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über Wert und Unwert von Szintigrammen

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    über Wert und Unwert von Szintigrammen

    hallo,
    nach 6 Jahren für mich befriedigendem Krankheitsverlauf (DHB/Leibowitz) hat mein Urologe es für nötig erachtet, mich zur Szintigraphie zu schicken. Anlass war ein Anstieg meines PSA-Wertes von 4,82 im September auf 6,27 jetzt, d.h. um 1,45 Punkte in etwas über 4 Monaten. Ich muss vorausschicken, dass ich mit der Szintigraphie vor 6 Jahren schlechte Erfahrungen gemacht hatte, da diese eine metastasenverdächtige Stelle am Oberarm ergeben hatte, woraufhin der mit der Knochenbiopsie betraute Chirurg mir mit der Biopsienadel den Arm brach.
    Ich habe das nun zum Anlass genommen, einmal nachzulesen, was Hackethal über die Szintigraphie geschrieben hat.
    In seinem Buch "Nachoperation" befasst er sich zunächst mit einer Veröffentlichung in der amerikanischen Krebszeitschrift "Cancer" Nr. 38/1976 und schreibt dann: "Szintigramme sind also nach SKLAROFF für die Knochenmetastasen-Diagnostik ohne praktischen Wert. Sie führen nur irre.Die Zeitschrift "Medizinische Welt" beschäftigt sich im 2. Januarheft 1977 ausführlich mit den Möglichkeiten und Grenzen der Knochenszintigraphie. Zusammengefasst ergibt sich: Man weiss inzwischen sehr viel, aber im Grunde doch herzlich wenig. Das Allerwichtigste bei der Knochenszintigraphie ist ungeklärt, nämlich der Ablagerungsmechanismus für die 99-mTc-Phosphatverbindungen. Man weiss also nicht, warum die Glühwürmchen, die an den Phosphor gekoppelt sind, sich im Einzelfall an einer Knochenstelle festgesetzt haben. Bei Entzündung und Krebs entstehen fast haargenau die gleichen Scan-Bilder. Auch die Bilder bei Knochenumbauprozess aus anderer Ursache sind zum Verwechseln ähnlich.
    Man vermutet, dass die Bindung der Phosphor-Glühwürmchen an einer bestimmten Knochenstelle an der Kristalloberfläche des Knochens stattfindet, in dem das Phosphorsalz festklebt. M.FRANCIS hat den Vorgang schon 1969 "Chemiesorption" genannt. Was wohl ausdrücken soll, dass eine chemische Verbindung stattfindet.
    Angst bekommt man beim Lesen der Arbeit von H.KRIEGEL aus der Abteilung für Nuklearbiologie der Gesellschaft für Strahlen- u. Umweltforschung München in Neuherberg, die in dem zitierten Heft der "Medizinischen Welt" steht. Prof. KRIEGEL weist darauf hin, dass die Amerikaner ROSENTHAL und Mitarbeiter 1976 die Auffassung publiziert haben, das 99-mTc störe die Pharmakologie der Phosphatverbindungen im Knochen. Zunächst werde ein phosphorhaltiger Bestandteil des Knochens ausgelöst und dann durch die Glühwürmchen ersetzt. Die Glühwürmchen bleiben dann an Ort und Stelle lange Zeit liegen, möglicherweise für immer. Eine Zeitbombe ist eingebaut".
    Letztendlich kommt Hackethal zu dem Schluss: "Es ist allerhöchste Zeit, dass mit der grosszügigen Strahlendiagnostik aufgehört wird. Das gilt vor allem auch für die Szintigraphie. Méines Erachtens sind die Schäden, die mit dieser Zeitbombe in den Körper gebracht werden, unabsehbar."
    Gruss, Reinardo
    Zuletzt geändert von Gast; 12.02.2007, 18:04.

    #2
    Hallo Reinardo

    ich bin immer davon ausgegangen, dass meine "Glühwürmchen", ich nenne es wie ein Sieb, Metatstasenn waren, damals hatte ich wie du weisst einen PSA von 740,-

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      #3
      Szintigraphie, aber wovon

      Ich glaube, wenn bereits ein arges P. Ca. oder etc. diagnostiziert wurde, dann sollte der Onkologe Vorsicht walten lassen, dies ggf. auch mit einem Szinti.

