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Unbegreiflich (Skandal ?!!!!!)

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    Unbegreiflich (Skandal ?!!!!!)

    Hallo liebe Mitstreiter.

    Soeben erhalte ich die DNA-zytometrische Untersuchung nach Zellvereinzelung von Prof.Dr.A. Boecking Duesseldorf.
    Nachfolgend zitiere ich den Orginaltext.

    Nach enzymatischer Zellvereinzelung des gepoolten aeusserst spaerlichen
    Restmaterialst ( jeweils ca. 2 mal 0,5mm ), interner Kalibrierung mit 23
    Fibrozytenkernen und Messung von 420 Epithelzellkernen, zeigt sich eine
    normale DNA-Verteilung mit Stammlinie bei 2,14c und einer geringen
    Proliferationfraktion von ca. 5 %.

    Diese normale DNA-Verteilung passt zur Diagnose einer benigten Prostatahyperplasie von ca. 5% in dem uns uebersandten Restmaterial.

    Weder das DNA-Histogramm noch ds historische Restmaterial geben einen
    Anhalt fuer Maglignitaet ab.

    Sollten Karzinomanteile in dem uns nicht mehr vorliegenden Untersuchungsmaterial nachgewiesen worden sein, so muss allerdings
    diese Untersuchung als nicht repraesentativ dafuer angesehen wrden.

    Eine Maglinitaetsgradierung ist aus diesem DNA-Histogramm nicht
    abzulesen.

    DNA Interpretation: Not DNA-Anuploid

    DNA Grading : No Grading

    Comments : N/A


    Ich bin total genervt.

    Habe ich vielleicht kein Karcinom???????

    Brauche dringend Rat von Euch ; danke.

    Gruss Uwe.

    #2
    Hallo Uwe,

    Prof. Böcking hatte schlicht nicht genug Material zur Verfügung. In dem, was er hatte, konnte er keine Hinweise auf Malignität finden. Das heißt nicht, dass nichts da ist. Gibt es denn andere pathologische Befunde bei Dir?

    Ralf

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      #3
      Hallo Ralf.

      Aus dem gleichen Material wurde im Dez.2005 Gleason 6( 3+3)
      und im Maerz 2006 bei einem anderen Institut das gleiche Ergebniss
      diagnostiziert. Was kann mit dem Material inzwischen passiert sein?

      Uebrigens habe ich die DNA-Analyse auf Dein anraten gemacht.
      Danke nochmal dafuer.
      Wuerdest Du mir zu einer Feinnadelbiopsie raten ?
      Uwe

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        #4
        Hallo,
        die Klärung kommt wohl erst mit einer weiteren Biopsie.

        Die Sache wirft natürlich Fragen bzgl. der Qualität pathologischer Gutachten auf.

        Wie sicher sind die Gewebemuster die zu einem Gl. 3+3 gerführt haben von einer Prostatahyperplasie zu unterscheiden?

        Kann dies Unterscheidung nur ein versierter Pathologe erkennen?

        Hätten nicht auch die vorangegangenen Gutachten ein Hyperplasie
        aufzeigen müssen?



        Und vieles mehr??

        Gruß
        Wolfgang

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          #5
          Zitat von KlausUwe
          Hallo Ralf.
          Uebrigens habe ich die DNA-Analyse auf Dein anraten gemacht.
          Danke nochmal dafuer.
          Wuerdest Du mir zu einer Feinnadelbiopsie raten ?
          Uwe
          Hallo Uwe,

          1) bist Du sicher, dass ich das war?
          2) ich habe keinerlei Meinung zur Feinnadelbiopsie; Andere haben sich schon mehr damit beschäftigt.

          Ralf

          Kommentar


            #6
            Skandal?

            Aber, aber: Das Hauptproblem ist doch, dass zur Untersuchung bloss kümmerliche Reste des Biopsiematerials zur Verfügung standen. Also würde ich bei den Pathologen, welche das untersucht haben, mal nachfragen, was sie mit dem Rest des entnommenen Materials gemacht haben. Und sie eine neue Biopsie bezahlen lassen, wenn die Reste verloren sind.

