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Dauerbrenner: Die DHB-Lastigkeit des BPS

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    Dauerbrenner: Die DHB-Lastigkeit des BPS

    Hallo Forum,

    nach meiner Krebsdiagnose vor 4 Jahren machte ich den berühmten Schnellkurs in Sachen Prostatakrebs. Ich kann mir lebhaft vorstellen, daß vielen von Euch dieser Vorgang sehr bekannt vorkommt. Das wertvollste Informations-Medium für mich war das Internet. In der Zwischenzeit hat sich die Zahl der Deutschen mit Internet-Anbindung enorm erhöht. DSL-Tempo plus Telefon-Flatrate für monatlich 40 Euro: Wenn man will und kann, lassen sich damit Infos ohne Ende sammeln.

    Auf der Suche nach Informationen wird man mit großer Wahrscheinlichkeit auch auf der BPS-Homepage landen. Es muß die Frage gestellt werden: Was wird der neu mit PCa konfrontierte Suchende finden wollen?

    Meine Anwort: Umfassende und ausgewogene Aufklärung über Diagnose und Therapie des Prostatakarzinoms


    Leider wird die seit einem Jahr mit neuer Software ausgestattete BPS-Homepage meiner Meinung nach diesem Anspruch bei weitem nicht gerecht. Fleiß und Interesse sind vorwiegend der DHB zuteil gekommen. Der eigentlich viel viel wichtigere "Rest" ist verhältnismäßig flach und pauschal abgehandelt und ist mit den umfangreichen DHB-Ausführungen in keiner Weise vergleichbar. Einfach mal selbst nachprüfen:

    Schwerpunkt Therapie:

    Dreifach Hormonblockade:


    Die Gründe für diese Unausgewogenheit sind BPS-Insidern bekannt. Wiederholte und teilweise sogar agressive Proteste haben NULL gebracht.

    Stellt sich die Frage: Wie soll das weitergehen?

    Gruß Dieter

    #2
    Hallo, lieber Dieter,

    seit mehr als 12 Stunden hat auf Deinen gut gemeinten Thread noch kein Betroffener sich zu Wort gemeldet. Das sollte Dich motivieren, darüber nachzudenken. Warum rührt sich kaum ein Forumsteilnehmer? Ist es Sättigung mit dem Thema DHB oder ist die Fragestellung vielleicht unglücklich gewählt. Ich meine Beides, denn über die bekannten Goldstandards in der ersten Bekämpfung möglichst kurativ des Prostatakarzinoms ist schon tonnenweise Papier bedruckt worden. Mittlerweise holt die Strahlentherapie auf und deren Propheten und Anhänger ergötzen sich an unzähligen neuen Beruhigungs- und Überzeugungsschriften. Aber die DHB, und dann auch noch von einem einfachen Landarzt, wenn auch Onkologe mit einer simplen aber überzeugenden Methode propagiert, das wollten die total verunsicherten, zu denen ich mich auch zähle, damals hören. Das hat sich eingeprägt, und es sind ja auch eklatante Beispiele eines erfolgreichen Abschlusses dieser wenig von den Medien oder Ärztefachzeitschriften beachteten oder für voll genommenen Therapie zu verzeichnen. Willst Du da ernsthaft gegen den Strom schwimmen. Die so gut dabei Weggekommenen sind fast alle noch hier dabei. Also, lieber Dieter, wie willst Du diese schweigende Mehrheit auf die Barrikaden bringen. Nicht mit Zuckerbrot und schon garnicht - Du weißt schon, was kommen müßte. Ich bin überzeugt, daß alle DHB-Befürworter inzwischen so viel hinzu gelernt haben, daß eine sachliche Auseinandersetzung jederzeit möglich wäre. Aber nicht mit der vorherigen Ankündigung, über eine kopflastige Forumszusammensetzung zu diskutieren.

