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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was bedeutet ANNA-Befund /Gleason score?



anastasia
13.03.2007, 15:08
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich mich hier angemeldet und von meinem Vater berichtet, der einen hohen PSA-Wert hatte (um die 20).

In der Zwischenzeit hat er einen DiaPat-Test gemacht, dessen Ergebnis war: Prostata-Ca. negativ.

Jetzt war er zur Sicherheit noch in Flensburg und hat den ANNA-Test durch führen lassen. Vorläufige Beurteilung nach der Untersuchung war, dass es keine Auffälligkeiten gab, dennoch wurden zur Sicherheit Proben (Biopsie) entnommen.

Nun das Ergebnis:
Stanzbiopsat mit einem azinären Prostata-Carzinom
Gleason score 3 + 4 = 7
Infiltration von ca. 50% der Schnittfläche.

Ich habe schon in den Dateien hier gesucht, wie der Gleason score von 7 einzuschätzen ist, habe aber nichts gefunden. Deshalb bitte ich euch um Hilfe. Wie ist dieser Befund einzuschätzen? Und was bedeutet "azinär"?

Mein Pa ist bereits 83 Jahre alt, aber gesundheitlich sonst noch derart fit und auf der Höhe, dass man ihn locker bei 10 - 15 Jahre jüngeren Männern ansiedeln könnte.

Vielen Dank
Anastasia

BurgerH
13.03.2007, 16:10
Hallo Anastasia,

der Gleason Score ist eine Scala von 2 - 10 und beurteilt die Aggressivität eines Prostatakrebses.

Dein Vater hat einen PK, der schon ein bißchen aggressiver ist. Richitg gefährlich wird es mit GL 8 - 10.

Allerdings ist die Frage, ob er sich mit seinen 83 Jahrren einer Behandlung unterziehen will, die immer Nebenwirkungen hat und mehr oder weniger die Lebensqualität beeinträchtigt.

Wenn er sich nicht nur aufs "Aktive Beobachten" beschränken will, käme vermutlich eine medikamentöse Therapie in Form einer Hormonblockade in Frage.

Er könnte allerdings in seinem Alter auch zu experimentellen Therapien wie beispielsweise die HIFU greifen, um den Beginn der Hormonblockae hinauszuzögern.

Herzliche Grüße

Hansjörg Burger
SHG Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

Anonymous2
13.03.2007, 17:12
Hallo,
ich möchte ausdrücklich die Aussagen von Hansjörg Burger unterstreichen.
Meine Empfehlung wäre auf eine Hormonentzugstherapie wegen der doch massiven Nebenwirkungen verzichten und dafür möglichst zügig die HIFU-Behandlung starten. Diese Therapie gibt es seit einigen Jahren und wurde
sehr zielgerichtet u.a. zur Behandlung älterer Männer entwickelt bzw.
zur hauptsächlichen Therapie. Suche ein Krankenhaus aus, wo diese Behandlung sehr häufig angewandt wird. Es kommt auch hier auf die Erfahrung an.

anastasia
13.03.2007, 17:15
Hallo und vielen Dank schon einmal. Muss mich erst einlesen, was HIFu ist. Vermutlich kommt grundsätzlich wohl für ihn die Hormonblockade in Frage? Kann mir jemand sagen, oder wie bzw. wo kann ich erfahren, wie es mit der Lebenserwartung mit so einem Befund aussieht? Damit man beurteilen kann, inwieweit er überhaupt etwas unternehmen muss. Und wie setzt sich der Gleason score zusammen? Das sind doch 2 Zahlen, die eine dritte ergeben?

Sorry, ich bin ein wenig aufgeregt und kopflos, deshlab alles etwas kreuz und quer gefragt.

Was mich verwundert ist, dass der Diapat-Test negativ war. Also scheint der doch nicht sehr zuverlässig zu sein. Und dann sagte Dr. Loch, dass kaum etwas zu finden gewesen sei, nur sicherheitshalber wolle er biopsieren (2 Proben nur) und dann so ein Befund!

Danke
Anastasia

anastasia
13.03.2007, 17:20
Hallo Frnz,

habe schon ein paar Adressen gefunden, wo HIFU in unserer Nähe angewandt wird. Was verstehst du unter häufig? Ich meine, ab wieviel "Eingriffen" würdest du ein KH als erfahren ansehen?

