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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unbegreiflich (Skandal ?!!!!!)



KlausUwe
16.05.2006, 14:07
Hallo liebe Mitstreiter.

Soeben erhalte ich die DNA-zytometrische Untersuchung nach Zellvereinzelung von Prof.Dr.A. Boecking Duesseldorf.
Nachfolgend zitiere ich den Orginaltext.

Nach enzymatischer Zellvereinzelung des gepoolten aeusserst spaerlichen
Restmaterialst ( jeweils ca. 2 mal 0,5mm ), interner Kalibrierung mit 23
Fibrozytenkernen und Messung von 420 Epithelzellkernen, zeigt sich eine
normale DNA-Verteilung mit Stammlinie bei 2,14c und einer geringen
Proliferationfraktion von ca. 5 %.

Diese normale DNA-Verteilung passt zur Diagnose einer benigten Prostatahyperplasie von ca. 5% in dem uns uebersandten Restmaterial.

Weder das DNA-Histogramm noch ds historische Restmaterial geben einen
Anhalt fuer Maglignitaet ab.

Sollten Karzinomanteile in dem uns nicht mehr vorliegenden Untersuchungsmaterial nachgewiesen worden sein, so muss allerdings
diese Untersuchung als nicht repraesentativ dafuer angesehen wrden.

Eine Maglinitaetsgradierung ist aus diesem DNA-Histogramm nicht
abzulesen.

DNA Interpretation: Not DNA-Anuploid

DNA Grading : No Grading

Comments : N/A


Ich bin total genervt.

Habe ich vielleicht kein Karcinom???????

Brauche dringend Rat von Euch ; danke.

Gruss Uwe.

RalfDm
16.05.2006, 14:23
Hallo Uwe,

Prof. Böcking hatte schlicht nicht genug Material zur Verfügung. In dem, was er hatte, konnte er keine Hinweise auf Malignität finden. Das heißt nicht, dass nichts da ist. Gibt es denn andere pathologische Befunde bei Dir?

Ralf

KlausUwe
16.05.2006, 14:58
Hallo Ralf.

Aus dem gleichen Material wurde im Dez.2005 Gleason 6( 3+3)
und im Maerz 2006 bei einem anderen Institut das gleiche Ergebniss
diagnostiziert. Was kann mit dem Material inzwischen passiert sein?

Uebrigens habe ich die DNA-Analyse auf Dein anraten gemacht.
Danke nochmal dafuer.
Wuerdest Du mir zu einer Feinnadelbiopsie raten ?
Uwe

wowinke
16.05.2006, 15:54
Hallo,
die Klärung kommt wohl erst mit einer weiteren Biopsie.

Die Sache wirft natürlich Fragen bzgl. der Qualität pathologischer Gutachten auf.

Wie sicher sind die Gewebemuster die zu einem Gl. 3+3 gerführt haben von einer Prostatahyperplasie zu unterscheiden?

Kann dies Unterscheidung nur ein versierter Pathologe erkennen?

Hätten nicht auch die vorangegangenen Gutachten ein Hyperplasie
aufzeigen müssen?



Und vieles mehr??

Gruß
Wolfgang

RalfDm
16.05.2006, 17:26
Hallo Ralf.
Uebrigens habe ich die DNA-Analyse auf Dein anraten gemacht.
Danke nochmal dafuer.
Wuerdest Du mir zu einer Feinnadelbiopsie raten ?
Uwe

Hallo Uwe,

1) bist Du sicher, dass ich das war?
2) ich habe keinerlei Meinung zur Feinnadelbiopsie; Andere haben sich schon mehr damit beschäftigt.

Ralf

jürgvw
16.05.2006, 17:52
Aber, aber: Das Hauptproblem ist doch, dass zur Untersuchung bloss kümmerliche Reste des Biopsiematerials zur Verfügung standen. Also würde ich bei den Pathologen, welche das untersucht haben, mal nachfragen, was sie mit dem Rest des entnommenen Materials gemacht haben. Und sie eine neue Biopsie bezahlen lassen, wenn die Reste verloren sind.

Gruss

Jürg

wernerp
16.05.2006, 22:17
Hallo Uwe, bei Strum Seite 45 kannst Du sehen, wie eine Prostata nach einer Biopsie aussieht. Erinnert an Schweizer Käse! Ist ungefähr so, wie wenn man bei "Aldie" mit Gabelstapler einkaufen geht. Wenn RPE ansteht - kein Problem!Mach doch mal PSAVZ. Da hast du doch noch alle Zeit. Aber PSA nicht manipulieren.
Gruß Werner

KlausUwe
16.05.2006, 22:47
Hallo Wernerp.
Habe mir die Seite angesehen. Sieht aus wie Lottozahlen ohne Gewinnaussichten. Wo ist meineRestbiopsie abgeblieben ? Ist es so, das auch das Vertrauen zu den Medizinern abhanden kommt?