            Gruss

            Jürg
            Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
            http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

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              #7
              Hallo Uwe, bei Strum Seite 45 kannst Du sehen, wie eine Prostata nach einer Biopsie aussieht. Erinnert an Schweizer Käse! Ist ungefähr so, wie wenn man bei "Aldie" mit Gabelstapler einkaufen geht. Wenn RPE ansteht - kein Problem!Mach doch mal PSAVZ. Da hast du doch noch alle Zeit. Aber PSA nicht manipulieren.
              Gruß Werner

              Kommentar


                #8
                Hallo Wernerp.
                Habe mir die Seite angesehen. Sieht aus wie Lottozahlen ohne Gewinnaussichten. Wo ist meineRestbiopsie abgeblieben ? Ist es so, das auch das Vertrauen zu den Medizinern abhanden kommt?

                Was ist PSAVZ ?

                Gruss UWE

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                  #9
                  PSA - Verdoppelungszeit !!

                  Zitat von KlausUwe
                  Was ist PSAVZ ?
                  Gruss UWE
                  PSA - VerdoppelungsZeit !!

                  WW

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                    #10
                    Skandal

                    Ich bin zwar kein Arzt, aber ich will doch mal eine neue Linie andenken:
                    Auch bei mir war der Gleason 3 + 3 = 6 (oder 4 + 3=7), aber die DNA-Zytometrie erbrachte eine Zelllinie, die auch höchstens 2,14 ausmachte - und bei mir war alles Zellmaterial noch da! Außerdem ist meine Prostata nur 20 cm³ cm groß; die 6 Stanzen waren also durchaus repräsentativ. Wo ist also der Krebs?
                    Ich kann es auch anders sagen: Zeigt die Zellzytometrie eventuell auf, dass Prostatakrebs und Prostatakrebs nicht das gleiche ist, sondern in einem Fall eine Zellveränderung und im anderen ein tatsächlicher Krebs? Wenn dem so wäre, würden die Behandlungen sich daran orientieren müssen. Und vor allem müsste die DNA-Zytometrie zur Standarduntersuchung werden!
                    ruggero

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                      #11
                      Ich kann es auch anders sagen: Zeigt die Zellzytometrie eventuell auf, dass Prostatakrebs und Prostatakrebs nicht das gleiche ist, sondern in einem Fall eine Zellveränderung und im anderen ein tatsächlicher Krebs?

                      Hallo Ruggero,
                      genau diesen Ansatz habe ich mit meine Fragen (siehe oben) auch versucht auf zu zeige.n Insbedondere der Hinweis bei der Zytometrie dass im Gewebe eine Hyperplasie vorliegt, die ja auch eine Zellveränderung darstellt, dies aber in den Vorangegangen pathologischen Untersuchungen
                      nicht auf gezeigt wurde statt dessen wurde dort ein GL 3+3 aufgzeigt.

                      Wenn man dann noch anmimmt, dass wenn veränderte Gewebemuster erkannt werden dies überwiegend mit GL 3 bzw. Gl3+3 gewertet werden.
                      Liegt doch die Frage nahe kann eine Hyperplasie sicher von einem Gl 3+3
                      unterschieden werden.

                      Gruß
                      Wolfgang

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                        #12
                        Hallo Winfried.
                        Danke fuer Deinen Hinweis. Im gleichen Moment als ich die Frage abgeschickt hatte, ging mir ein Licht auf. Ja;, ja die Nerven!!
                        Da ich Deine direkte ehrliche Art sehr schaetze und alle Deine Beitraege lese, wuerde ich sehr gern von Dir erfahren, wie du meine Situation einschaetzt und deren Hintergruende.
                        Ich wuensche Dir von Herzen einen guten Verlauf Deiner Krankheit
                        Viele Gruesse
                        Uwe

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                          #13
                          Hallo Uwe,

                          wo du mich ansprichst:

                          Ernst zu nehmende Leute gehen davon aus, dass 80% aller 80jährigen Männer ein Prostatakarzinom entwickeln. Würde man bei den 50jährigen intensiv suchen, dann fände man vermutlich zu 40-50% etwas Entsprechendes - wer sucht, der findet auch etwas. Auf dieser Erkenntnis fußt die Kritik an einer zu intensiven Vorsorgediagnostik. Darüber dürfen wir natürlich nicht aus den Augen verlieren, dass es auch hoch aggressive Tumoren gibt, die unbehandelt zum schnellen Exitus des Betroffenen führen können.