Vielen Dank
Anastasia

Urologe
13.03.2007, 18:29
Hallo,

vor einiger Zeit habe ich mich hier angemeldet und von meinem Vater berichtet, der einen hohen PSA-Wert hatte (um die 20).

In der Zwischenzeit hat er einen DiaPat-Test gemacht, dessen Ergebnis war: Prostata-Ca. negativ.

Nun das Ergebnis:
Stanzbiopsat mit einem azinären Prostata-Carzinom
Gleason score 3 + 4 = 7
Infiltration von ca. 50% der Schnittfläche.


... sowiel zu der propagierten Zuverlässigkeit des DiaPat - 450 Euro für lau.

Gruss
fs

Urologe
13.03.2007, 18:33
Hallo,
ich möchte ausdrücklich die Aussagen von Hansjörg Burger unterstreichen.
Meine Empfehlung wäre auf eine Hormonentzugstherapie wegen der doch massiven Nebenwirkungen verzichten und dafür möglichst zügig die HIFU-Behandlung starten. Diese Therapie gibt es seit einigen Jahren und wurde
sehr zielgerichtet u.a. zur Behandlung älterer Männer entwickelt bzw.
zur hauptsächlichen Therapie. Suche ein Krankenhaus aus, wo diese Behandlung sehr häufig angewandt wird. Es kommt auch hier auf die Erfahrung an.

HIFU ist NICHT schonend und hat deutlich mehr Inkontinenzen als RP oder Bestrahlung!!! Zudem wird nur selten (ich betreue nur einen EINZIGEN Pat.)
eine ausreichende Tumorkontrolle erreicht - dies wird von den Erfindern der HIFU, den Franzosen inzwischen bestätigt.

Gruss
fs

anastasia
13.03.2007, 20:57
Hallo FS,

danke für die andere Sicht von HIFU! Also nicht schonend (mit Inkontinenz in der Folge) und auch nicht in der Mehrzahl erfolgreich. :-( Dann kommt es für meinen Pa sowieso nicht in Frage. Es war schon viel, dass er überhaupt nach Flensburg gefahren ist, man kann ihn schwer zu Eingriffen bewegen.

Wie kann ich erfahren, wie dringend es denn nun ist, dass er überhaupt etwas unternimmt? Wie ist denn die Prognose mit diesem Gleason Score (7) ohne Behandlung? Angenommen, wir rechnen von seiner sonstigen körperlichen Verfassung ausgehend noch mit 15 Jahren Lebenszeit, würde ihm das Prostata-Ca sehr wahrscheinlich vorher Probleme machen, wenn er nichts unternimmt oder eher nicht?

Danke
Anastasia

Anonymous1
13.03.2007, 21:19
Hallo Anastasia,

Dr. Loch, Flensburg, hat bei seiner Therapie-Empfehlung auch das Lebensalter Deines Vaters berücksichtigt. Seiner Empfehlung (die ich nicht kenne) kannst Du eigentlich sehr vertrauen.

Gruß Dieter

anastasia
13.03.2007, 23:22
Hallo Dieter,

soweit ich weiß, gibt es bisher keine Therapie-Empfehlung von Dr. Loch, weil bisher das Ergebnis noch nicht da war. Ich werde mich aber mal telefonisch dahinterklemmen.

Vielen Dank
Anastasia

Urologe
14.03.2007, 16:00
... ich würde nur eine Strahlentherapie mit 6-9 Monate HB1 empfehlen.
Die geringste Belastung und gute Ergebnisse.

Gruss
fs

Günter Feick
15.03.2007, 10:31
Hallo Herr Dr. fs,

zu Ihrer Antwort -


HIFU ist NICHT schonend und hat deutlich mehr Inkontinenzen als RP oder Bestrahlung!!!

habe ich die unten stehende Statistik noch einmal hervorgekramt, und möchte Sie fragen, sind 1.7% Inkontinenz bei HIFU ein schlechteres Ergebnis als die Ergebnisse nach RP oder Bestrahlung?