Was ist PSAVZ ?

Gruss UWE

WinfriedW
16.05.2006, 23:34
Was ist PSAVZ ?
Gruss UWE

PSA - VerdoppelungsZeit !!

WW

ruggero1
17.05.2006, 00:59
Ich bin zwar kein Arzt, aber ich will doch mal eine neue Linie andenken:
Auch bei mir war der Gleason 3 + 3 = 6 (oder 4 + 3=7), aber die DNA-Zytometrie erbrachte eine Zelllinie, die auch höchstens 2,14 ausmachte - und bei mir war alles Zellmaterial noch da! Außerdem ist meine Prostata nur 20 cm³ cm groß; die 6 Stanzen waren also durchaus repräsentativ. Wo ist also der Krebs?
Ich kann es auch anders sagen: Zeigt die Zellzytometrie eventuell auf, dass Prostatakrebs und Prostatakrebs nicht das gleiche ist, sondern in einem Fall eine Zellveränderung und im anderen ein tatsächlicher Krebs? Wenn dem so wäre, würden die Behandlungen sich daran orientieren müssen. Und vor allem müsste die DNA-Zytometrie zur Standarduntersuchung werden!
ruggero

wowinke
17.05.2006, 08:49
Ich kann es auch anders sagen: Zeigt die Zellzytometrie eventuell auf, dass Prostatakrebs und Prostatakrebs nicht das gleiche ist, sondern in einem Fall eine Zellveränderung und im anderen ein tatsächlicher Krebs?

Hallo Ruggero,
genau diesen Ansatz habe ich mit meine Fragen (siehe oben) auch versucht auf zu zeige.n Insbedondere der Hinweis bei der Zytometrie dass im Gewebe eine Hyperplasie vorliegt, die ja auch eine Zellveränderung darstellt, dies aber in den Vorangegangen pathologischen Untersuchungen
nicht auf gezeigt wurde statt dessen wurde dort ein GL 3+3 aufgzeigt.

Wenn man dann noch anmimmt, dass wenn veränderte Gewebemuster erkannt werden dies überwiegend mit GL 3 bzw. Gl3+3 gewertet werden.
Liegt doch die Frage nahe kann eine Hyperplasie sicher von einem Gl 3+3
unterschieden werden.

Gruß
Wolfgang

KlausUwe
17.05.2006, 10:11
Hallo Winfried.
Danke fuer Deinen Hinweis. Im gleichen Moment als ich die Frage abgeschickt hatte, ging mir ein Licht auf. Ja;, ja die Nerven!!
Da ich Deine direkte ehrliche Art sehr schaetze und alle Deine Beitraege lese, wuerde ich sehr gern von Dir erfahren, wie du meine Situation einschaetzt und deren Hintergruende.
Ich wuensche Dir von Herzen einen guten Verlauf Deiner Krankheit
Viele Gruesse
Uwe

WinfriedW
18.05.2006, 08:43
Hallo Uwe,

wo du mich ansprichst:

Ernst zu nehmende Leute gehen davon aus, dass 80% aller 80jährigen Männer ein Prostatakarzinom entwickeln. Würde man bei den 50jährigen intensiv suchen, dann fände man vermutlich zu 40-50% etwas Entsprechendes - wer sucht, der findet auch etwas. Auf dieser Erkenntnis fußt die Kritik an einer zu intensiven Vorsorgediagnostik. Darüber dürfen wir natürlich nicht aus den Augen verlieren, dass es auch hoch aggressive Tumoren gibt, die unbehandelt zum schnellen Exitus des Betroffenen führen können.

Wenn die Dinge so liegen, dann ist es in deinem Falle wahrscheinlicher, dass du ein Karzinom hast, als umgekehrt. Ob es behandlungsbedürftig ist, ist eine ganz andere Frage.

Bezogen auf die hiesige Diskussion vermute ich, dass der erstbegutachtende Pathologe seinem zweitbegutachtenden Kollegen nur sehr wenig Untersuchungsmaterial übrig ließ. Es ist nicht sicher, dass du nach einer weiteren Biopsie schlauer wärest. Schlechtestenfalls trifft der Urologe den möglicherweise sehr kleinen Tumor nicht. Eine Feinnadelbiopsie würde vermutlich die Trefferwahrscheinlichkeit erhöhen.

Ich persönlich finde in deinem Falle den Vorschlag mit der PASVZ gar nicht so schlecht. Du solltest mit deinem Arzt darüber reden.

