

Harro
02.02.2007, 11:23
Hallo Josef, natürlich gebe ich zu, daß ich zunächst von Deinen einleitenden Worten beim Beginn des Threads irritiert war und, auch das muß ich einräumen, mir etliche Deiner Abkürzungen ungewöhnlich, weil nicht geläufig erschienen. Also, habe ich Dir ohne böse Absicht Unrecht getan. Aber Du hast das ja mit Deinem Broccoli-Drink locker weggespült.

Immerhin sind durch Dich ausgelöst nun etliche neue Aspekte für uns alle bekannt geworden. Dafür sei Dir und vor allem auch Ralf mit seinem unendlichen Wissensschatz auch mein besonderer Dank sicher.
Es ist schon gut, zu wissen, wie es auch knut formuliert, einem solchen kompetenten Form hin und wieder Aufmerksamkeit schenken zu dürfen.

Gruß Hutschi

Helmut.2
02.02.2007, 12:23
Grüß Dich Josef, Lieber Ralf,

ich bin immerwieder erstaund, Einer gibt den Anstoß dabei werden eine ganze Fülle von interresanten Informationen frei.

Herzlichen Dank für Euer Arbeit die Ihr hier leistet!
Helmut

Josef
02.02.2007, 16:39
Hallo Ralf,

besten Dank für die rasche, weitere Information zum uPM3 bzw. PCA3.
Ich war bisher "nur" Leser im Forum, aber deine sehr informierenden, sachlichen Beiträge begleiteteten mich schon immer hier! Danke!

Meiner persönlichen Geschichte habe ich vorerst nichts mehr weiter hinzu zu fügen. Interessant vielleicht noch, dass ich im Vormonat den Test machen hab lassen, und - auf der Nebenfront - dass ich hörte, dass ab Montag eine Universitätsklinik mit einem Blasenkrebs-Screening bei gewissen Berufsgruppen beginnt.

Liebe Grüße
Josef

PS: Wahrscheinlich wäre es "Eulen nach Athen zu tragen", aber wenn ich noch was dazu im Fundus habe bzw. erfahre, schreibe ich es hier.

Josef
04.02.2007, 11:43
Hallo,
gerade habe ich festgestellt, dass bei der hiesigen Univ. Klinik bereits vor einiger Zeit eine Studie mit dem uPM3 (jetzt verbessert als PCA3) erfolgte. Sobald ich etwas darüber weiß, melde ich mich.
Allen einen so schönen Sonntag wie hier: blauer Himmel bei 38 Grad, nicht in Afrika, sondern in good old Vienna (Thermometer in der Sonne).
Gruß
Josef


Siehe auch:

http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html (http://www.prostatakrebse.de/informationen/lbs-index.html), Forumextrakt, Diagnostik, PCA3
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1227, PSA-PCA3

Zellophan100
07.02.2007, 09:40
Hallo Josef,
alle Abkürzungen in deinem Beitrag (vom 1.2.07, 22:01) habe ich beileibe nicht verstanden; trotzdem die Frage, ob zur besseren Einschätzung der "Gefährlichkeit" des Prostatakarzinoms aus den damals gemachten Biopsien neben dem

(a) Gleason-Score (welche Werte hatte der?) auch eine
(b) DNA-Cytometrie (Bestimmung der Ploidie, vgl. http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf)

gemacht wurde und mit welchem Ergebnis? Wenn (b) nicht gemacht wurde, kann man das anhand der vom Pathologen aufbewahrten Proben nachholen, der sie für solche Zwecke zur Verfügung stellt.
Erst wenn die Ergebnisse von (b) vorliegen, würde ich über die weitere Therapie entscheiden.
Gruß
Stefan

HansiB
07.02.2007, 11:09
Hallo Stefan,

b kann problemlos erfolgen, Überweisung durch Hausarzt bzw. Urologen, beide haben vermutlich noch nie was davon gehört. Es wäre sinnvoll mehr von dir zu erfahren.

Gruss Hans

Josef
07.02.2007, 19:03
Servus,
da der PSA (fPSA, cPSA, Quotient) bei mir nicht relevant für ein P.Ca. ist, dräng(t)e ich auf uPM3 bzw. Nachfolger PCA3. Dabei wird die Prostata kurz massiert, und dann Harn abgegeben.
Ein Vorergebnis habe ich, Zweitbefund kommt angeblich in 2 Wochen.
Gruß
Josef

PS: Abkürzungen? Jetzt NEU (danke!): ganz oben der Link zum Forumsexktrakt!


Hallo Josef,
alle Abkürzungen in deinem Beitrag (vom 1.2.07, 22:01) habe ich beileibe nicht verstanden; trotzdem die Frage, ob zur besseren Einschätzung der "Gefährlichkeit" des Prostatakarzinoms aus den damals gemachten Biopsien neben dem

(a) Gleason-Score (welche Werte hatte der?) auch eine
(b) DNA-Cytometrie (Bestimmung der Ploidie, vgl. http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf)

gemacht wurde und mit welchem Ergebnis? Wenn (b) nicht gemacht wurde, kann man das anhand der vom Pathologen aufbewahrten Proben nachholen, der sie für solche Zwecke zur Verfügung stellt.
Erst wenn die Ergebnisse von (b) vorliegen, würde ich über die weitere Therapie entscheiden.
Gruß
Stefan

RalfDm
07.02.2007, 23:57
PS: Abkürzungen? Jetzt NEU (danke!): ganz oben der Link zum Forumsexktrakt!
Hallo Josef,
stimmt nicht ganz. Abkürzungen gibt es hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/abkuerzungen.pdf), nicht im Forumextrakt. Vielleicht kann Holger dahin auch noch einen Link einrichten, man braucht sie immer wieder.
Ralf