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Pamela
27.02.2007, 16:33
Guten Tag,

seit 6 Wochen lese ich in diesem Forum und seit 4 Wochen ist es sicher, dass mein 73-jähriger Vater an PK erkrankt ist.

Ich hätte gerne einen Rat von Ihnen (vielleicht hat noch jemand eine ähnliche Ausgangslage)

1. Ist es gut so, wie die Therapie begonnen wurde oder sollten noch weitere Untersuchungen erfolgen bzw. was sollten wir noch beachten?
Mein Vater ist noch bei seinem Internisten in Behandlung und bei seinem Urologen und hat zu beiden großes Vertrauen.

2. Wie ist - aus Ihrer Erfahrung heraus - der Krankheitsverlauf bei dieser Ausgangslage?

Hier der Befund:

*Prostata mit Gesamtvolumen von 45 ml
PSA: 2,89 yg/L
Alkalische Phosphatase:194
Kreatinin: 1,31 mg%
Thrombozyten: 123 G/L
Harnsäure: 8,5 mg%

Mäßiggradig diff. PK , Malignitätsgrad G-2
Gleason score 6 (3+3)
Röntgen Thorax, Ganzkörperknochenszintigrafie und CT ergab Verdacht auf Infilialisierung der Samenblasen sowie den Verdacht auf knöcherne Filialisierung LWK 4/5, BWK 11 und im Bereich des proximalen Oberschenkel links.

Am 02.02. wurde eine Therapie mit Flutamid und Zoladex (wird dies einmal im 1/4 Jahr als Spritze verabreicht?) eingeleitet.
Ein nächstes Kontrollstaging in ca. 3 Monaten (anfang Mai) könnte ggf. die Indikation zur adjuvanten Bestrahlung erbringen.* Befund Ende.

Es ist uns ganz wichtig, dass mein Vater eine gute Therapie bekommt bei der ihm eine große Lebensqualität erhalten bleibt. Weitere Befunde habe ich nicht. Ich hoffe es reicht aus.

Vielen Dank schon einmal im voraus für Ihre Mühe.

Freundliche Grüße
Pamela

RalfDm
27.02.2007, 17:52
Liebe Pamela,
in dem Befund steckt leider eine für Deinen Vater ungünstige Ungereimtheit. Eine Gleason-Summe von 3+3=6 ist ein Krebs mittlerer Aggressivität und mittleren Risikos. Dem gegenüber steht ein PSA-Wert von nur 2,89 µg/l = 2,89 ng/ml bei Verdacht auf Knochenmetastasen. Dieser Verdacht wird durch den zu hohen Wert der Alkalischen Phosphatase verstärkt. Ein derart niedriger PSA-Wert bei wahrscheinlich bestehender Metastasierung deutet auf einen sehr aggressiven Krebs hin, der nur bei der Biopsie nicht erfasst wurde - es wurden nur aus Herden niedrigerer Aggressivität Gewebeproben entnommen. Gerade die aggressivsten Prostatakrebszellen produzieren kaum noch oder gar kein PSA mehr, weil sie gegenüber gesunden Zellen vollkommen entartet sind. Es ist darum wahrscheinlich, dass die tatsächliche Gleason-Summe bei 8 bis 10 liegt.
In dieser Situation ist die begonnene Behandlung mit Zoladex und Flutamid nicht entschieden genug. Es müsste zumindest ein Bisphosphonat gegen die Knochenmetastasierung gegeben werden, wobei man heute im allgemeinen das wirkungsvollste - Zometa - anwendet. Ferner ist es wahrscheinlich, dass ein so aggressiver Krebs auf den Hormonentzug allein nicht genügend anspricht, es sollte eine zusätzliche Chemotherapie erwogen werden, wobei heute Taxotere das Mittel der Wahl ist.
Leider haben viele Urologen keine rechte Erfahrung mit Chemotherapien. Dein Vater sollte darum einen sehr guten Arzt konsultieren. Selbst beim Verabreichen des Zometa können schon Fehler gemacht werden, die zu heftigen Nebenwirkungen führen können.
Wir nennen im Forum keine Namen von Ärzten. Wenn Du mir über die E-Mail-Funktion eine Mail schickst, kann ich Dir vielleicht einen empfehlenswerten Arzt in der Nähe Deines Vaters nennen, ich bräuchte dafür die ersten beiden Ziffern der PLZ.
Die Bestrahlung betrachte ich als mehr oder weniger hilflosen Versuch, die Erkrankung einzudämmen. Es sind wahrscheinlich bereits an vielen Stellen im Körper Metastasen, auch solche, die noch zu klein sind, um schon nachweisbar zu sein. Man kann aber nicht den ganzen Körper bestrahlen.
Ich empfehle Dir, von der KISP-Seite (http://www.prostatakrebse.de) den Text "Erster Rat" herunterzuladen, wenn Du es noch nicht getan hast (eigener Button in der Navigationsleiste), darin sind u. a. Verweise zu weiteren Informationen. Informationen zu den genannten Medikamenten und ihren potenziellen Nebenwirkungen findest Du bei KISP im "Forumextrakt" unter "Medikamente".
Ralf