Gruß Winfried

KlausUwe
18.05.2006, 10:45
Hallo Winfried.

Der erste Urologe machte unter Ultraschall 6 Stanzbiopcien. Ergebniss:
Gleason 3+3=6. Keine Stadiumangabe. Draengte mich zur schnellen Operation (total) und wir werden dann die entnommene Prostata in Scheiben schneiden und dann sehen was los ist. Anschliessend um sicher
zugehen gibt es noch 35 Bestrahlungen. Auf jedenfall so versicherte er mir waere ich dann geheilt und muesste mir keine Sorgen mehr machen. Ich lehnte erst mal ab, weil ich eine zweite Meinung einholen moechte.
Daraufhin erwiederte er: Wenn ich kein Vertrauen zu ihm haette, dann wuerde er mit gemischten Gefuehlen an die Operation herrangehen,(was immer das heissen sollte???) Ich bestand auf Zweitmeinung. Darauf er:
Ich gehe daran nicht Pleite, habe genug Kunden die operiert werden wollen.

In einem International renomierten Krankenhaus holte ich mir dann die Zweitmeinung.
Es wurde eine Ultraschalluntersuchung gemacht. (Echografie) Beim anschliessendem Gespraech sagte man mir, dass Beste waere eine Totaloperation. Da ich mich durch lesen, auch im Forum schlau gemacht habe kaeme eine Operation ueberhaupt nicht in Frage.

Bei meinem naechsten Besuch 2 Wochen spaeter sagte der Urologe zu mir:
Operieren koenenn wir sie sowieso nicht, denn sie sind im Statium T3a.
Jetzt stellt sich vielleicht herraus, das ich gar keine Tumor habe. Was ist das alles!!!!!! Was soll das alles bedeuten!!!!!! Ich habe jeden Glauben an die Mediziner verloren.!!!!!!!! Hoffentlich geht es mir nur allein so.

Ich derde jetzt bei Dr. Roth in Wuppertal eine Feinnadeloptocie machen lassen, diese dann an Prof.Dr. A. Boecking schicken lassen zur DNA Untersuchung die Zweite, damit fuer mich die gesundheitliche Achterbahnfahrt entlich aufhoert.
Viele Gruesse an alle und toi, toi, toi.

ruggero1
18.05.2006, 10:56
Nicht zu fassen - unglaublich! Gut, dass du hartnäckig geblieben bist. Die DNA-Bildzytometrie wird ja auch feststellen, was an der ganzen Geschichte dran ist/war.
ruggero1

Urologe
18.05.2006, 11:32
Hallo Winfried.

Der erste Urologe machte unter Ultraschall 6 Stanzbiopcien. Ergebniss:
Gleason 3+3=6. Keine Stadiumangabe. Draengte mich zur schnellen Operation (total) und wir werden dann die entnommene Prostata in Scheiben schneiden und dann sehen was los ist. Anschliessend um sicher
zugehen gibt es noch 35 Bestrahlungen. Auf jedenfall so versicherte er mir waere ich dann geheilt und muesste mir keine Sorgen mehr machen. Ich lehnte erst mal ab, weil ich eine zweite Meinung einholen moechte.
Daraufhin erwiederte er: Wenn ich kein Vertrauen zu ihm haette, dann wuerde er mit gemischten Gefuehlen an die Operation herrangehen,(was immer das heissen sollte???) Ich bestand auf Zweitmeinung. Darauf er:
Ich gehe daran nicht Pleite, habe genug Kunden die operiert werden wollen.

In einem International renomierten Krankenhaus holte ich mir dann die Zweitmeinung.
Es wurde eine Ultraschalluntersuchung gemacht. (Echografie) Beim anschliessendem Gespraech sagte man mir, dass Beste waere eine Totaloperation. Da ich mich durch lesen, auch im Forum schlau gemacht habe kaeme eine Operation ueberhaupt nicht in Frage.

Bei meinem naechsten Besuch 2 Wochen spaeter sagte der Urologe zu mir:
Operieren koenenn wir sie sowieso nicht, denn sie sind im Statium T3a.
Jetzt stellt sich vielleicht herraus, das ich gar keine Tumor habe. Was ist das alles!!!!!! Was soll das alles bedeuten!!!!!! Ich habe jeden Glauben an die Mediziner verloren.!!!!!!!! Hoffentlich geht es mir nur allein so.

Ich derde jetzt bei Dr. Roth in Wuppertal eine Feinnadeloptocie machen lassen, diese dann an Prof.Dr. A. Boecking schicken lassen zur DNA Untersuchung die Zweite, damit fuer mich die gesundheitliche Achterbahnfahrt entlich aufhoert.
Viele Gruesse an alle und toi, toi, toi.

