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R1 vernichtet, gibts das?

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    R1 vernichtet, gibts das?

    Hallo, seit Tagen schlage ich mich mit einer Information und weiß nicht, was ich davon halten soll.
    Vor etwa einer Woche traf ich zufälligerweise den Chirurgen, der vor 14 Monaten die Prostata meines Mannes entfernt hatte, das übliche Gespräch, wie geht es ihm, bla, bla, bla und blubb, blubb, blubb, ich erzählte ihm, das es meinem Mann vor allen Dingen nach unserem Mallorca Aufenthalt sehr gut geht, das sein PSA seit etwa 8 Monaten bei 0,01 liegt, übrige Tumormarker auch im grünen Bereich sind, Chemo überstanden usw. das aber eben das Damoklesschwert R1 Situation allgegenwärtig ist. Daraufhin sagte er sehr erstaunt, aber das haben wir doch später noch entfernt. Er erklärte mir, dass bei der Op die Prostata sauber, Ohne R1 heraus geschnitten wurde, die R1 Situation habe sich beim Schließmuskel befunden, und das konnte man nicht entfernen. dann aber hatte mein Mann die Anastomosenstriktur und dabei habe man den Rest heraus geschnitten, ja, gibt es denn sowas?, hat irgendjemand schon jemals so etwas gehört? das erscheint mir doch sehr verwunderlich.
    Ich bin ja gewillt, diese Aussage zu akzeptieren, aber meine gesunde Skepsis sagt doch: nanu!!!! wobei dann ja immer noch die von Bonkhoff festgestellten mehrfachen Lymphspalteneinbrüchen und mehrfach positiven Margins übrig bleiben.
    Meine Frage: GIBT ES SOWAS????
    Gruß Christine

    #2
    Hallo Christine,
    das ist eine sehr schwierige Frage, die man nur nach exakter Korrelation der beiden path. Befunde (vielleicht) beantworten kann. Wenn in den Befunden die Orte der pos. Margins angegeben sind, müßte es nach meinem logischen Verständnis möglich sein.
    Wenn ich Euer Profil richtig gelesen habe (mir stehen die Haare zu Berge), ist Euer Mißtrauen mit Sicherheit berechtigt. Wende Dich am besten tel. direkt an Prof. Bonkhoff. Er ist ein sehr engagierter Arzt und lässt Euch in so einer Stuation bestimmt nicht hängen.
    Mir fällt im Profil aber auch auf, daß bei Deinem Mann keine Strahlentherapie nach der bereits von der Klinik diagnostizierten R1-Situation vorgenommen wurde. Das ist aber normalerweise dann üblich (war wahrscheinlich auch der einzige richtige Rat von Eurem Uro)
    Ich würde mich daher auch einmal unabhängig von der anderen Sache an einer guten Strahlenklinik beraten lassen. Unter "gut" verstehe ich eine Klinik wie Mannheim oder München, die bereits mit IMRT-Bestrahlungsgeräten ausgestattet ist.
    Vorläufig mal alles Gute
    Peter

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      #3
      Hallo Christine,
      nochmal etwas zu den Bonkhoff´schen Befunden:
      Das ist ein gutes Beispiel, daß ein hoher Gleason nicht immer gleichbedeutend mit einer schlechten Prognose ist. Das erklärt wohl auch den bisher guten PSA-Verlauf Deines Mannes.
      Wenn die Marker Chromogranin A, BCL-2, Her2-neu negativ sind und auch P53 nur 5% ist (Grenzwert 20%), sieht die Sache sogar recht gut aus. Der Androgenrezeptorwert sagt etwas über die Sensivität des AR aus. Das bedeutet dann, daß bei einem hohen Wert eine wirklich komplette Hormonblockade durchgeführt werden sollte.
      Also unbedingt auch Proscar oder Avodart als 3. Komponente in die Hormonblockade mit aufnehmen.
      Gruß
      PeterP
      Zuletzt geändert von PeterP; 07.02.2007, 22:35.