Harro
27.02.2007, 18:31
Wie geht es weiter ?

Hallo Ralf, das ist wahrlich der beste Beitrag, den ich hier in den letzten Wochen gelesen habe.

Liebe Pamela, ich freue mich für Dich, daß sich unser Super-Moderator Ralf persönlich zu Wort gemeldet hat. Präziser und umfassender hätte das von uns Betroffenen keiner beurteilen können, wenn man einmal von unserem Fs-Urologen absieht. Bitte, nutze das Angebot von Ralf, Dir über die Postleitzahl einen kompetenten Fachmann vorzuschlagen.

Viel Glück für Deinen Vater und seine besorgte Tochter. Wohl dem Vater, der so eine Tochter hat.

Gruß Hutschi

Pamela
28.02.2007, 20:47
Lieber Ralf, lieber Hutchi,

vielen Dank für jeden Rat und alle Hilfe (auch von meinen Eltern). Ich habe gerade mit meinen Eltern gesprochen und sie sind sehr froh noch mit einem anderen (vielleicht kompetenteren Arzt sprechen zu können.

Wir wünschen Euch alles erdenklich Gute.

Gruß Pamela





Guten Tag,

seit 6 Wochen lese ich in diesem Forum und seit 4 Wochen ist es sicher, dass mein 73-jähriger Vater an PK erkrankt ist.

Ich hätte gerne einen Rat von Ihnen (vielleicht hat noch jemand eine ähnliche Ausgangslage)

1. Ist es gut so, wie die Therapie begonnen wurde oder sollten noch weitere Untersuchungen erfolgen bzw. was sollten wir noch beachten?
Mein Vater ist noch bei seinem Internisten in Behandlung und bei seinem Urologen und hat zu beiden großes Vertrauen.

2. Wie ist - aus Ihrer Erfahrung heraus - der Krankheitsverlauf bei dieser Ausgangslage?

Hier der Befund:

*Prostata mit Gesamtvolumen von 45 ml
PSA: 2,89 yg/L
Alkalische Phosphatase:194
Kreatinin: 1,31 mg%
Thrombozyten: 123 G/L
Harnsäure: 8,5 mg%

Mäßiggradig diff. PK , Malignitätsgrad G-2
Gleason score 6 (3+3)
Röntgen Thorax, Ganzkörperknochenszintigrafie und CT ergab Verdacht auf Infilialisierung der Samenblasen sowie den Verdacht auf knöcherne Filialisierung LWK 4/5, BWK 11 und im Bereich des proximalen Oberschenkel links.

Am 02.02. wurde eine Therapie mit Flutamid und Zoladex (wird dies einmal im 1/4 Jahr als Spritze verabreicht?) eingeleitet.
Ein nächstes Kontrollstaging in ca. 3 Monaten (anfang Mai) könnte ggf. die Indikation zur adjuvanten Bestrahlung erbringen.* Befund Ende.

Es ist uns ganz wichtig, dass mein Vater eine gute Therapie bekommt bei der ihm eine große Lebensqualität erhalten bleibt. Weitere Befunde habe ich nicht. Ich hoffe es reicht aus.

Vielen Dank schon einmal im voraus für Ihre Mühe.