Hallo Klaus Uwe,

ich würde erst einmal der Stanzbiopsie mehr glauben (werden hunderttausende von Zellen begutachtet, statt einiger hundert) als der DNA-Zytometrie.
Wir wissen, das der PK eine herdförmige Erkrankung ist und je kleiner die "Auswahl" aus dem Gesamten, um so höher die Chance, kein repräsentatives Material zu finden.
Ausserdem gehört zu der Betrachtung der Agressivität der Bezug der bösartigen Zelle zum gesamten Gewebe (z.B. Drüsenfusion beim Gleason 4). Dieser Bezug ist in einer Einzelzellbetrachtung nicht herzustellen.

Deswegen ist ja nicht ohne Grund weltweit die früher sehr verbreitete Feinnadelaspiration nur noch ein Randgeschehen - meiner Meinung nach nur bestimmten Fragestellungen vorbehalten.

Gruss
fs

wowinke
18.05.2006, 15:51
Hallo Urologe FS,
wenn Klaus UWE der Biopsie voll vertaut würde hätte dies zur Konsquenz, dass eine Therapie einzuleiten wäre?


Gruß
Wolfgang

wowinke
19.05.2006, 17:18
Aber, aber: Das Hauptproblem ist doch, dass zur Untersuchung bloss kümmerliche Reste des Biopsiematerials zur Verfügung standen. Also würde ich bei den Pathologen, welche das untersucht haben, mal nachfragen, was sie mit dem Rest des entnommenen Materials gemacht haben. Und sie eine neue Biopsie bezahlen lassen, wenn die Reste verloren sind.

Gruss

Jürg

Hallo Jürg,
richtig aber da sind wir bei der Frage weshalb die Untersuchung dennoch durchgeführt wird obwohl auf Grund des geringen Restmaterials eine verlässlich Ausssage von vornherein wohl nicht gegeben war.

Ich gehe davon aus, dass eine vertauenswürdiger Mediziner die Untersuchung nur durchführt wenn diese ein sinnvolles Ergeniss bringt.
Da er dies Untersuchung durchgeführt hat ist er davon ausgegangen,
dass das Ergeniss sinnvoll sein wird auch bei dieser Restmenge.

Und hier liegt der Unterschied, was für den Pathologen sinnvoll ist im
"Ausschlussverfahren" (wird etwas gefunden so ist dies eindeutig bzw wenn nicht dann nicht) vor zugehen bringt für den Patienten nicht immer ein sinnvolles Ergeniss.

Gruß
Wolfgang




Gruß
Wolfgang

KlausUwe
20.05.2006, 14:05
Hallo.

Neue Stanzbiopcie machen lassen. Neues Institut.

Microscopie:

Die Cilinders bestehen aus fibromusculair stroma und glandulae.
Die Cilinders befassen ein invasief prostatacarcinom.
Es besteht aus unregelmaessige infiltrerende Klierstructuren.
Das Epitheel ist Einlagig. Basale Zellen wurden nicht gesehen.
Die Tumorzellen befassen einen vergroesserten unregelmaessigen Kern mit einem prominenten Nucleool.
Das Bild zeigt ein wenig gedifferenttiertes invasief Prostatakarzinom Gleason score 6 ( 2 mal Grad 3 )
Das war rechts.

Links:
Die cilinders bestehen aus fibromusculair Stroma und Glandulae. Tumor wurde nicht gesehen.

Beschluss:
1. Rechts: Die Cilinder werden wichtigen Teil eingenommen durch wenig gedifferentiertes invasief Prostatakarcienoms Gleason 6 (2 mal 3)

2. Links:Kein Tumor.
Biite schreibt mir, was die Situation jetzt fuer mich bedeutet.
Fehler bitte ic zu entschuldigen, da ich den Text von Holaendisch ( Niederlaendisch ) ins Deutsche uebersetzen musste.

WinfriedW
20.05.2006, 14:30
Wenn ich das richtig verstanden habe, wird damit das Ergbnis vom Dez. 2005 (Gleason 6( 3+3)) bestätigt. Damit hättest du dir den ganzen Zauber sparen können - oder?

Stellt sich jetzt nur noch die Frage, wie das mit dem Tumorstatium ist - T3a??

Meine Erfahrung ist, dass die Vorhersage des Tumorstatiums sehr unsicher ist. Den letzten Stand erfährst du ggf. nach RPE. Ich habe mich kosequent in Richtung immer schlechterer Stadien bewegt, angefangen mit T2, am Ende wars T4.