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        #4
        Zitat von PeterP Beitrag anzeigen
        Der Androgenrezeptorwert sagt etwas über die Sensivität des AR aus. Das bedeutet dann, daß bei einem hohen Wert eine wirklich komplette Hormonblockade durchgeführt werden sollte.
        Also unbedingt auch Proscar oder Avodart als 3. Komponente in die Hormonblockade mit aufnehmen.
        Gruß
        PeterP
        Hallo Christine, hallo Peter,

        diesem Ratschlag kann ich nicht so richtig folgen, wenn die Prostata entfernt ist und man nicht einen besonderen Wert auf die sonstigen möglichen Wirkungen eines 5-Alpha-Reduktasehemmers, wie Beeinflussung des VEGF und des IGF-1 legt.

        2) Proscar inhibiert VEGF (Vascular Endothelial Growth Factor).
        Dadurch hat Proscar eine antiangiogenetische Wirkung (zu wenig bekannt oder zu oft ignoriert).

        3) Proscar inhibiert IGF-1 (Insulin-like Growth Factor), berüchtigt, weil impliziert beim Wachstum von sowohl Androgen-abhängigem PK als auch von Androgen-unabhängigem PK (zu wenig bekannt).
        Auf die Umwandlung ins DHT kommt es doch nach einer RPE nicht mehr an, da sich dieser Prozess nur innerhalb der Prostata selbst abspielt:
        1) Proscar inhibiert [hemmt] 5aR (5-alpha-Reductase) und damit die Umwandlung von Testosteron zu dem hochpotenten Dihydrotestosteron (DHT) (bestens bekannt).
        Umstritten bleibt außerdem, ob man nicht besser mit Proscar fährt, wenn die Prostata entfernt wurde, aber eine HB trotzdem sinnvoll erscheint.

        Denn:
        Ob diese zusätzlichen - wichtigen - Antikrebswirkungen von Proscar auch von Avodart zu erwarten sind, ist eine noch offene Frage.
        Dr. Leibowitz hat kürzlich Christian vorgeschlagen, von Avodart wieder auf Proscar zurückzugehen – oder eine Proscar morgens UND eine Avodart abends zu nehmen.
        So, nun sind sicherlich wieder mehr Fragen offen als beantwortet. Aber diese Materie ist halt nicht so einfach...
        Alles nachzulesen unter: http://www.prostatakrebse.de/informa...i_avodart.html

        Hat man inzwischen neuere Erkenntnisse, die nach einer RPE doch für Avodart sprechen?

        Wo kann man nachlesen, dass ein 5-Alpha-Reduktasehemmer dabei hilft, die Sensitivität des AR zu beeinflussen, wenn bereits ein androgenunabhängiger Status der PCa-Erkrankung erreicht ist?

        Alles Gute für Deinen Mann und Dich, liebe Christine,

        viele Grüsse,

        Carola-Elke
        Zuletzt geändert von Carola-Elke; 08.02.2007, 00:20.
        Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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          #5
          Zitat von Carola-Elke
          Auf die Umwandlung ins DHT kommt es doch nach einer RPE nicht mehr an, da sich dieser Prozess nur innerhalb der Prostata selbst abspielt:
          Da streiten sich möglicherweise die Gelehrten, Carola_Elke.



          (Datenübertragung ist oft langsam)

          Wenn es stimmen würde, müssten die Kurven der 2 Versuchsgruppen nach OP( ADT2 oder IAD2 bzw. ADT3 oder IAD3) im Strum'schen Buch übereinanderliegen.

          Gruss Ludwig
          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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            #6
            Zitat:
            Zitat von Carola-Elke
            Auf die Umwandlung ins DHT kommt es doch nach einer RPE nicht mehr an, da sich dieser Prozess nur innerhalb der Prostata selbst abspielt


            Hierzu eine Information aus PMID: 2853935:
            Titel: "Androgene, adrenale Androgen Vorläufer und ihre Metaboliten in hormonunbehandelten Tumoren und Lymphknoten Metastasen: "Primärtumoren und Metastasen des Prostatakrebses, ohne endokrine Manipulation, bewahren ihre Androgenrezeptorsystem und besitzen die selben Fähigkeiten adrenale Androgen Vorläufer zu DHT zu metabolisieren. Somit sollten sie zumindest Androstenedion nutzen können, um sie in aktive Androgene umwandeln zu können".