Freundliche Grüße
Pamela

Zellophan100
06.03.2007, 13:12
Hallo Pamela,

angesichts des Alters deines Vaters (73) gilt in seinem Fall mehr noch als bei jüngeren Patienten mit Prostatakrebs die wichtige Grundregel: Entscheidungen langsam treffen und in Ruhe überlegen. Keine übereilten Therapien beginnen. Vielleicht gehört auch dein Vater zu der riesigen Gruppe von Männern, die eines Tages *mit* einem Prostatakrebs sterben, aber nicht *an* einem Prostatakrebs.
Der Benutzer RalfDM schreibt, dass es ein sehr aggressiver Krebs sein könnte, trotz niedrigem Gleason-Wert und niedrigem PSA. Ob er damit Recht hat, kann ich nicht beurteilen; deshalb würde ich zunächst Kontakt mit dem Urologen Dr. Herbert Bliemeister (www.prostatakrebsonline.de (http://www.prostatakrebsonline.de)) aufnehmen und mich mit ihm zumindest telefonisch ausführlich beraten. Es ist gut möglich, dass er dazu rät, zunächst über den Grad an Bösartigkeit des Karzinoms zusätzliche Informationen einzuholen. Dafür wäre z.B. der so genannte Ploidiegrad per DNA-Cytometrie zu bestimmen, wie es in der umfangreichen Broschüre http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf erklärt wird. Vorhandene Stanzbiopsien, die beim Pathologen gelagert sind, können für diese Diagnostik erneut verwendet werden. Alternativ kann man auch mit einer so genannte "Feinnadelaspirationsbiopsie" weitere Zellen aus der Prostata saugen und dann diese DNA-Diagnostik machen lassen. Es gibt aber in Deutschland wenige Urologen, die diese Technik der Zellgewinnung in ihrer Ausbildung gelernt haben.

Noch eine Anmerkung: Mit Dr. Bliemeister bin ich weder verwandt noch verschwägert; will sagen: Ich habe nichts davon, ob er einen Patienten hinzu gewinnt. Aber ich kenne Rückmeldungen von seinen Prostata-Patienten, die mit seiner sehr sorgfältigen und zugleich einfühlsamen Beratung sehr zufrieden waren.

Alles Gute und freundliche Grüße
Stefan

Schorschel
06.03.2007, 16:30
deshalb würde ich zunächst Kontakt mit dem Urologen Dr. Herbert Bliemeister (www.prostatakrebsonline.de) (http://www.prostatakrebsonline.de))

Hallo Stefan,

wir nennen im Forum keine Ärzte. Wenn Du Empfehlungen abgeben möchtest (was ich auch regelmäßig tue), schicke dem Betroffenen besser eine Mail.

Viele Grüße

Schorschel

shg-pca-husum
06.03.2007, 17:45
:eek:
wir nennen im Forum keine Ärzte.

Seit wann das denn? :confused:

fritzien
06.03.2007, 20:15
Hallo Herr Damm , heisst das , dass ein PSA von 200 wie in meinem Fall die Chance hat noch mehr abhängige Zellen zu besitzen?

WinfriedW
06.03.2007, 21:21
wir nennen im Forum keine Ärzte.Klar nennen wir hier Namen. Dr. Herbert Bliemeister war mir zwar bisher noch kein Begriff, aber ich finde es gut, wenn hier im Forum nicht immer nur die selben Namen gestresst werden. Das bringt etwas Farbe ins Bild.

WW

Schorschel
06.03.2007, 21:40
Klar nennen wir hier Namen.

Vielleicht habe ich ja etwas versäumt, aber außer Dr. Eichhorn als Forumsteilnehmer ist mir kein niedergelassener Urologe geläufig, der hier öffentlich im Forum empfohlen wurde, nicht mal unser Urologe fs.

Bei Onkologen, Pathologen, Operateuren etc. ist das etwas Anderes. Da werden immer wieder Namen wie Kahmann, Heidenreich, Bonkhoff und viele Andere genannt, aber eben nicht "normale" niedergelassene Urologen.

Aber was soll's...

Viele Grüße

Schorschel

WinfriedW
06.03.2007, 21:53
Bei Onkologen, Pathologen, Operateuren etc. ist das etwas Anderes. Da werden immer wieder Namen wie Kahmann, Heidenreich, Bonkhoff und viele Andere genannt, aber eben nicht "normale" niedergelassene Urologen.Wo ist der Unterschied? Bonkhoff ist zwar kein niedergelassener Urologe, dafür aber niedergelassener Pathologe. Kahmann arbeitet m. W. auch auf eigene Rechnung. fs brauchen wir hier nicht namentlich zu benennen, den kennen wir sowieso alle.