WW

KlausUwe
20.05.2006, 16:26
Du hast genau den Nagel auf dem Kopf getroffen, was ist mit dem Stadium T3a??
Genau darum geht es.
Das erste und das dritte Institut wollten sich hinsichtlich des Stadiums nicht festlegen. Das zweite Institut ( der mir mit seiner Fingertechnik wie bereits beschrieben) sehr weh getan hat und unbedingt operieren wollte
sich dann durch meine Widerwehr es sich anders ueberlegte und ploetzlich ein Statium T3a mit Fragezeichen, und mit der Aussage, er wuesste nicht genau abfertigte. Wie soll man solcher Aussaga Glauben schenken. Haette ich kein T3a, so haette ich doch sehr viel Zeit oder??
Du sagst, erst nach der Operation kann man das genaue Stadium feststellen, aber das ist doch alles Sch----. Gibt es denn wirklich keine andere Methode? Vieleicht durch meine jetzt angestrebte Feinnadelbiopcie? Operieren lasse ich mich auf keinen Fall, lieber gehe ich vor die Hunde!!!!!
Herzlichen Gruss und vieleicht habt Du oder Ihr noch einen Tipp fuer mich

Carola-Elke
20.05.2006, 16:59
...., was ist mit dem Stadium T3a??
Genau darum geht es.
Gibt es denn wirklich keine andere Methode? Vieleicht durch meine jetzt angestrebte Feinnadelbiopcie? Operieren lasse ich mich auf keinen Fall, lieber gehe ich vor die Hunde!!!!!
Herzlichen Gruss und vieleicht habt Du oder Ihr noch einen Tipp fuer mich

Hallo Klaus Uwe,

ich kann dich gut verstehen und meine, es gäbe durchaus auch noch bildgebende Verfahren, die eine Abgrenzung des Tumorstadiums ermöglichen.

Da in dem linken Anteil der neuen Stanzbiopsie kein Tumorbefall festgestellt wurde, könnte ein T2 Stadium vorliegen. Dem widerspricht nur die DRU des Urologen, wenn ich das richtig verstanden habe; darauf würde ich mich an deiner Stelle am wenigsten verlassen.
Falls du allerdings ein T2 Stadium hättest und dich vor einer radikalen lokalen Therapie fürchtest, nützen dir weitere Erkenntnisse nicht gerade, um dich zu beruhigen.

Obwohl es nicht immer sinnvoll sein mag, halte ich ein MRT mittels endorektaler Spule durchaus in manchen grenzwertigen Situationen für angebracht und finde es besser für den Patienten, eine möglichst gründliche Diagnostik vor allen anderen Maßnahmen durchzuführen, wenn er es wünscht.

Die bildgebenden Verfahren kannst du hier in aller Ruhe studieren:
http://www.diss.fu-berlin.de/2006/245/bey3.pdf
http://www.kgu.de/zrad/diagnostik/pub/prostata.pdf
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/archive/00001620/01/Praetorius_Manuel.pdf

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

KlausUwe
20.05.2006, 19:19
Liebe Elke.

Vielen Dank das Du fuer meine Lage verstaendnis hast. Es hat meiner Seele gut getan. Die Verfahrungsberichte werde ich studieren und Dich,Euch auf den laufenden halten .
Viele Gruesse
Uwe

WinfriedW
21.05.2006, 10:29
Hallo Uwe,

nachdem du schreibst, dass für dich eine OP keinesfalls in Frage kommt, hat das genaue Tumorstadium doch eher nachrangige Bedeutung.

Was willst du stattdessen tun? Abwarten um Beobachten (PSAVZ), DHB, Strahlentherapie, Barchy, ... ?

Mein Tumor war ursprünglich als cT1c eingestuft. Dann wurde ein CT und ein NMR gemacht und hoch gestuft auf cT2b. Im Rahmen der OP-Vorbereitumg wurde ein NMR mit rektaler Spule gemacht und wieder hoch gestuft auf cT3. Postoperativ wurde daraus dann pT4. Bei Gleason 8 und aPSA=239,3ng/ml war nichts anderes zu erwarten.

Ich behaupte, das genaue Tumorstadium kennst du nach der OP. Alles andere sind unsichere Vorhersagen.



...
Bei meinem nächsten Besuch 2 Wochen später sagte der Urologe zu mir:
Operieren können wir sie sowieso nicht, denn sie sind im Stadium T3a.
...


Das stimmt so natürlich auch nicht. Man kann selbst T4-Tumoren operieren, wie man an mir sieht. Nur die Prognose ist ein Mist. Allerdings ist die Prognose auch dann Mist, wenn man nicht operiert. In sofern ist kein weiterer Schaden entstanden.