            Dahingegen wurden in einer anderen Studie keine 5alpha Reduktase Isoenzyme in Lymph- und Knochenmetastasen gefunden, obwohl in ihrem Primärtumor beide Isoenzyme vorkamen. Die Untersuchenden bewerteten das so -

            "Der Verlust der 5alpha Reduktase in Lymph- und Knochenmetastasen könnte teilweise dem Progress der Tumoren in ein androgenunsensibles Stadium geschuldet sein".

            Günter

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              #7
              Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
              Zitat:
              Zitat von Carola-Elke
              Auf die Umwandlung ins DHT kommt es doch nach einer RPE nicht mehr an, da sich dieser Prozess nur innerhalb der Prostata selbst abspielt



              Hierzu eine Information aus PMID: 2853935:
              Titel: "Androgene, adrenale Androgen Vorläufer und ihre Metaboliten in hormonunbehandelten Tumoren und Lymphknoten Metastasen: "Primärtumoren und Metastasen des Prostatakrebses, ohne endokrine Manipulation, bewahren ihre Androgenrezeptorsystem und besitzen die selben Fähigkeiten adrenale Androgen Vorläufer zu DHT zu metabolisieren. Somit sollten sie zumindest Androstenedion nutzen können, um sie in aktive Androgene umwandeln zu können".

              Dahingegen wurden in einer anderen Studie keine 5alpha Reduktase Isoenzyme in Lymph- und Knochenmetastasen gefunden, obwohl in ihrem Primärtumor beide Isoenzyme vorkamen. Die Untersuchenden bewerteten das so -

              "Der Verlust der 5alpha Reduktase in Lymph- und Knochenmetastasen könnte teilweise dem Progress der Tumoren in ein androgenunsensibles Stadium geschuldet sein".

              Günter
              Hallo!
              Libowitz spricht von einer "regulatorischen Funktion", die ein Primärtumor auf seine Metastasen ausübe. Daher spricht er sich gegen die Entfernung und/oder Bestrahlung des primären Haupttumors in Stadien aus, wo die Wahrscheinlichkeit des Auftretens eines biochemischen Rezidivs vorhanden ist. Und er macht das noch weitergehender.
              Dagegen empfehlen sehr bekannte deutsche Professoren, auch in so einem Falle eine radikale Prostatektomie durchzuführen. Die Zeit der durchschnittlichen Überlebens solle dann länger sein. Strum spricht ebenfalls von einer dann u.U. günstigeren Ausgangsposition für den Patienten, bei diesen schlage eine ADT besonders gut an.

              Im "Blauen Ratgeber" kommen nur die Patienten in Frage, bei denen der Tumor die Kapsel der Prostata nicht überschritten habe.

              Also - was macht nun der Patient?

              Noch einen guten Tag!

              Werner R.

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                #8
                Zitat von shgmeldorf,Werner Roesler Beitrag anzeigen
                Also - was macht nun der Patient?
                Er muss wie immer selbst entscheiden, wem er Glauben schenken will.

                Ich gebe zu bedenken, dass Leibowitz ein Außenseiter ist. Er genießt vermutlich in unseren Breiten eine höhere Reputation als in seiner Heimat, aber manchmal haben gerade Außenseiter die besten Ideen.

                Bezogen auf Christines Mann sieht's z. Zt. doch gar nicht so schlecht aus, immerhin hat er seit 8 Monaten PSA=0,01ng/ml. Wie glücklich wäre ich, hätte ich seine Probleme.