    "Stil ist die Fähigkeit, komplizierte Dinge einfach zu sagen - nicht umgekehrt" (Jean Cocteau)

    Gruß Hutschi

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      #3
      Nennt doch das Forum einfach "Prostakrebs - Diskussionsforum für DHB-Interessenten".
      Ich muss Dieter leider beipflichten.
      OliverB
      (ein Vertreter der schweigenden Mehr- oder Minderheit /wer weiß das schon genau)

      Kommentar


        #4
        Hallo Dieter,

        Ich finde es gut, dass Du dies Thema aufgreifst, und ich hatte bisher mich nicht gemeldet, da ich heute mit den Rückreisevorbereitungen für morgen nach Spanien beschäftigt bin und heutefrüh noch in Heidelberg einen Termin bei Prof. Debus hatte. Ich habe es zwar geschafft zu ihm zu kommen, aber es hat mir den ganzen Vormittag gekostet.
        Meine Meinung zur DHB ist bekannt, und ich habe in meinem Zwischenbericht zur DHB darauf hingewiesen, dass ich die Darstellung nicht nur kopflastig zu Gunsten der DHB sehe sondern auch als fahrlässig gegen die neu Hilfesuchenden empfinde, da mit keiner Silbe die heute bekannten Versager erwähnt werden. Da ich heute unter Zeitdruck stehe, werde ich mich am Sonntag noch einmal melden.

        Gruß Knut.

        Kommentar


          #5
          Hallo. Dieter und Klaus(A) sind seit Jahren als leidenschaftliche Gegner der DHB hier aufgetreten, ohne dass sie es jemals vermocht hätten, ihre Position mit überzeugenden Argumenten zu begründen. Dass es "Versager" bei der Therapie gibt, räumt Leibowitz ja selbst ein. Er erklärt das auch, bietet gleichzeitig so Betroffenen eine nicht radikale Auffangtherapie an. "Versager" gibt es bei allen anderen Therapien auch, und bei den radikalen nicht die wenigsten.
          Dieters Kritik ist in Wahrheit nicht darauf gerichtet, dass die DHB im Forum vorrangig diskutiert wird, sondern dass sie überhaupt diskutiert wird. Bei der Neugliederung des Forums hat man ihr m.E. zu Unrecht nur ein nachgeordnetes Unterforum, einen sog. "Katzentisch" zugewiesen, obgleich sie als wichtigste Alternative zu radikalen Therapien eigentlich zentraler positioniert sein müsste. Die Oppositionellen fordern unter Hinweis auf den erst kürzlich etablierten Wissenschaftlichen Beirat des BPS sogar, den Namen "Leibowitz" auf den Frontseiten des Forums gar nicht zu erwähnen, da dies bei den wissenschaftlichen Koryphäen Anstoss erregen und die Seriosität des Forums in Frage stellen könnte.
          Da hoffe ich nur, dass die Gestalter und Moderatoren des Forums sich nicht noch weiter einschüchtern lassen. Recht stille geworden im Vergleich zu früher sind sie ja ohnehin schon.
          Gruss, Reinardo

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            #6
            Zitat von Hutschi
            seit mehr als 12 Stunden hat auf Deinen gut gemeinten Thread noch kein Betroffener sich zu Wort gemeldet. Das sollte Dich motivieren, darüber nachzudenken. Warum rührt sich kaum ein Forumsteilnehmer?
            Hallo Hutschi,

            geh doch mal meiner Kritik (@Reinardo: übrigens nicht an der DHB, wohl aber an der DHB-Werbung) nach und folge meinen Hinweisen. Das kann locker 12 Stunden dauern, um sich davon zu überzeugen, was ich kritisiere.

            Fällt Dir diese Unausgewogenheit sprich DHB-Lastigkeit etwa nicht auf?

            Schade falls nein. So will ich Dir folgenden Test empfehlen: Versuch doch, auf der BPS-Homepage unter "Therapien" etwas über die "radikale nerverhaltende Prostatektomie" herauszufinden.