WW

Günter & Silvia
06.03.2007, 22:20
Frage an Schorschel:
Weshalb keine Namensnennung von Urologen hier im Forum ???

Zellophan100
07.03.2007, 08:18
Hoppla,
da habe ich ja eine gewisse Debatte ausgelöst. Damit habe ich nicht gerechnet.
Vielleicht können die Ober-Moderatoren eine Entscheidung treffen. Wenn es hier zu den Regeln gehört, keine Namen von Ärzten zu nennen, werde ich mich daran halten. Wenn es gewünscht wird, kann ich auch meinen ursprünglichen Beitrag entsprechend ändern.
Ich denke allerdings, dass das Nennen von Arztnamen hier ohnehin schon häufig vorkommt (Beispiel Bonkhoff), und hätte deshalb folgenden Vorschlag: Persönlich fände ich es vertretbar, wenn ein Arztname ohne herabsetzende Wertung genannt wird. Beispiel: "Bei Dr. Müller fühlte ich mich ernst genommen" wäre OK, ebenso "Die Ratschläge von Dr. Meier haben mir persönlich nichts gebracht". Nicht OK wären Äußerungen wie "Dr. Schulze hat überhaupt keine Ahnung von Urologie".
Freundliche Grüße
Stefan

shgmeldorf,Werner Roesler
07.03.2007, 08:30
Hallo Stefan,

das ist ein guter Vorschlag. Zumal, wer kennt denn einen Urologen, der keine Ahnung vom Prostatakrebs hätte...

Ich wünsche Dir einen guten Tag!

Gruß Werner R.

Anonymous1
07.03.2007, 08:35
Hallo Stefan,

mach Dir nichts draus und nimm das bloß nicht persönlich. Diese Oberlehrerhaftigkeiten sind hier im Forum lange bekannt.

Besonders unerträglich empfinde ich es, wenn solche "Ermahner" seit langer Zeit an verschiedenen, mit dem Forum verbundenen Stellen nicht nur auf einen bestimmten Arzt verlinken, sondern diesen sogar nennen.

Aus Schorschel's Historie:
************************************************** *************
http://shg.sh.ohost.de/kief002.jpg
************************************************** *************

Kein Wunder, wenn einem da nur noch die Worte von Jesus aus Matthäus 7, 3-5 einfallen.

Gruß Dieter

HorstK
07.03.2007, 09:03
aus Matthäus 7, 3-5

<SUP>3</SUP> (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/7.html#7,3)Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? <SUP>4</SUP> (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/7.html#7,4)Oder wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen?, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge. <SUP>5</SUP> (http://www.bibel-online.net/buch/40.matthaeus/7.html#7,5)Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge; danach sieh zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst.

Schorschel
07.03.2007, 16:06
Hallo Stefan,

mach Dir nichts draus und nimm das bloß nicht persönlich. Diese Oberlehrerhaftigkeiten sind hier im Forum lange bekannt.

Besonders unerträglich empfinde ich es, wenn solche "Ermahner" seit langer Zeit an verschiedenen, mit dem Forum verbundenen Stellen nicht nur auf einen bestimmten Arzt verlinken, sondern diesen sogar nennen.

Aus Schorschel's Historie:
************************************************** *************
http://shg.sh.ohost.de/kief002.jpg
************************************************** *************

Kein Wunder, wenn einem da nur noch die Worte von Jesus aus Matthäus 7, 3-5 einfallen.

Gruß Dieter


Dieters oben zitierte Mail ist leider ein Rückfall in alte Zeiten. Schade, zumal seine Mail außerordentlich "oberlehrerhaft" ist.

Zum Ersten: Den Hinweis bzgl. des Nicht-Empfehlens von Ärzten habe nicht ich mir ausgedacht. Ich erinnere mich, dass z.B. Ralf Namen immer nur in privaten Mails nennt. Das war bisher m.E. so üblich. Vielleicht kann Ralf ja dazu mal was sagen...

Zum Zweiten: Es ist für mich ein Unterschied, ob ich in meiner PK-Historie einen ärztlichen Hinweis unter Namensnennung wiedergebe oder ob ich im Forum offen jemanden empfehle. Aber vielleicht sehen andere das anders...