Zur Tumorkontrolle schrieben Sie -


Zudem wird nur selten (ich betreue nur einen EINZIGEN Pat.) eine ausreichende Tumorkontrolle erreicht - dies wird von den Erfindern der HIFU, den Franzosen inzwischen bestätigt.

Hierzu möchte ich diese zusammenfassende Information (5 Jahresdaten) beisteuern -

Bei niedrig- und mittelgradigem PCa hatten: 81% einen stabilen PSA Wert, 93% negative Biopsien und 95% ein tumorspezifisches Überleben (bei präoperativem PSA 4 -10 war die Überlebensrate 86%). Hochrisiko Patienten hatten eine 5 Jahre Überlebensrate von 81%.

und möchte Sie fragen, wie bewerten Sie diese Information im Vergleich zur RP und Bestrahlung?

Eine genauere Aufstellung der biochemischen PCa Wiederauftritte nach HIFU wurde mir von Dr. Thüroff, Stadtkrankenhaus München-Harlaching zugesendet. (Die Aufstellung müßte fürs Forum übersetzt werden und ist schreibgeschützt.)

Günter

Ergebnisse einer prospektiven Studie aus München-Harlaching -

10 Jahre Erfahrung mit hochintensivem fokussiertem Ultraschall (HIFU) als lokale Behandlung des Prostatakarzinoms (PCa): Profil der Nebenwirkungen
Stefan Thueroff*, Katharina Knauer, Christian Chaussy, Muenchen, Germany
<TABLE class=DisplayTable id={7A192912-E089-4F2B-8A9F-685D94AAF112} cellPadding=1 border=1><CAPTION>Nebenwirkungen</CAPTION><TBODY><TR><TD></TD><TD>Primäre HIFU mono</TD><TD>2. HIFU</TD><TD>HIFU salvage nach Op.</TD><TD>HIFU salvage nach Bestrahlung </TD><TD>HIFU salvage nach mehrfacher lokaler Vorbehandlung</TD></TR><TR><TD>Patientenzahl</TD><TD>1.078</TD><TD>156</TD><TD>30</TD><TD>8</TD><TD>40</TD></TR><TR><TD>Katheter (Tage, median)</TD><TD>5</TD><TD>4</TD><TD>4</TD><TD>7</TD><TD>4</TD></TR><TR><TD>Erektile Dysfunction (%)</TD><TD>55</TD><TD>75</TD><TD>100</TD><TD>100</TD><TD>100</TD></TR><TR><TD>Infektion Urinaltrakt (%)</TD><TD>9,5</TD><TD>15,2</TD><TD>13,6</TD><TD>8,7</TD><TD>18,3</TD></TR><TR><TD>Stress Inkontinenz > 3 Mon. (%)</TD><TD>1,7</TD><TD>2,2</TD><TD>19</TD><TD>29</TD><TD>39</TD></TR><TR><TD>TURP nach HIFU (%)</TD><TD>5</TD><TD>2</TD><TD>5</TD><TD>50</TD><TD>5</TD></TR><TR><TD>Rektal-urethrale Fistel (nach 1999)














</TD><TD>n = 2</TD><TD>n = 1</TD><TD>n = 2</TD><TD>n = 1</TD><TD>n = 5</TD></TR></TBODY></TABLE>

Urologe
15.03.2007, 12:30
Hierzu möchte ich diese zusammenfassende Information (5 Jahresdaten) beisteuern -

Bei niedrig- und mittelgradigem PCa hatten: 81% einen stabilen PSA Wert, 93% negative Biopsien und 95% ein tumorspezifisches Überleben (bei präoperativem PSA 4 -10 war die Überlebensrate 86%). Hochrisiko Patienten hatten eine 5 Jahre Überlebensrate von 81%.



... die Überlebensrate unterscheidet sich nicht von den abwarten-und-nichts-tun Kurven der Skandinavier.
Vergleichbar wäre nur PSA-freies-Intervall.
Hier werden Äpfel mit Birnenmus verglichen.
Und 55 - 75 - 100% Impotenz sind auch ein Wort.
Eine HIFU ist für eine potentielle nachfolgende RP
der GAU - die Prostata ist in ihrem Bett wie einbetoniert
- schlimmer als nach Bestrahlung oder Seeds.