            Fehlermeldung. Dabei wäre es so einfach wenn mal wollte. Um halbwegs ausgewogen zu informieren, müßte beispielsweise wenigstens solches zu finden sein:

            Potenzerhaltende Prostatektomie

            Das organbegrenzte Prostatakarzinom kann durch die radikale Prostatektomie geheilt werden. Was dennoch viele Männer davor abschreckt, die Krebsvorsorge in Anspruch zu nehmen, hängt wohl damit zusammen, dass man nach dieser Operation definitiv impotent ist. Viele Patienten (und ihre Partnerinnen) sehen darin eine erhebliche Einschränkung ihrer Lebensqualität. Die nervschonende Prostatektomie bietet diesen Patienten eine Alternative. Diese Operation ist allerdings aus onkologischer Sicht nur dann vertretbar, wenn man präoperativ eine extraprostatische Tumorausdehnung mit hoher Wahrscheinlichkeit ausschließen kann. Zu den klinischen Selektionskriterien gehören ein PSA-Wert unter 10 ng/ml und ein klinisch organbegrenzter Tumor.

            Wie bereits oben dargestellt, können sowohl die Höhe des PSA-Wertes, als auch der Tastbefund durch konkurrierende, benigne Prostataerkrankungen erheblich verfälscht werden. Nicht selten sind Fälle mit stark erhöhtem PSA (>10) und einer ausgedehnten Prostatitis sowie nur randständig erfassten Tumordrüsen in einer Stanzbiopsie. In solchen Fällen ist der PSA-Wert eher Ausdruck der Entzündung und weniger eines zufällig erfassten Karzinoms. Gerade im Hinblick auf eine geplante Nervschonung ist es wichtig, im pathologischen Befundbericht alle benigne Veränderungen aufzunehmen, welche per se zu einer PSA-Erhöhung oder zu einem suspekten Tastbefund führen können und ihren Anteil an der PSA-Erhöhung bzw. Tastbefund epikritisch zu werten. Mit dieser Information kann der Urologe seine klinischen Parametern relativieren und die Selektionskriterien mehr individuell auf die gegebene Situation bei seinem Patienten abstimmen. Die wichtigsten Selektionskriterien für die Indikation zur nerverschohnenden Prostatektomie entnimmt der Urologe allerdings aus den histopathologischen Eigenschaften des in der Stanzbiopsie erfassten und diagnostizierten Karzinoms. Dazu gehören das erfasste Tumorvolumen, der Gleason Score und der Nachweis von Nervenscheideninvasionen. Sind in drei ipsilateralen Stanzbiopsien weniger als 15% der Stanzfläche von Tumor befallen, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit für das Vorliegen eines ipsilaterale organbegrenzten Tumor 95%, wenn gleichzeitig auch weniger als 15% der gesamten sechs Stanzen tumorinfiltriert sind. Bei einer solchen Befundkonstellation wäre also eine einseitige Nervschonung aus onkologischer Sicht durchaus vertretbar.

            Ein weiterer wichtiger Parameter ist der Anteil der erfassten dedifferenzierten, also high-grade Tumorformationen. Um die Indikation für eine nervsparende Prostatektomie zu rechtfertigen, sollten die primären Gleason Grade 4 und 5 in nicht mehr als in einer Stanzbiopsie vertreten sein und in jedem Fall weniger als 10% des erfassten Tumorvolumens ausmachen. Die Nervenscheideninvasion, d.h. der Einbruch von Tumorgewebe in perineurale Spalträume, gilt als eine weitere, relative Kontraindikation für die Nervschonung, obwohl viele organ-begrenzte Karzinome Nervenscheideninvasionen aufweisen, die dann auch durchaus in Stanzbiopsien erfasst werden können. Der Befund einer Nervenscheideninvasion in Stanzbiopsien sollte deshalb immer im Kontext mit dem erfassten Tumorvolumen und dem Gleason-Score bewertet werden.