Zum Dritten: Ich kann mich nicht erinnern, jemals jemanden "verlinkt" zu haben, einmal abgesehen davon, dass ich gar nicht weiß, wie das geht.

Dem ach so bibelfesten Dieter aus Husum empfehle ich daher, das 8. Gebot nicht allzu häufig zu vergessen.

Viele Grüße

Schorschel

HorstK
07.03.2007, 18:17
Das 8. Gebot

Du sollst nicht falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.

Ursprünglich bezog sich dieses Gebot auf die Aussage vor Gericht, es betraf also die Rechtssprechung. Der Zeuge musste die Wahrheit sagen, damit kein Falscher zu Schaden kam, sprich sein Leben, sein Besitz oder seinen guten Ruf verlor. Doch das Gebot kann aktuell sowohl auf die Rechtsprechung, als auch auf das alltägliche Leben bezogen werden, in dem die Rede über den Freund, Kollegen, Nachbarn, Verwandten diesen nicht beschädigen, verraten oder verleumdet soll. Das im Arbeitsleben stattfindende "mobben" steht für einen solchen Vorgang der Rufschädigung im Arbeitsleben.

Schorschel
07.03.2007, 18:23
Hoppla,
da habe ich ja eine gewisse Debatte ausgelöst. Damit habe ich nicht gerechnet.

Ich denke allerdings, dass das Nennen von Arztnamen hier ohnehin schon häufig vorkommt (Beispiel Bonkhoff), und hätte deshalb folgenden Vorschlag: Persönlich fände ich es vertretbar, wenn ein Arztname ohne herabsetzende Wertung genannt wird. Beispiel: "Bei Dr. Müller fühlte ich mich ernst genommen" wäre OK, ebenso "Die Ratschläge von Dr. Meier haben mir persönlich nichts gebracht". Nicht OK wären Äußerungen wie "Dr. Schulze hat überhaupt keine Ahnung von Urologie".
Freundliche Grüße
Stefan

Hallo Stefan,

das mit der Debatte ist kein Problem...

Zu Deinem Vorschlag: Ich persönlich fände es nicht sehr hilfreich, wenn hier u.U. Hunderte von Forumsteilnehmern ihren lokalen Uro mehr oder weniger intensiv anpreisen oder tadeln, zumal das dann zwangsläufig immer subjektive Einzeleindrücke sind.

Ich meine, dass es diesbezüglich im Rahemn der "Forumsregeln" eine verbindliche Regelung geben sollte.

Viele Grüße

Schorschel

Anonymous1
07.03.2007, 19:10
Ich würde vor Scham im Boden versinken.

Aus dem Beitragsarchiv der BPS/KISP-Forums:
http://shg.sh.ohost.de/luegner.jpg
Einfach nur peinlich!
Dieter

Schorschel
07.03.2007, 20:32
Dieter:

Deine Verbissenheit, was mich betrifft, nimmt langsam krankhafte Züge an, wie Deine nachfolgenden Zitate im Zusammenhang mit diesem völlig nichtigen Anlass zeigen:


Oberlehrerhaftigkeiten

unerträglich

vor Scham im Boden versinken

Einfach nur peinlich!

Deine demonstrative Entrüstung ist auch deshalb so deplaziert und überflüssig, weil Dr. Kief (1) überhaupt kein Urologe ist und ich ihn (2) nicht "verlinkt" habe, schon gar nicht in der exzessiven Weise, wie Du es in Deiner vorletzten Mail wahrheitswidrig suggerierst. Dass ich Dr. Kief in einer Antwort an Uwe irgendwann einmal erwähnt habe, hatte ich schlicht und einfach vergessen.

Gerade weil Du zuweilen hilfreiche Mails verfasst (und dafür zu Recht gelobt wurdest), ist Deine Verbissenheit mir gegenüber umso unverständlicher. Ich weiß nicht, was Dich da gebissen hat.

Antworten bekommst Du von mir jedenfalls keine mehr, auch weil ich ich jetzt 2 Wochen abtauche, nicht vor Scham, sondern weil ich in Urlaub fliege.

Schorschel

Helmut.2
07.03.2007, 20:53
Hallo Ihr beide, Schorschel und Dieter,

wir sollten doch nicht einander in die Pfanne hauen sondern objektiv und nicht subjektiv sondern Miteinander gegen den Sozius Krebs arbeiten.