      Sicher gibt es da unterschiedliche Ansichten.

      Siehe auch:

      http://www.cinefacts.de/tv/details.php?id=krkbe2098902799
      fficeffice" />

      ARTE-TV, Fr. 16.2.07, 15.10-16.05

      · Mann sein: Mann bleiben - Prostatakrebs
      Dokumentation | D 2006
      · | FILMINFO

      · Episodentitel:

      Prostatakrebs
      Genre:

      Dokumentation
      Länge:

      55 Minuten
      · | INHALT

      · Prostatakrebs ist heute die häufigste Krebserkrankung des Mannes. Jährlich kommen nach Angaben des Berliner Robert-Koch-Institutes über 40.000 Erkrankungen hinzu. Die meisten Männer gehen erst zum Urologen, wenn Beschwerden da sind, und dann ist es oft schon zu spät. Dabei wird seit einigen Jahren ein Bluttest (kurz: PSA-Test) angeboten, der schon in einem frühen Stadium von Prostatakrebs reagiert. Allerdings steigt der PSA-Wert auch bei anderen Erkrankungen der Prostata. Die Dokumentation zeigt, wie sehr eine Erkrankung wie Prostatakrebs in das männliche Lebensgefühl einbricht, aber auch welche Chancen damit verbunden sein können. Die therapeutischen Möglichkeiten wie Operation, Strahlentherapie und Hormontherapie werden mit ihrem Heilungspotenzial, aber auch den leider häufigen Nebenwirkungen wie Impotenz, vorgestellt. Jede Therapie des Prostatakrebses hat ihren Preis. Deshalb ist eine Entscheidung schwer zu treffen. Immer mehr Männer neigen dazu, ihren Krebs nur zu kontrollieren, aber nicht zu behandeln. Wenn ein Prostatakrebs festgestellt ist, zeigt der PSA-Wert zuverlässig an, wenn der Tumor wächst. Diese aktive Überwachung wird heute von Urologen als Alternative diskutiert, vor allem wenn es sich um eine unaggressive Form, den so genannten Haustierkrebs, handelt. Problematisch ist allerdings, dass es bisher keine sichere Unterscheidung zwischen harmlosen und aggressiven Tumoren gibt. Die Dokumentation stellt Entscheidungshilfen für betroffene Patienten vor, zum Beispiel Prostatazentren und Selbsthilfegruppen. Diese Netzwerke sind eine neue Entwicklung in Deutschland. Sie zeigt, dass Männer und Ärzte verstanden haben, dass nur ein konstruktives Miteinander sinnvoll ist. Insbesondere wenn das Leben auf dem Spiel steht.
      · | AUSSTRAHLUNGSTERMINE

      16.02.2007

      15:10 - 16:05

      referrelative="t" o:spt="75" coordsize="21600,21600"> Arte


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        #4
        Szintigraphien

        Szintigraphien sind m. W. Untersuchungen um fest zu stellen, ob und wo ein Krebsverdacht ist, Primär- oder Sekundärtumor, speziell Knochenkrebs.
        Eigentlich ist das PET doch auch so was ähnliches, nur anders reagierend (Zucker).
        Wenn jeder Dritte im Leben Krebs bekommt, und oft bleibt es nicht bei einem Krebs, dann möchte ich es als jüngerer Mensch möglichst frühzeitig wissen, wo, um dagegen an zu kämpfen.
        Gruß
        Josef

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          #5
          P.Ca. Früherkennung

          Servus Dieter,
          liebend gern, und da würdest mit den Ohren wackeln was erreichbar wäre, aber unter welcher Voraussetzung?
          So lange die PSA-Olympiade (EKP ca. 10.- Euro) nur entweder zu 100 % oder fast überhaupt nicht von den leitenden Vorständen herangezogen wird, die Abtastung so eine Sache ist, der PCA3 (uPM3) bei 400.- Euro nicht finanzierbar ist, dann ....
          Womit soll man Erwachsene, noch dazu Männer, zu einer P.Ca. Vorsorge bringen, wenn die Diagnostik so unsicher ist.
          Siehe auch "Wait and See".
          Gruß
          Josef

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            #6
            Hallo,
            kürzlich habe ich, die mir bis dahin unbekannten ICTP und PINP-Werte, bestimmen lassen. Dies sind Kollagenmarker, die auch Hinweise auf Knochenmetastasen geben sollen. Mit Gleason 4+5 gehöre ich zur Hochrisiko-Gruppe und muß daher einmal mehr aufpassen!