            Das große Problem beim präoperativen Staging des Prostatakarzinoms ist der „Sampling-Error“, d.h. der biologische relevante Tumorherd wird in den Stanzbiopsien nicht erfasst. Dieser Samplingerror lässt sich auch in Zukunft nicht vermeiden, kann aber besser eingeschätzt werden, wenn die klinischen Parameter (PSA, T-Stadium, Prostatavolumen) eng mit dem pathologischen Stanzbefund korreliert werden. Dies erfordert eine enge Kooperation zwischen Urologen und Pathologen mit ständiger Diskussion im Rahmen uropathologischer Fallkonferenzen. Im Hinblick auf die onkologische Sicherheit, die insbesondere im Rahmen einer nervschonenden Operation gewährleistet sein muss, kann man nur empfehlen, dass diese Operation nur in Zentren durchgeführt wird, in denen die entsprechenden diagnostischen Voraussetzungen sowohl auf Seiten der Urologie als auch der Pathologie gegeben sind.

            Die dämliche Ausrede "das wurde schlicht und einfach vergessen" wird wohl niemand verwenden wollen. Und das ist auch kein Einzelbeispiel, um einer weiteren dämlichen Ausrede vorzubeugen.

            Gruß Dieter


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              #7
              ... das unter der zentralen Frage:

              Für welche Therapie soll ich mich entscheiden?

              nicht eine Gegenüberstellung aller Möglichkeiten, sondern einzig
              ein Plädoyer pro DHB und KEINE Erwähnung anderer Modalitäten
              zu finden ist halte ich für mehr als fragwürdig.

              Das muss verändert werden

              Gruss
              fs

              oder man benennt den Punkt um in DHB
              ----------------------------------------------------------
              Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
              sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
              wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
              vor Ort ersetzen

              Gruss
              fs
              ----------------------------------------------------------

              Kommentar


                #8
                Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
                ... das unter der zentralen Frage:

                Für welche Therapie soll ich mich entscheiden?

                nicht eine Gegenüberstellung aller Möglichkeiten, sondern einzig
                ein Plädoyer pro DHB und KEINE Erwähnung anderer Modalitäten
                zu finden ist halte ich für mehr als fragwürdig.

                Das muss verändert werden

                Gruss
                fs

                oder man benennt den Punkt um in DHB
                Herr Dr. f. s.,

                nach meinem Verständnis haben Sie damit einen ganz wichtigen Punkt angesprochen. Ja, das muß sich baldigst ändern.

                Günter

                Kommentar


                  #9
                  Hallo, Ihr Alle

                  ja unter diesem Gesichtspunkt stimme ich natürlich auch einer neu gegliederten Einteilung unter der Überschrift: Für welche Therapie soll ich mich entscheiden? zu.
                  Diese Einteilung ließe sich doch vom blauen Ratgeber Nr. 17 von Seite 3 beginnend übernehmen. Hier wurde auch auf Seite 39 die Hormontherapie behandelt. Natürlich fehlt hier der 5-AR-Blocker Finasterid. Aber das könnte man ja dann in einer ergänzenden Darstellung allen Interessierten mit den Leibowitz-Zitaten näher bringen. Ob die Erwähnung des Namen Leibowitz unserem guten Ruf abträglich werden könnte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, obwohl auch ein Hackethal ähnlich von der sog. Elite ausgeschlossen bzw. belächelt wurde. Aber wir machen doch kein Forum, um der Elite zu imponieren. sondern um Hilfe suchenden eine Plattform zu geben.

                  "Die Menschen sind aufeinander angewiesen: Bessere oder dulde sie" (Marc Aurel)

                  Gruß Hutschi

                  Kommentar


                    #10
                    Dauerbrenner: Die DHB-Lastigkeit des BPS

                    Pro und Kontra über HB, DHB, ADT4, 3, 2, oder 1, das ist hier die grosse Frage!

                    Liebe Aktive und Passive des Forums!
                    jeder der schon oder auch gerade dabei ist eine solche durchführt, weiß welche Veränderungen der Mann durch machen muß, ich jedenfalls entfand es mehr als nur ein notweniges Übel.