Wenn Einer von uns, irgendwann, etwas ins Forum gestellt hat, das nicht den Ansprüchen gerecht wird, sollte man wirklich nicht so darüber lästen.

Also seit lieb zu einander, die Nerven liegen allemal mal plank!

Gruß, Helmut

Anonymous1
07.03.2007, 21:21
sag mal Helmut,

findest Du es richtig, daß ein frisches Mitglied des Forums derartig zurechtgewiesen wird von einem, der sich selbst nicht an seine eigenen Forderungen hält?

Ich möchte in diesem Forum nicht mehr länger bleiben, wenn diese Frage auch nur von einem Einzigsten mit ja beantwortet werden würde.

Gruß Dieter

Schorschel
07.03.2007, 23:08
Ich möchte in diesem Forum nicht mehr länger bleiben, wenn diese Frage auch nur von einem Einzigsten mit ja beantwortet werden würde.

Gruß Dieter

Diese unfassbare Drohung (oder ist es nur ein Versprechen?) verdirbt mir doch glatt den ganzen Urlaub...

Aber Spaß beiseite:

Mein Gott, Dieter, Dir gehen ganz schön die Gäule durch. Dieser groteske Versuch, das komplette Forum in Geiselhaft zu nehmen für Deinen ewigen (unnötigen und absurden) Privatkrieg mit mir, ist doch das Allerletzte!

Aber jetzt bist Du mich endgültig für 2 Wochen los, und wenn nicht alle ganz lieb zu mir sind, werde ich nie wieder in diesem Forum erscheinen :-))

Schorschel

Michael
07.03.2007, 23:31
werde ich nie wieder in diesem Forum erscheinen :-))
Schorschel

Schorschel mach keinen Mist und die anderen auch. Ich habe Euren Streit nicht verfolgt, habe auch keine Lust, mich da tiefer hineinzuhängen, aber bedenkt mal, dass wir alle ganz andere Probleme haben und die dürften schon schwer genug sein. Um Gottes Willen, vertragt Euch doch wieder und bleibt weiter am Ball.
Dir Schorschel einen schönen Ulaub. Auch ich fliege am Freitag für 4 Tage nach Alicante ein wenig Sonne tanken, dann möchte ich aber, dass Ihr alle wieder ganz friedlich seid.
Es macht mich sonst recht traurig und das möchte ich nicht sein.
Also reißt Euch am Riemen, Jungens.
Michael

Anonymous1
08.03.2007, 10:09
(oder ist es ein Versprechen?)

Ich habe verstanden.

Schorschel hat es nicht verstanden: ER ist der Einzigste.

Bleibt mir nur noch, Schorschel weiterhin viel Erfolg zu wünschen

beim Verlinken (was er ja angeblich gar nicht beherrscht)
http://shg.sh.ohost.de/link_fmb.jpg

und beim Nennen von Ärzten, Urologen oder was es sonst damit meint
http://shg.sh.ohost.de/vogl.jpg

Tschau

Pamela
08.03.2007, 13:16
Hallo alle zusammen,

gestern war mein Vater bei dem Onkologen. Dieser befand die begonnene Therapie mit Flutamid und Zoladex schon als sehr gut, da viele Männer nur die Depotspritze bekommen würden.??? (ich war der Meinung, dass auf jeden Fall die Tabletten vor einer Injektion genommen werden müssen?).
Zusätzlich bekam mein Vater nun die Zometa-Infusion . Diese wurde eine 3/4 Stunde infundiert und wurde sehr gut vertragen.

Eine DNA-Spirometrie würde jetzt keinen Sinn machen, da man diese hätte gleich machen müssen. Mein Vater möchte sich auch keiner Biopsie mehr unterziehen. Ebenso sind die DHB kein Thema (keine signifikante Verklängerung der Lebenszeit im Vergleich zur zweifachen HB???). Auch eine Chemotherapie soll z. Zt. nicht gemacht werden, da die jetzige Therapie alle Metastasen auch Mikrometastasen erfassen würde.