            Wer kann etwas über die Verlässlichkeit dieser Marker berichten?
            Beide Werte haben den oberen Reverenzwert erreicht!

            Leider verharrt mein PSA-Wert bei 0,4ng/ml, obwohl ich schon fast den 5. Monat mit der DHB überstanden habe. Auch der Testo-Wert könnte tiefer liegen.

            Mit einer begleitenden Chemo werde ich mich wohl früher oder später anfreunden müssen!

            Gruß
            ganther

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              #7
              Hallo Dieter,

              zu Deiner korrekten Feststellung -

              Zitat von Dieter aus Husum
              Ab einem bestimmten PCa-Stadium kommt man, falls Therapie gewünscht ist, gar nicht daran vorbei. .
              möchte ich Dich fragen, ist es Deine Erfahrung, daß leider fast alle Männer mit einem positiven Biopsieergebnis mit einer Knochenszintigraphie beglückt werden, unabhängig vom Gleason und PSA Wert? Auch die Erfahrungen anderer Leser hierzu interessieren mich.

              Günter

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                #8
                Hallo Günter,

                auch ich kann bestätigen, daß der mich biopsierende Urologe, Chefarzt einer Ludwigshafener Klinik mir dringend geraten hat, sofort ein Knochenszintigramm vornehmen zu lassen, was ich auch brav gemacht habe. Ergebnis natürlich Null. Auch Prof. Barentsz hat mir per E-Mail, nachdem ich ihm mein aktuelles PSA von 6 im August 2006 nebst der gesamten PK-Historie in Kurzfasssung übermittelt hatte und eine USPIO machen lassen wollte, geraten: 1. Szintigramm, 2. USPIO, 3. e-MRT.
                Nun, das hat sich zerschlagen, weil Prof. Barentsz, als ich dann endlich im Dezember 2006 USPIO machen lassen wollte, keine Termine mehr vor Ende März 2007 wegen seiner eigenen Krankheit machen konnte.

                Christian hat mir dringend abgeraten bei dem PSA, der ja dann im November 2006 bei 8.86 lag, ein Knochenszintigramm machen zu lassen. Wie recht er hatte, denn auch dieses Szintigramm, was ich auf Barentsz Hinweis habe machen lassen, erbrachte Null-Ergebnis. Die ganze Story mit Cholin-11-PET/CT + eMRT, die erfreulicherweise auch kein Ergebnis brachte, kennt Du ja sicher. Es ist schon so, daß man leider bei unserem
                ja nahezu unsichtbaren Feind fast auschließlich, zumindest bislang auf die ebenfalls sehr unsicheren und nicht unfehlbaren Biopsieergebnisse angewiesen ist. Aber immerhin hat das Cholin den Feind zumindest noch in der Prostata erkannt, ohne zu wissen, welche Malignität er noch hat nach der DHB. Ich bin nämlich so optimistisch, anzunehmen, daß er nicht mehr so aggressiv ist, wie es der erste GS mit 3+4 aussagte. Wäre das nicht schön? Dann hätte die DHB mir nicht nur eine ganz lange Verschnaufpause verschafft, sondern meinen Feind friedlicher gestimmt. Laß es mich doch einfach mal so sehen, und die IMRT mache ich aber trotzdem.