Ich hatte bei der AHB einen Tischnachbarn, der wurde bei PSA=6,6ng/ml und Gleason 6 laparoskopisch, nerverhaltend operiert. Postoperativ stellte sich pT3 und R1 (pos. Schnittrand) heraus. Vorhergesagt war T2. Dem Mann wird jetzt ajuvante Radiatio empfohlen. Hier frage ich mich z. B., ob nicht die Nerverhaltung auf Kosten der Radikalität ging.

Du hast es oben auf den Punkt gebracht: „ ... , aber das ist doch alles Sch----“. Dem würde ich mich ohne Einschränkung anschließen wollen.


Alles Gute und schönen Sonntag

Winfried

KlausUwe
21.05.2006, 16:18
Hallo Winfried.
Was ich tun werde ?
Werde PSAVZ beobachten. Alle 3 Monate einen PSA Test
vom gleichen Labor.
Am Montag werde ich einen Termin mit Dr. Roth aus Wuppertal
vereinbaren, zwecks Feinnadelbiopcie.Diese wird dann an Dr. Boecking
nach Duesseldorf geschickt zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
Werde meinen allgemeinen koerperlichen Zustand im Auge behalten, mich
gesund ernaehren und viel Sport treiben.
Es kann von Bedeutung sein, zu ueberlegen, woraus besteht der Vorteil, oder
der Nachteil zwischen etwas tun oder nichts tun ?
Bleibt man passiv, hat man ausser den PSA Wert keine Standortbestimmung.
( Ausser man ist hochgradig gefaehrdet, dann muss etwas getan werden.)
Wird man aktiv, beschaedigt man eventuell das was gesund ist.
( Die bekannten Nebenwirkungen )
Der Standardsatz: Keiner kann zu oder abraten, jeder Betroffene muss selber
bestimmen fuer welche Therapie er sich entscheidet, koennte dazu fuehren,
sich Lose aus den Hut zu ziehen.
Zu Bemerken waere noch, das bei fast allen Krebsarten Therapiemoeglichkeiten
vorgegeben sind, nur bei Prostatakarcinom nicht!!!!!!
Sind kommerzielle Interessen daran Schuld ????????
Wuensche Dir und allen Forumslesern einen angenehmen Sonntagabend.
Viele Gruesse
Uwe

Urologe
21.05.2006, 18:18
Hallo Urologe FS,
wenn Klaus UWE der Biopsie voll vertaut würde hätte dies zur Konsquenz, dass eine Therapie einzuleiten wäre?


Gruß
Wolfgang

@Wolfgang

... nicht unbedingt. Bei Gleason 6 kann auch WW gemacht werden, wenn der PSA stimmt (habe KlausUwes leicder nicht mehr parat - hier doch noch mal ein Hinweis, doch die Grunddaten ins Profil zu stellen, damit man schnell nachschauen kann und sich nicht durch das Forum suchen muss!!!)

Gruss
fs

WinfriedW
21.05.2006, 18:42
...
Am Montag werde ich einen Termin mit Dr. Roth aus Wuppertal
vereinbaren, zwecks Feinnadelbiopcie.Diese wird dann an Dr. Boecking
nach Duesseldorf geschickt zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
...

Das wäre dann Biopsie die dritte, wenn ich das richtig sehe. Macht das Sinn?

Die PSA-Werte in den darauf folgenden Wochen kannst du schlicht vergessen!




Zu Bemerken waere noch, das bei fast allen Krebsarten Therapiemoeglichkeiten
vorgegeben sind, nur bei Prostatakarcinom nicht!!!!!!
Sind kommerzielle Interessen daran Schuld ????????


Ich habe ein wenig den Verdacht, dass die Onkologen einfach mehr Spaß an den maligen Lymphomen und den Mammakarzinomen haben. Die Zukunft ist weiblich und Geld verdienen kann man damit auch. Vielleicht ist es auch genau umgekehrt als du vermutest. Vielleicht haben die Onkologen diesen Markt noch gar nicht wirklich entdeckt. Das ist nämlich mein Verdacht.

WW

KlausUwe
21.05.2006, 18:52
Hallo Herr Urologe +.

Sie haben vollkommen Recht mit dem Hinweis wegen Profilangabe.
Diese Angaben muessen fuer alle Teilnehmer am Forum zur Pflicht gemacht werden. Warum nicht von anfang an?
Ich werde mein Profil eingeben. Habe aber das Problem, in zusaetzliche Informationen zu gelangen ?

Gruss
Uwe

Helmut
21.05.2006, 20:02
Hallo KlausUwe,

über Kontrollzentrum kann alles geändert oder ergänzt werden!