Gruss
fs

Günter Feick
15.03.2007, 18:16
Hallo Herr Dr. f. s.,

verstehe Ihren Hinweis aufs Birnen-Apfelkompott nicht. Überlebensraten und tumorfreie Überlebensraten sind voneinander getrennt erwähnt.

HIFU, nicht gedacht als Alternative zur radikalen Prostatektomie, wirft eigentlich nicht die Frage nach einer darauf folgenden RPE auf. Kommt aber scheinbar dennoch vor. Bei Prof. Stolzenburg wurden 4 laparoskopische Prostatektomien nach HIFU durchgeführt. Das soll günstiger durchführbar sein als nach Bestrahlung, so ein Kollege von Ihnen, mit der Erfahrung von 1.400 HIFU Behandlungen.

Um mehr über die von Ihnen erwähnte vergleichsweise unzureichende Tumorkontrolle nach HIFU zu erfahren, möchte ich Sie nach der von Ihnen genannten französischen Quelle dieser Information fragen.

Günter

Anonymous1
15.03.2007, 20:42
Hallo und vielen Dank schon einmal. Muss mich erst einlesen, was HIFu ist. Vermutlich kommt grundsätzlich wohl für ihn die Hormonblockade in Frage? Kann mir jemand sagen, oder wie bzw. wo kann ich erfahren, wie es mit der Lebenserwartung mit so einem Befund aussieht? Damit man beurteilen kann, inwieweit er überhaupt etwas unternehmen muss. Und wie setzt sich der Gleason score zusammen? Das sind doch 2 Zahlen, die eine dritte ergeben?

Sorry, ich bin ein wenig aufgeregt und kopflos, deshlab alles etwas kreuz und quer gefragt.

Was mich verwundert ist, dass der Diapat-Test negativ war. Also scheint der doch nicht sehr zuverlässig zu sein. Und dann sagte Dr. Loch, dass kaum etwas zu finden gewesen sei, nur sicherheitshalber wolle er biopsieren (2 Proben nur) und dann so ein Befund!

Danke
Anastasia

Hallo Anastasia,

Dein obiger Brief ist in der Diskussion um HIFU etwas untergangen und auf die Fragen wurde noch nicht eingegangen.

Es gibt Tabellen und Risikorechner, mit denen man z.B. ermitteln kann, mit welcher Wahrscheinlichkeit nach einer bestimmten Therapie der Patient 5 Jahre ohne Rezidiv bleibt, - oder eins bekommt. Noch jede Menge anderer Berechnungsmethoden, Studien, Untersuchungen und und. Dabei spielen PSA-Wert, Gleason-Score die wichtigsten Rollen, aber auch ggf. PSA-Anstiegsgeschwindigkeit oder auch das Volumen der Prostata. Schau doch mal bei Wikipedia unter Prostatakrebs nach, dort ist inzwischen TNM und Gleason ganz ordentlich erklärt.

Du solltest Dich momentan mit diesen Fragen nicht so sehr belasten. Eher darauf achten, daß sich die Therapieempfehlungen der Urologen möglichst gut an diesen Grundlagen orientiert. Alternativen aufzeigen lassen und dann möglichst gut wählen! Vielleicht noch eine weitere qualifizierte Meinung einholen oder mit einer SHG telefonieren. Eine Empfehlung hast Du ja auch schon hier aus dem Forum.

Gruß an den Herrn Papa!
Dieter

anastasia
16.03.2007, 22:19
Hallo,

ersteinmal vielen Dank an alle, die sich die Mühe gemacht haben, mir zu antworten! Und die Diskussion, wie HIFU zu bewerten ist, fand ich icht störend, sondern ganz interessant.

Hab' inzwischen ganz viel gelesen, bin euren Tipps und Therapie-Empfehlungen nachgegangen und versuche nun, eine Linie darin zu finden.

Als nächsten Schritt soll das Biopsat nocheinmal DNA-cytologisch untersucht werden, um die Aggressivität zu beurteilen. MRT und Knochenscan sollen das Bild noch vollständiger machen, um auf diesen Gundlagen dann eine gezieltere Therapie-Entscheidung treffen zu können.

Liebe Grüße und vielen Dank
Anastasia