                Gruß Hutschi

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                  #9
                  Hallo Hutschi,

                  Zuerst einmal herzliche Gratulation zum Aufstieg in den Kreis "erfahrener Benutzer". Nun zu Deinem Optimismus bezüglich der Agressivität Deines PK nach DHB. Da Deine Ausgangssituation Gleason 7 war, ist eine reine diploide Verteilung eher unwahrscheinlich, sondern Du muß ähnlich wie bei mir eher mit einer peritetraploiden Verteilung rechnen, und wenn der auch von Dir geschätzte Prof. Böcking nicht ganz daneben liegen soll, dann muss Du nach der DHB eher mit einem agressiveren PK- frei nach dem Böcking Motto, die Guten machen Platz für die Bösen- rechnen, so dass Dein Entschluss, die IMRT durchzuführen aus meiner Sicht richtig ist.
                  Übrigens ich war heute auch bei Prof. Wenz und habe mich beraten lassen. Er ist sehr sympatisch und macht einen seriösen, kompetenten Eindruck. Am Montag habe ich dann einen Termin bei Prof. Wiegel in Ulm und nach meinem Urlaub am 16. März spreche ich dann noch mit Prof. Debus, Heidelberg oder gemäß Deinen Erfahrungen mit seinem Stellvertreter. Damit habe ich dann die Meinungen der Strahlenpabste in unserer Nähe gehört und will dann zu einer Entscheidung meines weiteren Therapieweges kommen.

                  Gruß Knut.

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                    #10
                    Hallo Knut,

                    schön, mal wieder was von Dir zuhören. Aber wenn Du dauernd in unserem schönen Deutschland herumreist anstatt zuzuschauen, wie auf Deiner Finca die Früchte reif werden, kannst Du natürlich keine Beiträge ins Forum setzen. Es ist schon richtig, daß meine obigen Gedankengänge als reiner Zweckoptimismus anzusehen sind. Aber was solls. Ich habe leider nicht die guten Nerven, nun noch länger abzuwarten, was passiert, nur weil ich eigentlich ja gar keine Probleme habe, wenn man, wie schon vor ein paar Tagen erwähnt, die unangenehmen Brustschmerzen dank Casodex ignoriert. Wenn Du zwischen Mannheim und Heidelberg zu wählen hast, solltest Du HD meiden, und zwar schon wegen der besseren Parkmöglichkeit in Mannheim. Ich werde dagegen ohnehin mein Auto am S-Bahnhof Limburgerhof abstellen und ab Mannheim Hauptbahnhof mit der Straßenbahn 7, die alle 10 Minuten fährt, bis vors Klinikum fahren. Für den Ernstfall werde ich immer Pampers mitnehmen. Das hat mir ein Betroffener dringend geraten, falls nicht gerade ein WC oder ein Gebüsch in der Nähe ist. Und in der Straßenbahn ist es evtl. ein Lotteriespiel. Übrigens Plural von Papst sind Päpste - bitte nicht als Besserwisserei mir ankreiden. Die ganze Technik von HD und Kliniken, die IMRT vornehmen, hat ein gewisser Prof. Schlegel entwickelt, der aber kein Mediziner sondern Physiker ist.
                    Am 1. März krabbel oder laufe ich 8 Tage um den Teide herum, und am 22.3.07 ist Probesitzung in Mannheim und am 26.3. geht es dann endlich los.

                    Gruß Hutschi

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                      #11
                      Hallo Hutschi (Oberlehrer),

                      ist dies Zufall oder eine neue Richtung, denn an einem Tag gab es gleich zwei Hinweise/Antworten wegen Tippfehler oder Rechrschreibfehler? im Forum. Wenn dies Mode macht, dann können wir ein Parallelforum aufmachen für richtiges Schreiben. Deshalb Hutschi, sei nicht pabstlicher als der Pabst.
                      Nun zu ernsthafteren Dingen. Ich glaube nicht, dass Du Dir besondere Sorgen wegen Nebenwirkungen während der IMRT machen muss. Als meine Frau bei dem Gespräch mit Prof. Wenz danach fragte, antwortete er, nach drei bis vier Wochen während der IMRT kann es für eine kurze Periode zu erhöhter Darmtätigkeit kommen. Aber salopp formuliert, die Herren kommen zur Bestrahlung und gehen anschließend auf den Golfplatz und spielen ihre 18 Lochrunde. Ich dachte bei mir: Schade, dass du nicht Golf spielst, aber wenn ich mich für die IMRT entscheide, ist das vielleicht ein Grund, damit zu beginnen.
                      Sicherlich kann der von Dir angeführte Fall vorkommen, aber ist in dieser Extremität recht unwahrscheinlich und deshalb denke positiv und dass die IMRT Dir für die nächsten 20 Jahre Ruhe bringen kann.
                      Meine Frau hat dann Prof. Wenz weiter gefragt, was würden Sie in der Situation meines Mannes machen? Seine Antwort, mein Vater war in einer vergleichbaren Situation wie Ihr Mann, und er hat die IMRT durchgeführt.
                      Deshalb "bueno viaje" (ich war genau vor 40 Jahren auf dem Teide, und ich nehme an, dass das heute der letzte Fleck auf Teneriffa ist, der noch nicht bebaut ist), gute Erholung mit Abschalten und Kraft tanken für die nächsten Monate.
                      Gruß Knut.