Gruß
Helmut

RalfDm
21.05.2006, 21:33
Diese Angaben muessen fuer alle Teilnehmer am Forum zur Pflicht gemacht werden.


Hallo Uwe,

mit einer solchen Forderung würden wir als Forumsbetreiber uns bestimmt keine Freunde schaffen, außerdem wäre dies praktisch nicht durchführbar und nicht kontrollierbar. Wir müssen es schon jedem Teilnehmer selbst überlassen, was und wieviel er von sich preisgeben möchte.
Man kann aber jeden, der für seine Situation um einen Rat fragt, auffordern, seine PKH unter seinen Angaben abzulegen, um es Antwortenden leichter zu machen. Andernfalls kommt eben kein Rat.
Im Leitfaden für das Registrieren hatte ich angeregt, dass jeder Teilnehmer zumindest seinen Wohnort nennen möge, damit wir so etwas wie eine regionale Verteilung sehen können. So gut wie niemand hat es gemacht.

Ralf

Carola-Elke
23.05.2006, 00:53
Werde PSAVZ beobachten. Alle 3 Monate einen PSA Test vom gleichen Labor.
Am Montag werde ich einen Termin mit Dr. Roth aus Wuppertal
vereinbaren, zwecks Feinnadelbiopcie.Diese wird dann an Dr. Boecking
nach Duesseldorf geschickt zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
Werde meinen allgemeinen koerperlichen Zustand im Auge behalten, mich
gesund ernaehren und viel Sport treiben.
Zu Bemerken waere noch, das bei fast allen Krebsarten Therapiemoeglichkeiten
vorgegeben sind, nur bei Prostatakarcinom nicht!!!!!!
Sind kommerzielle Interessen daran Schuld ????????

Viele Gruesse
Uwe


Hallo Klaus Uwe,

dann hat dich das eMRT gar nicht beeindruckt? Ich finde es als mögliche Standortbestimmung nicht verkehrt, denn nicht alle Fälle sind so wie Winfrieds gelagert. Warum bei ihm überhaupt jemals ein Urologe ein T1- Stadium diagnostiziert haben wollte, erschliesst sich mir nicht.
eMRT kennt sicher Grenzen, aber in meinen Links steht über den Zusammenhang zwischen Biopisergebnis und T-Stadium einiges Gutes drin, das ich nicht von der Hand weisen würde. T4 Stadien hundertprozentig vorab zu diagnostizieren erscheint mir eher die Ausnahme zu sein, egal durch welche Untersuchung.

Bei dir geht es ja auch um die Frage, ob ein PCa vorliegt, das kein Haustierkrebs ist, oder?
Besteht auch eine benigne Prostatavergrößerung? Hast du Beschwerden?
Kennst du das freie PSA und dessen Quotienten zum gebundenen?
Solche klinischen Ergebnisse, zusammen mit deinen Werten als Historie, wären tatsächlich hilfreich, um deinem Problem etwas näher zu kommen.

Wenn ich mir die vielen Möglichkeiten zur Behandlung der unterschiedlichen Formen und Stadien beim PK vor Augen führe, finde ich, es gibt eine Menge Therapie-Strategien. So viele Auswahlmöglichkeiten existieren für andere aggressive Krebserkrankungen nicht, das ist ja das bedauerliche und allgemein verwunderliche Malheur in der modernen Krebstherpie, von der man rasantere Fortschritte in den letzten 30 Jahren erwartet hätte.
PK wächst in höherem Alter immerhin recht langsam, was für andere Krebsarten sicher nicht in dem Mass zutrifft. Die Diagnostik scheint sich auch zu verbessern, um so eher sie richtig angewandt und interpretiert wird. Mann muss natürlich mitdenken und auch Glück bei der Auswahl seiner Ärzte haben, die viel Sachverstand mitbringen sollten.

Also, nicht verzweiflen, es besteht kein Grund dazu!