                WW

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                  #9
                  Jetzt bin ich genauso schlau wie vorher

                  Hallo, Elke, Ludwig, Peter und Günter, danke für Eure Antworten, also, der Reihe nach, nein, die Orte der Margins wurden nicht angegeben, die Bestrahlung sollte auch relativ früh stattfinden, dann hatte ich aber am 2.2.06 das Erstgespräch mit Prof. Heidenreich, und er sagte, Bestrahlung erst nach Erlangen der Kontinenz, da ansonsten immer inkontinent, diese Vorstellung war dann für meinen Mann Horror, und sie hat unser Vertrauen in den Uro doch stark ins wanken gebracht, sodaß mein Mann entschieden hat, gar keine Bestrahlung, das muß ich akzeptieren, dafür haben wir dann die Therapieentscheidungen in die eigene Hand genommen, und gegen den Willen des Uro und teilweise nur auf Privatrezept folgende HB ausgewählt, Spritze, (Trenantone), Casodex50 und Avodart, wobei die Entscheidung für Avodart teilweise auf Informationen und Ratschlägen aus dem Forum entstanden ist.
                  Momentan ist folgendes geplant: vorläufig letzte Spritze Trenantone im März, mein Mann hat jetzt noch für 3 Monate Avodart, und Casodex lassen wir langsam auslaufen (noch 3 Wochen). Allerdings war schon geplant, daß er Avodart oder Proscar weiterhin nehmen soll. Vielleicht gibt es ja bis dahin auch neue Informationen.
                  Uns ist schon klar, daß der PSA Wert von 0,01 ein tolles Ergebnis ist, wobei ich auch glaube, daß die AHIT großen Anteil daran hat. (kann man glauben oder auch nicht)
                  Ein wenig irritiert bin ich jetzt allerdings über ein Rezept vom Internisten von Calcitriol und Vitamin D3, ob das ein Versprecher meines Mannes war (Calcium - Calcitriol) weiß ich nicht.
                  Ansonsten haben wir ja noch einige Optionen im Hinterkopf: wir können bei veränderten Werten immer wieder zu Prof. Heidenreich, wir können auch mal eine Fahrt nach Celle unternehmen, werden wir wahrscheinlich auch in einigen Monaten machen, wir können auch , dann wahrscheinlich auf eigene Kosten andere Tumormarker wie CGA, NSE, AP bestimmen lassen.
                  Diese Werte wurden übrigens während der Chemo immer wieder gemessen und lagen alle im sehr grünen Bereich.
                  AP = 46
                  NSE = 13
                  CGA = 50
                  Testo = 0,04
                  Momentan sind wir mit der Situation sehr zufrieden, daß sich das ändern kann, ist mir sehr wohl bewußt. Positiv hat sicherlich auch unser 6-wöchiger Aufenthalt auf Mallorca dazu beigetragen und deshalb düsen wir am Sonntag wieder los, diesmal für 10 Wochen. Gönnt es uns. Meinen Laptop nehme ich mit, damit ich immer wieder ins Forum schauen kann.
                  Viele Grüße Christine

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo, während ich die vorige Antwort schrieb, kamen noch andere Antworten, ich danke Euch allen und Dir Winfried, wünsche ich wirklich alles Gute und bessere Werte.
                    Gruß Christine

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                      #11
                      Hallo Christine,
                      daß ich eine solche Diskussion losbrechen würde, habe ich nicht gedacht und es ist natürlich dann sehr verwirrend.
                      Auf den Einwand von Carola-Elke kurze Antwort: Es sind durch dir R1-Situation noch Tumorreste vorhanden, die möglicherweise in den Prozess eingreifen und die Anwendung von Proscar oder Avodart durchaus rechtfertigen. Es sind auch keine teuren Medikamente und haben keine Nebenwirkungen. Für Christines Mann erübrigt sich die Diskussion sowieso, weil er es schon verwendet.
                      Christine, Du schreibst: Casodex 50. Nimmt Dein Mann nur eine Casodex-Tablette am Tag? Es heisst, für eine sichere Blockade sollten 150mg, also 3 Tabletten am Tag genommen werden.
                      Mit einer Bestrahlung muß natürlich immer gewartet werden, bis die Wunden verheilt sind. Dein Mann hat da etwas zu sensibel reagiert. Aber das ist bei dieser Vorgeschichte zu verstehen.
                      Gruß Peter