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                        - ist dies Zufall oder eine neue Richtung, denn an einem Tag gab es gleich zwei Hinweise/Antworten wegen Tippfehler oder Rechrschreibfehler?

                        - Ich dachte bei mir: Schade, dass du nicht Golf spielst, aber wenn ich mich für die IMRT entscheide, ist das vielleicht ein Grund, damit zu beginnen.

                        - Ich war genau vor 40 Jahren auf dem Teide, und ich nehme an, dass das heute der letzte Fleck auf Teneriffa ist, der noch nicht bebaut ist
                        Lieber Knut!

                        Ad "Oberlehrer": Ich wollte beim Thema Threat/Thread nicht "Oberlehrer" spielen, sondern ich fand es einfac h lustig, dass durch den Tippfehler das Buch von Snuffy Myers zu einer "Bedrohung" wurde.

                        Ad "Golf": Ich habe vor 3 Jahren angefangen und bin begeistert. Es macht riesigen Spaß, ist gesund und anstrengender, als man vorher meint. Du solltest unbedingt anfangen, denn in Andalusien gibt es viele schöne Golfplätze!

                        Ad "Teide": Bin im März 2 Wochen auf Teneriffa, zur Erholung und zum Golfspielen. Der Teide ist höchst beeindruckend, finde ich.

                        Alles Gute wünscht Dir

                        Schorschel

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                          #13
                          Hallo Schorschel,

                          Der Oberlehrer ist natürlich nicht ernst gemeint, und ich habe auch Dich nicht kritisieren wollen, sondern ich habe einen Aufhänger gebraucht, um bei Hutschi zurück flaxen zu können auch für die frühere Betitelung "Papa Knut".
                          Auch Dir eine "bueno viaje" und alles Gute.

                          Gruß Knut.

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                            #14
                            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                            Auch Dir eine "bueno viaje" und alles Gute.
                            Gruß Knut.
                            :-)) y muchas gracias!!

                            Schorschel

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                              #15
                              Hallo Knut, liebe Mimose,

                              "I dachts mir balde, sagte die Frau vor dem Richter, als er mich niederwarf"

                              und dabei hatte ich doch darum gebeten, mir die kleine Korrektur nicht anzukreiden und schon garnicht als Oberlehrer, Papa Knut. Der bin ich nämlich als Hamburger nun schon mal garnicht. Aber vielleicht kommt es von meinem früheren Hobby, nämlich an Wettbewerben für Stenografie teilzunehmen. Da mußte es bei den langschriftlichen Übertragungen natürlich absolut fehlerfrei laufen, sonst kostete es Punktabzug etc. und gefährdete u.U. eine gute Placierung (auch Platzierung). Immer, wenn ich also irgendwo einen Schreibfehler, egal ob Flüchtigkeitsfehler oder echten Fehler sehe, klickt es bei mir automatisch. Ich kann nichts dagegen tun und weiß auch genau, daß ich selbst ja nicht unfehlbar bin. Also lieber Knut, ich machs auch nie wieder. Versprochen !

                              Gruß Hutschi

                              P.S.: Noch vielen Dank für Deine ermunternden Worte nach Deinem Gespräch bei Prof Wenz. Ich fühle mich schon viel wohler.

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