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

KlausUwe
23.05.2006, 14:07
Hallo Elke.
Die Links zum MRT - Verfahren die Du mir geschickt hast, habe ich eingehend
studiert.
Aber es ist wie im Leben, alles hat zwei Seiten.
Ich zitiere: Die MRT allein kann nicht ausschliesslich die Entscheidung hinsichtlich
der durchzufuehrende Therapie sein. Das Ergebnis ist zu integrieren in das
Gesamtkollektiv, insbesondere PSA - Wert und histologisches Grading.
Weiter heisst es : Die MRT mittels kombinierter Endorektal - Body - Phased -
Array - Spule ist ein valides Verfahren zum Staging des Prostatakarzinoms.
Eine ausreichende Zuverlaessigkeit in der Erkennung der extraprestatischen
Tumormanifestation ist auch mit dieser Methode nicht gegeben.
Deshalb habe ich mich ersteinmal fuer die DNA - zytometrischen Untersuchungen
an Prostatagewebe nach enzymatischer Zellvereinzelung entschieden.
Diese Methode soll herrausfinden, welche Therapie, wenn das Vorhandenseins eines
Karzinoms bestaetigt werden wuerde, voellig ungeeignet fuer mich waere.
Mein Terminplan :
Montag 29. Mai Abreise nach Wuppertal.
Dienstag 30. Mai um 8.15 Uhr Besprechnung mit Dr. M. Roth Facharzt fuer Urologie,
Morianstrasse 10, 42103 Wuppertal. Anschliessend Tabletteneinnahme.
Mittwoch 31. Mai, Tabletteneinnahme.
Donnerstag 01. Juni Feinnadelaspirationsbiopsie.
Die Biopsie wird dann transportiert nach Univ. - Prof.Dr. A. Boecking Institut fuer Cytopatologie
Universitaetsklinikum Duesseldorf, Moorenstrasse 5, wo dann die DNA - zytometrische
Untersuchung stattfinden kann.
Das Ergebniss werde ich dem Forum mitteilen.
Ich komme nicht drum herrum, Dir liebe Elke zu danken fuer Deine Versuche basiert auf Wissen und Verstaendnis
um allen Betroffenen Rat zu geben und Mut zu machen.
Hoffentlich denken alle Forumsteilnemer ebenso.
Viele Gruesse und an alle die besten Genesungswuensche.
Uwe

HansiB
27.05.2006, 11:17
...Mein Tumor war ursprünglich als cT1c eingestuft. Dann wurde ein CT und ein NMR gemacht und hoch gestuft auf cT2b. Im Rahmen der OP-Vorbereitumg wurde ein NMR mit rektaler Spule gemacht und wieder hoch gestuft auf cT3. Postoperativ wurde daraus dann pT4. Bei Gleason 8 und aPSA=239,3ng/ml war nichts anderes zu erwarten....

Hallo Winfried,

an Deiner Tumoreinstufung siehst Du die ungenaue Bewertung einer üblichen pathologischen Untersuchung. Mit einer DNA-Zytometrie hättest Du evt. die ein oder andere Therapie nicht gemacht und Zeit gewonnen. Die pT4 postoperativ bringt Dir nicht viel. Interessant wäre für mich und auch andere Betroffene zu wissen, wie sich das Prostatavolumen am Anfang und nach der OP nach HB und Bestrahlung entwickelt hat. pT4 sagt ja nichts über die "Verkrebsung" der Prostata nach Therapie aus.
Bei mir war T4 schon klar, bevor ich einen Urologen traf. Und trotdem hat mich der DNA-Befund interessiert und auch beruhigt.


...Das stimmt so natürlich auch nicht. Man kann selbst T4-Tumoren operieren, wie man an mir sieht. Nur die Prognose ist ein Mist. Allerdings ist die Prognose auch dann Mist, wenn man nicht operiert. In sofern ist kein weiterer Schaden entstanden...
...aber vielleicht weniger Mist, wenn man nicht operiert und somit nicht an Nebenwirkungen und Inkontinez leidet. Ich kenne Betroffene, die seit fünf Jahren inkontinent sind und anscheinend Pech mit ihrem operierenden Arzt hatten. Bei vielen leicht Betroffenen ist wirklich zu überlegen, ob eine OP sinnvoll ist.

Viele Grüße
Hans

KlausUwe
27.05.2006, 13:13
Hallo Hans .

Es ist immer die gleiche Frage die man sich hinterher stellt: Hätte, wenn und aber.
Hätte Winfried es anders gemacht wer weiß? Hat er nicht. Damit muss er und und auch alle anderen Mitstreitern leben. Auch wenn es manchmal Mist ist, Aussage von Winfried. Wichtig ist das Kämpfen gegen die Krankheit. Jedoch nicht verbissen und weh leidend; sondern mit ein wenig Humor und hoch mit dem Kopf und die Schulter raus. Winfried hat die richtige Einstellung behaupte ich.
An dieser Stelle finde ich es angebracht mich bei allen Forumsteilnehmern,
Urologen und Administratoren herzlichst zu Bedanken für das Wissen, was
ich mir durch Ihre zahlreichen Beiträge und Ratschläge aneignen konnte.

Allen neuen Forumsteilnehmern möchte ich ans Herz legen studiert die Foren durch macht Euch ein eigenes Bild und werdet so wie ich zu einem gut informierten Krebskranken, der sich gegen falsche Ratschläge wehren kann.
Alles Gute
Uwe