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                        #12
                        Zitat von christinew Beitrag anzeigen
                        Uns ist schon klar, daß der PSA Wert von 0,01 ein tolles Ergebnis ist, wobei ich auch glaube, daß die AHIT großen Anteil daran hat. (kann man glauben oder auch nicht)
                        Hallo Christine,

                        zumindest hat die AHIT das Immunsystem gestärkt und dem Körper bei seinem Kampf gegen den Krebs geholfen. In diesem Sinne interpretiere ich auch die Entwicklung meiner eigenen Werte (letzter PSA = 3,93 = deutlich unter den Werten bei meiner Erstdiagnose Ende 2004).

                        Ich freue mich sehr über die positiven Werte bei Deinem Mann!

                        Herzliche Grüße

                        Schorschel

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                          #13
                          Hallo,

                          wie Ihr aus meinem Beitrag:
                          http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1143
                          entnehmt, ist mein histologischer Befund pT3b, pN1(1/14), R1, GIII (Gleason 4a+5b) prognostisch wesentlich schlechter ausgefallen als mein PSA-Verlauf.

                          Die Aussage des operierenden Chefarztes, er habe bei mir alles „bis auf Knochen“ entfernt, scheint mir insoweit von Bedeutung, dass bei mir zwar eine Kapselüberschreitung (R1) festgestellt wurde; die „Nachresektate“ (d.h. Rest-Entfernung der unmittelbaren Umgebung des Tumors) waren jedoch Tumor frei. Daher hat er eigenhändig den Befund des Pathologen (R1) auf R0 korrigiert.


                          Samy
                          Zuletzt geändert von Samy; 09.02.2007, 19:41.

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                            #14
                            Hallo, Peter, ich weiß, im Forum wird propagiert Casodex 150 zu nehmen, das Problem ist einzig und allein, dass man als gesetzlich versicherter diese Dinge nicht verschrieben bekommt, wir hatten 3 Diskussionstermine, ehe wir ein Rezept für Casodex 50 bekamen, Avodart war nur als Privatrezept zu erhalten. Also, was macht man dann?,
                            Schorschel, wir sind nach wie vor von der AHIT überzeugt, aber ich glaube, wir müssen allen mal sagen, daß wir keine Prozente bekommen, selbst in den letzten Jahren vor der Diagnose hat mein Mann sich nicht so fit gefühlt , ich freue mich, daß Du so gute Ergebnisse hast, und ich freue mich auch für meinen Mann.
                            Gruß Christine
                            Samy, jeder hier im Forum darf seine Entscheidung für die richtige halten, (wir werden es ja irgendwann sehen), aber mein Mann und ich sind der Meinung die RP war die richtige Entscheidung, die Haupttumorlast ist weg und der Kampf gegen den Rest ist doch sicherlich einfacher, wobei ich ganz dezent zur Erinnerung bringen möchte: als wir im Nov. 05, nach Biopsie auf das Ergebnis warteten, hatte der Uro uns ein Heft vom BPS, Titel weiß ich heute nicht, habs auch nicht zur Hand, mitgegeben, in dem ganz klar gesagt wurde, HORMONTHERAPIE ALS HEILUNG IST UNWAHRSCHEINLICH, mag jeder seinen Weg finden.
                            Gruß Christine

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                              #15
                              Hallo Christine,

                              Deine Antwort auf meine Stellungnahme legt nahe, als ob ich mich nicht verständlich zur Sache geäußert habe. Daher dieser Nachtrag:

                              Deine Ursprüngliche Frage lautete, "R1 vernichtet, gibts das?". Ich habe daraufhin dargelegt, dass auch in meinem Fall der Operator im Widerspruch zum Pathologen der Meinung war, R1 lege nicht vor, da die Nachresektate tumorfrei seien. Insoweit habe ich auf Deine ursprüngliche Frage Stellung genommen. Ob R1 oder R0 vorliegt, liegt offenbar (je nach Sachlage) im Ermessen des Operators.

                              Samy

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