So ,das wollte ich Euch nur schnell mitteilen.
Ich wünsche Euch für Euren Verlauf alles Gute

Gruß Pamela

cligensa
11.03.2007, 00:21
Hier der Befund:

*Prostata mit Gesamtvolumen von 45 ml
PSA: 2,89 yg/L
Alkalische Phosphatase:194
Kreatinin: 1,31 mg%
Thrombozyten: 123 G/L
Harnsäure: 8,5 mg%
Mäßiggradig diff. PK , Malignitätsgrad G-2
Gleason score 6 (3+3)
Röntgen Thorax, Ganzkörperknochenszintigrafie und CT ergab Verdacht auf Infilialisierung der Samenblasen sowie den Verdacht auf knöcherne Filialisierung LWK 4/5, BWK 11 und im Bereich des proximalen Oberschenkel links.




Hallo Pamela,
Ralf hat Dir mit viel medizinischem Verständnis eine Erläuterung des offensichtlichen Konfliktes zwischen geringem PSA-Wert, Gleason Score 6 und Metastasen angeboten, die durchaus sehr realistisch sein kann. Wenn ich Dir hier noch eine optimistischere Version zur Erklärung anbiete, dann ist das möglicherweise mit geringerer Wahrscheinlichkeit zu belegen aber ausschließen mag ich es trotzdem nicht.

Wenn Dr. Strum grundsätzlich fordert "Status und Strategie", dann erscheint mir bei Deinem Vater die Kenntnis über den Status noch immer recht unvollkommmen zu sein. Du sprichst nur von einem einzigen PSA-Wert, der mit 2,89 yg/L angegeben ist. Das müßten also 2,89 picog/L sein, was dem üblichen ng/ml entspricht. Das könnte also stimmen. Aber nur ein einziger PSA-Wert sollte niemals als Basis für eine Therapieentscheidung ausreichen. Es gibt auch gar nicht so selten Laborfehler. Bestätigungen sind dringend erforderlich.

Ein weiterer prognistischer Hinweis ist auch die Anzahl der befallenen Stanzen gegenüber der Anzahl der Stanzen insgesamt. Wenn mehr als 50% aller Stanzen befallen sind, stellt dies eher ein ungünstiges prognostisches Element dar, ebenso wenn in den befallenen Stanzen selbst mehr als 50% befallenes Gewebe vorhanden ist. Da kann man nur hoffen, dass der Pathologe diese Hinweise in seinem Befung berücksichtigt hat. Wenn kein PSA mehr in der Prostata produziert wird, müßten nahezu alle Prostatazellen völlig entdifferenziert sein. Und das auch noch bei einer recht deutlich vergrößerten Prostata von 45 ml Volumen. Das ist eigentlich ziemlich unwahrscheinlich. Normalerweise kann man bei einer Prostata von 45 ml etwa mit etwa 2,9 PSA-Punkten allein durch die gutartige Vergrößerung rechnen. Also allein dadurch wäre die gefundene PSA-Zahl bei Dir abgedeckt.

Weiterhin steht in dem Befund "Verdacht auf".. Samenblasenbefall und mögliche Metastasen in LWK, BWK und Oberschenkel. "Verdacht auf" ist aber keine Bestätigung. Wenn es tätsächlich Metastasen sind, würde das bedeuten, dass etwa 8 bis 10 mm große Metastasen bereits vorhanden wären. Das an 3 Stellen und alle mit einem Entdifferenzierungsgrad von 5 nach Gleason, so dass kein PSA-mehr produziert wird? Das bei einer gutartig vergrößerten Prostata? Ich hätte da Zweifel.
Es ist nicht ganz einfach zwischen Läsionen, also Verletzungen der Knochen und dem Vorhandensein einer Metastase zu unterscheiden. Wenn also Dein Vater mal Unfälle gehabt hat und sich den BWK und den LWK und den Oberschenkel verletzt hat, würde dies auch in einem Knochenszinitgramm zu sehen sein.

Wenn Samenblasenbefall eindeutig identifiziert worden wäre (ist ja auch nicht) und ein hochaggressiver Prostatakrebs vorliegt, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass auch Lymphknoten befallen sind. Eine Möglichkeit, dies etwas genauer feststellen zu lassen, besteht in der Durchführung einer Cholin PET/CT.

