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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Kritisches zu Böckings Kritik an Leibowitz



hans76
14.03.2007, 22:49
Prof. Böcking behauptet ja in seiner Kritik an L., daß sich dieser im wesentlichen nur an den PSA-Wert orientiert und daß abgetötete Krebszellen wie z.B. nach der Strahlentherapie PSA abgeben. Die logische Folge dieser Behauptung wäre, je höher mein PSA-Wert, desto höher die Anzahl absterbender Krebszellen. Das stellt ja alles auf den Kopf! Dann kann ich ja mit einem hohen PSA-Wert oder einer kurzen Verdopplungszeit beruhigt nach Hause gehen und benötige keine Therapie.
Hans76

ruggero1
15.03.2007, 00:44
Lieber Hans,
ich kenne die Aussage Prof. Böckings nicht im Original, kann also nur auf das antworten, was du geschrieben hast. Dabei ergibt sich für mich die Frage, wie du eine Relation zwischen hohem PSA-Wert und einer nach Bestrahlung hohen Zahl absterbender Krebszellen herstellst. Du setzt dabei anscheinend voraus, dass die Bestrahlung alle Krebszellen zum Absterben bringt, ihre PSA-Produktion aber trotzdem gleich bleibt oder gar noch erhöht wird. Ich würde die Aussage jedoch eher so verstehen, dass die PSA-Messung nach einer Strahlenbehandlung nicht akkurat sein kann, da auch absterbende Krebszellen PSA produzieren. Bestimmt ist Prof. Böcking klar, dass ein hoher oder gar noch steigender PSA-Wert darauf hindeutet, dass die Bestrahlung das PCa nicht beseitigt hat.
ruggero

Anonymous1
15.03.2007, 15:15
Prof. Böcking's Kritik an Leibowitz

kann man sich bei Ludwig2 runterladen:

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/boecking.PDF (http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/boecking.PDF)

und dann sollte man die paar Seiten in aller Ruhe durchlesen. Das Nachfolgende konnte ich beim besten Willen nicht entdecken:
Prof. Böcking behauptet ja in seiner Kritik an L., daß sich dieser im wesentlichen nur an den PSA-Wert orientiert und daß abgetötete Krebszellen wie z.B. nach der Strahlentherapie PSA abgeben

Gruß Dieter

LudwigS
15.03.2007, 16:32
Das Nachfolgende konnte ich beim besten Willen nicht entdecken.


Vielleicht steht's hier drauf.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Boecking2004.pdf

Gruss Ludwig

Anonymous1
15.03.2007, 17:33
Vielleicht steht's hier drauf.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Boecking2004.pdf


Hallo Ludwig,

in der Tat steht da was:

http://shg.sh.ohost.de/zellnekrose002.jpg

Das könnte man auch so ausdrücken: Die Tumorzelle lässt beim Zugrundegehen ihren letzten Furz.

Beste Grüße
Dieter

Harro
15.03.2007, 17:35
Hallo, Ihr Lieben,

Ihr macht mich ganz irre mit diesen abgetöteten Krebszellen, die dann auch nach der IMRT noch PSA abgeben würden, weil zwar die DNA zerstört ist, es aber lange dauern kann, bis die Leichen aus dem Körper abwandern, also meinen ohnehin strapazierten Body hoffentlich auf Nimmerwiedersehen verlassen. Es ist doch ein Lotteriespiel mit diesen blödsinnigen, aber wohl ernst zu nehmenden peridiploid, peritetraploid oder multiploid abhängigen DNA-Verteilungen. Also, wenn dann meine bislang noch gut beherrschbaren Krebszellen gegen Bestrahlung immun sind, dann habe ich Pech gehabt. Oder? Das hätte man alles vor 2001 wisssen sollen. Aber das hat man verschwiegen, weil dann der Umsatz evtl. in eine andere Richtung gelaufen wäre oder einfach nicht gewußt.

"Glücklich, wer jung in jungen Tagen; glücklich, wer, mit der Zeit gestählt, gelernt, des Lebens Ernst zu tragen"
(Alexander Puschkin)

Gruß Hutschi

merri1at
16.03.2007, 04:52
Das würde dann bedeuten: Die Chemotherapie wirkt besonders gut,
wenn der PSA Wert meines Mannes in der Zeit der Chemo von 581 auf 941 ansteigt!
Da soll man sich noch auskennen...
??? Marie

Anonymous1
16.03.2007, 08:50
Das würde dann bedeuten: Die Chemotherapie wirkt besonders gut,

Hallo liebe Marie,

nichts wünschen wir Euch mehr als dieses.