                          Wenn die Dinge so liegen, dann ist es in deinem Falle wahrscheinlicher, dass du ein Karzinom hast, als umgekehrt. Ob es behandlungsbedürftig ist, ist eine ganz andere Frage.

                          Bezogen auf die hiesige Diskussion vermute ich, dass der erstbegutachtende Pathologe seinem zweitbegutachtenden Kollegen nur sehr wenig Untersuchungsmaterial übrig ließ. Es ist nicht sicher, dass du nach einer weiteren Biopsie schlauer wärest. Schlechtestenfalls trifft der Urologe den möglicherweise sehr kleinen Tumor nicht. Eine Feinnadelbiopsie würde vermutlich die Trefferwahrscheinlichkeit erhöhen.

                          Ich persönlich finde in deinem Falle den Vorschlag mit der PASVZ gar nicht so schlecht. Du solltest mit deinem Arzt darüber reden.

                          Gruß Winfried

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                            #14
                            Hallo Winfried.

                            Der erste Urologe machte unter Ultraschall 6 Stanzbiopcien. Ergebniss:
                            Gleason 3+3=6. Keine Stadiumangabe. Draengte mich zur schnellen Operation (total) und wir werden dann die entnommene Prostata in Scheiben schneiden und dann sehen was los ist. Anschliessend um sicher
                            zugehen gibt es noch 35 Bestrahlungen. Auf jedenfall so versicherte er mir waere ich dann geheilt und muesste mir keine Sorgen mehr machen. Ich lehnte erst mal ab, weil ich eine zweite Meinung einholen moechte.
                            Daraufhin erwiederte er: Wenn ich kein Vertrauen zu ihm haette, dann wuerde er mit gemischten Gefuehlen an die Operation herrangehen,(was immer das heissen sollte???) Ich bestand auf Zweitmeinung. Darauf er:
                            Ich gehe daran nicht Pleite, habe genug Kunden die operiert werden wollen.

                            In einem International renomierten Krankenhaus holte ich mir dann die Zweitmeinung.
                            Es wurde eine Ultraschalluntersuchung gemacht. (Echografie) Beim anschliessendem Gespraech sagte man mir, dass Beste waere eine Totaloperation. Da ich mich durch lesen, auch im Forum schlau gemacht habe kaeme eine Operation ueberhaupt nicht in Frage.

                            Bei meinem naechsten Besuch 2 Wochen spaeter sagte der Urologe zu mir:
                            Operieren koenenn wir sie sowieso nicht, denn sie sind im Statium T3a.
                            Jetzt stellt sich vielleicht herraus, das ich gar keine Tumor habe. Was ist das alles!!!!!! Was soll das alles bedeuten!!!!!! Ich habe jeden Glauben an die Mediziner verloren.!!!!!!!! Hoffentlich geht es mir nur allein so.

                            Ich derde jetzt bei Dr. Roth in Wuppertal eine Feinnadeloptocie machen lassen, diese dann an Prof.Dr. A. Boecking schicken lassen zur DNA Untersuchung die Zweite, damit fuer mich die gesundheitliche Achterbahnfahrt entlich aufhoert.
                            Viele Gruesse an alle und toi, toi, toi.

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                              #15
                              Unglaublich!

                              Nicht zu fassen - unglaublich! Gut, dass du hartnäckig geblieben bist. Die DNA-Bildzytometrie wird ja auch feststellen, was an der ganzen Geschichte dran ist/war.
                              ruggero1

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