Der obere Normalwert bei alkalischer Phosphatase beträgt etwa 129. Der ist zwar bei Deinem Vater erheblich höher, kann aber auch aus anderen als krebsigen Gründen erhöht sein. Ein weiterer einfacher Meßwert wäre der PAP, der im Normalfall kleiner als 3,5 sein sollte. Er ist bei Metastasen üblicherweise höher als dieser Wert. Den solltet Ihr mal messen lassen.

Der Gleson Score 3+3=6 bedeutet nicht nur eine mittlere Aggressivität sondern überhaupt erst der unterste Wert, der mit eindeutiger Sicherheit von gesunden Zellen durch den Pathologen identifiziert werden kann. Entdifferenzierungsgrade von 1 sind gar nicht und von 2 nur schwer oder auch gar nicht festzustellen. Es ist eine subjektive Bewertung und da hat es schon häufig Fehlbewertungen gegeben. Man geht davon aus, dass etwa 50% der Gleason Score aus dem Material einer Biopsie falsch sind (gegenüber dem dann später nach OP festgestellen GS). Meist wird er als zu gering bewertet, kann aber auch zu hoch bewertet worden sein. Es erscheint bei Deinem Vater sinnvoll, das vorhandene Prostatagewebe durch einen urologischen Spezialisten der Pathologie einer zweiten Begutachtung zu unterziehen.

Noch etwas: weshalb wurde denn bei Deinem Vater überhaupt bei einem PSA-Wert von 2,89 ng/ml eine Biopsie durchgeführt? Bei einem 74jährigen ist das eigentlich ein ganz gesunder Wert.

Noch etwas: es gibt Männer, die scheiden sehr viel PSA aus und andere bei denen diese Funktion nicht oder nur minimal ausgeprägt ist. Also es muß nicht unbedingt hohe Aggressivität des Tumors sein, die einen so geringen PSA-Wert zur Folge hat, es kann auch noch eine indivduelle seltene Eigenart Deines Vaters sein.

Es gibt einfach zu viele Faktoren, die nicht zusammenpassen, es bleiben einfach zu viele Fragen ungeklärt, als dass man jetzt von einem gesicherten hochaggressiven Tumor ausgehen kann. Es lohnt sich sicher zu wissen, ob man einen aggressiven oder nur so etwas Ähnliches wie einen Haustierkrebs hat.

Vielleicht habt ihr Glück und die Fragen klären sich auf der günstigeren Seite. Ich wünsche es Euch.
Grüße
Christian

LudwigS
11.03.2007, 08:50
Du sprichst nur von einem einzigen PSA-Wert, der mit 2,89 yg/L angegeben ist. Das müßten also 2,89 picog/L sein, was dem üblichen ng/ml entspricht. Das könnte also stimmen.

Leider nicht, lieber Christian.
2,89 Picogramm/Liter sind 0,00000289 Nanogramm/Milliliter.

pg/l (Christian schrieb picog/L) entspricht nicht dem üblichen ng/ml, sondern ist ein Millionstel davon.

Richtig ist
2,89 µg/l = 2,89 ng/ml

Mikrogramm pro Liter sind Nanogramm pro Milliliter.

Aber es war nachts auch schon bischen spät :)

Gruss Ludwig

cligensa
11.03.2007, 10:26
Lieber Ludwig,

Du hast recht! Wenn ich also das yg/L von Pamela als picogramm/L angesehen habe, kann das nicht stimmen.

Also muß ich das yg/L als microgramm/L bewerten, Zähler und Nenner durch 1000 teilen und die Zahl stimmt dann auch in der Dimension ng/ml.

Danke, lieber Ludwig, ja, es war schon sehr spät und außerdem hast Du in solchen Dingen sowieso (fast :)) immer recht.
Grüße
Christian

WinfriedW
11.03.2007, 11:16
Hallo Christian,

die widersprüchlichen Befunde von Pamelas Vater können aber auch eine viel einfachere Erklärung haben:

Es wäre nicht das erste Mal (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1378), dass sich Angehörige, denen die Befunde evtl. nur berichtet wurden und die sie möglicherweise noch nicht einmal selbst gelesen haben, um eine Zehnerpotenz vertun. Vielleicht sollte Pamela dies prüfen und sich die Werte wirklich schwarz auf weiß zeigen lassen.

Auch mancher Betroffene lässt sich die Blutwerte am Telefon sagen und weiß am Ende des Gesprächs nicht mehr, was die Arzthelferin am andern Ende wirklich sagte.

WW