Tatsächlich hat das PSA nach Taxotere-Einsatz von 332 einen Satz auf 851 und sogar auf 908 gemacht. Danach fällt es kontinuierlich ab: 741 - 581 und hoffentlich noch deutlich weiter!

Alles Gute, Kraft und Mut
wünscht Euch Dieter

hans76
17.03.2007, 11:02
Hallo Ruggero1.
Ich habe meine Information aus der Stellungnahme von Prof. Böcking vom 1.6.2004 im Prostata-Diskussionsforum, auf das sich RuStra am 18.8.2006 bezieht, zu dem Papier "Oktoberfest 2002: Neue, hocheffektive nicht-invasive Behandlungsformen für jedes Stadium des PCa" , von Dr. Leibowitz 24.9.2002.
Ich denke jetzt , wenn es so ist, daß auch absterbende Krebszellen noch PSA ausstoßen, dann muß man das alles mit in Betracht ziehen bei der Beurteilung des PSA-Wertes. Das macht die Sache nicht einfacher. Ganz dringend wäre das Finden eines weiteren Stoffes, den die absterbende Krebszelle im Unterschied zur lebenden ausstößt, um wieder Klarheit in den Schlamassel zu bringen! Gruß Hans76

GeorgS
17.03.2007, 19:37
Hallo allerseits,

Ich bin froh, dass die offene Frage, welche Gewebezellen PSA exprimieren, hier erörtert wird.

Zitat Dieter:
Das könnte man auch so ausdrücken: Die Tumorzelle lässt beim Zugrundegehen ihren letzten Furz.

Kurz und deftig auf den Punkt gebracht, besser als mein „langer Vortrag“.:-))
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1420


Zitat Hans76:
„Das stellt ja alles auf den Kopf! ... Ich denke jetzt, wenn es so ist, daß auch absterbende Krebszellen noch PSA ausstoßen, dann muß man das alles mit in Betracht ziehen bei der Beurteilung des PSA-Wertes. Das macht die Sache nicht einfacher.“

So ist es. Nicht nur zwei aufeinander folgende, sondern den Trend mehrerer PSA-Werte beobachten, war schon die Empfehlung bei der PSAVZ. Deshalb stimme ich Dieter zu:
Tatsächlich hat das PSA nach Taxotere-Einsatz von 332 einen Satz auf 851 und sogar auf 908 gemacht. Danach fällt es kontinuierlich ab: 741 - 581 und hoffentlich noch deutlich weiter!


Liebe Marie,
das ist doch ein Hoffnungsschimmer in Eurer Situation - ein Lichtblick, der die Verunsicherung etwas minimieren könnte.
Der Arzt meines Vertrauens federt die immunschwächende Chemo ab, in dem er eine lokale Radiofrequenz- oder Systemische Ganzkörperhyperthermie (für Patienten mit einem fortgeschritten bzw. metastasierenden Tumorleiden) mit folgender Begründung voranstellt:

„Durch die thermische Schädigung übersäuert das Tumorgewebe und wichtige Funktionssysteme fallen aus. Dadurch wird die Tumorzelle empfindlicher, weshalb die Dosen einer Strahlen- oder Chemotherapie vielfach reduziert werden können. In Verbindung mit der Hyperthermie potenzieren einige Chemotherapeutika ihre Anitkrebswirkung, ohne dass sich gleichzeitig die Nebenwirkungen verschlimmern.“

Zitat:
Zum Glück hat mein Mann noch keine ernsthaften Beschwerden, ...


Möge es noch lange so bleiben und einen Arzt, der nicht nur mit den Schultern zuckt, wünsche ich Euch.

Herzliche Grüsse

GeorgS

merri1at
18.03.2007, 06:24
Hallo Georg!
Danke für deinen Hinweis. Ich weiß zwar nicht, ob es da einen Zusammenhang geben könnte, aber mein Mann hatte eine Woche vor der PSA Messung eine ziemlich heftige Grippeattacke mit relativ hohem Fieber (39,6) und heftigen Glieder- und Muskelschmerzen.
Ob das einen PSA-Schub ausgelöst haben könnte?
LG Marie

Reinardo
18.03.2007, 11:12
Hallo.
Ich möchte verhindern, dass Perlen wieder im Sand verschwinden und wer weiss wann durch Zufall einmal wieder an die Oberfläche kommen um gefunden zu werden. Eine solche Perle findet sich in Dieter von Husums Beitrag hier in diesem Thread am 15.3.2007, in seinem Link zu einem Brief Professor Böckings an einen gewissen Dieter (?) betreffend Böckings Kritik an Leibowitz. Ich bin der Meinung, dass jeder hier im Forum, der mit hohen Gleason-Werten (oder wie man zu sagen pflegt "in fortgeschrittenem Stadium") gemäss Urologischer Behandlungsrichtlinie sich mit ADT2 oder ADT3 behandeln lässt, diesen Brief lesen sollte, mehrmals lesen sollte und seinen behandelnden Urologen zur Stellungname und ggfls. zu einer Änderung der Behandlungsstrategie zwingen sollte.
Die Kritik Böckings ist zwar dem Scheine nach an Leibowitz gerichtet (Leibowitz darf man gefahrlos kritisieren und kann damit sogar punkten), richtet sich in ihrer Substanz jedoch gegen Behandlungspraktiken, wie sie in Deutschland und anderswo gang und gäbe sind.
Man beachte in diesem Kontext auch den jetzt laufenden Thread von Karl-Heinz, der mit dem Satz abschliesst: "Die Therapiehinweise vom Urologen fs wurden durch den behandelnden Urologen ohne Diskussion abgelehnt".
Der Urologe fs hatte in Ergänzung zur Hormontherapie mit guter Begründung eine leichte Chemotherapie vorgeschlagen.

Der Brief Böckings klingt hinsichtlich der Realisierbarkeit besserer Diagnose- und Therapieverfahren resignativ. Nur die Patienten selbst können ein Interesse daran haben, schreibt er, nicht die Ärzteschaft, nicht die Pharmaindustrie, nicht die Krankenversicherungen.
Die Patienten?
Da fällt mir George Orwells "1984" ein, das erste englische Buch, das ich gelesen habe. Als Winston das System durchschaut hatte, schrieb er in Grossbuchstaben auf ein leeres Blatt Papier

DOWN WITH BIG BROTHER
DOWN WITH BIG BROTHER
DOWN WITH BIG BROTHER
DOWN WITH BIG BROTHER
DOWN WITH BIG BROTHER

und erschrak doch zugleich, weil er ein Denkverbrechen begangen hatte und die Gedankenpolizei ihn nun auf jeden Fall holen würde. Aber er konnte nicht umhin, weiterhin über Undenkbares und Verbotenes zu sinnieren:
"But the proles, if only they could somehow become conscious of their own strength, would have no need to conspire. They needed only to rise up and shake themselves like a horse shaking off flies. If they chose they could blow the party to pieces tomorrow morning. Surely sooner or later it must occur to them to do it."

If there is hope (wrote Winston) it lies in the proles.

Gruss, Reinardo

Harro
18.03.2007, 12:32
Danke Reinardo, und natürlich auch an Dieter:

Zitat Reinardo:
Hallo.
Ich möchte verhindern, dass Perlen wieder im Sand verschwinden und wer weiss wann durch Zufall einmal wieder an die Oberfläche kommen um gefunden zu werden. Eine solche Perle findet sich in Dieter von Husums Beitrag hier in diesem Thread am 15.3.2007, in seinem Link zu einem Brief Professor Böckings an einen gewissen Dieter (?) betreffend Böckings Kritik an Leibowitz. Ich bin der Meinung, dass jeder hier im Forum, der mit hohen Gleason-Werten (oder wie man zu sagen pflegt "in fortgeschrittenem Stadium") gemäss Urologischer Behandlungsrichtlinie sich mit ADT2 oder ADT3 behandeln lässt, diesen Brief lesen sollte, mehrmals lesen sollte und seinen behandelnden Urologen zur Stellungname und ggfls. zu einer Änderung der Behandlungsstrategie zwingen sollte.

Ja, das ist eine wirkliche Perle. Schön, daß Dieter dieses Schreiben von Prof. Böcking, mit dem ich ja auch sinngemäß ein ähnlich lautendes Telefongespräch hatte, hier noch einmal eingestellt und Reinardo noch einmal dringend ums Lesen gebeten hat. Das völlige Unverständnis eines der großen Urologenpäpste, als ich ihn wegen Feinnadelaspirationsbiopsie ansprach, ist mir noch gut in Erinnerung. Wir haben hierfür kein ausgebildetes Personal, und die gute alte Stanzbiopsie reicht uns völlig zur Beurteilung eines PK. Auf Wiedersehen.

"Die Arbeit kann man aufteilen, den Geist, der über sie herrscht, nicht" (Oscar Wilde)

Gruß Hutschi