                    Ich hatte Juli 1998 die RPB, 2002 die HB2 und 2005 RT 66,6 Gy und immer wider danach PSA ansteigend, also, die o.g. Therapien sind bestenfalls für die anderen Maßnahmen bekleident aber nicht für eine -NUR DIE- Behandlung daher meine ich, die schon seit Jahren zu verherrlichte DHB sollte unbedingt in die anderen Maßnahmen -die gegen den PK genutzt werden- besser einzugliedern!

                    BPS sollte verpflichtet sein, mehr objektiv zu sein und auch bereit sein, längst überhohltes aus der Website zu entfernen oder zu änderen „modifizieren“!

                    Einige damals, wurden regelrecht nieder gemacht oder sogar aus den Forum gebannt! Leider. Weil die DHB Lobbyisten im BPS zu mächtig und unausgeglichen waren und Heute noch zum Teil sind. Das bestärkte Sie noch in dem Glauben, als Dr. Strum eine Kostenrechnung aufmachte, daß eine DHB billiger effizienter wäre als eine RP.

                    Hier werden die Dres. Labrie, Leibowitz, Strum und einige Andere noch, hoch, sehr hoch gehalten und auf Ralf-Rainers Selbststudium wird faßt regelmäßig jedem der sich im Forum anmeldet darauf aufmerksam gemacht und auch Andere Mitleser wird so suggeriert, daß die DHB das Maß aller Dinge wäre –Platinstandart-.

                    Keine Frage, es ist gut so, daß wir hier Leute haben die Ihr erlebtes schriftlich niederlegen gleich in welcher Behandlung Er befindet, sei es RPB, DHB, RT, HIFU, Chemo und viele andere Möglichkeiten. Und glaubt mir, immer wenn im Forum angezeigt wird, daß Einer unter uns verstoben ist, Es wird mir wirklich Übel dabei wenn ich das lese.
                    Es soll doch Bitte keiner mehr behaupten und sagen, wenn das Karzinom in der Prostata endeckt ist, verfalle jetzt nur nicht in Panik

                    „Prostatakrebs ist ein langsam wachsender Krebs“

                    Sehr wohl kann das im Anfangsstatium zu treffen, überhaupt nichts spührt wenn man ihn so mit 30 – 35 Insich träg, da hieß es, „Sie haben eine vergrösserte Prostata“ aber sonst? kein Kommentar, kein warum, weshalb und Keiner kann die Aggressivität des Karzinoms vorraus sagen! Das Erstgutachten der Biopsien wird durch das Zweitgutachten widerlegt und wird nicht einmal von den meißten Urologen nicht für ernst genommen!
                    Das Karzinom potenziert sich und wächst schneller als man denk und glaubt.

                    Es ist doch belegt, daß die Prostatakarzinome immer aggressiever werden und das Alter der Männer im erschrekendem Masse jung betroffen sind.

                    „Schad um jeden Knochen der ins Grab gelegt wird und noch nicht verbraucht ist!“

                    Schrieb August Schmölzer ins Gästebuch BR „Unter vier Augen“

                    Wir wollen uns jetzt nicht aneinander angiften sondern vernünfig darüber diskutiern, wie die einzelnen Maßnahmen ein Für und ein Wider gegen den PK aufstellen wollen.

                    Herzlichen Dank und ein schönes Wochenende
                    Helmut

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Hutschi,

                      es freut mich, daß Du Deinen "12-Stunden-Beitrag" korrigiert hast und Dich nunmehr dahingehend positionierst:

                      Zitat von Hutschi
                      Hallo, Ihr Alle

                      ja unter diesem Gesichtspunkt stimme ich natürlich auch einer neu gegliederten Einteilung unter der Überschrift: Für welche Therapie soll ich mich entscheiden? zu.
                      Hört sich schon viel besser an. Allerdings, und da muß ich Dich zu weiterer Selbstkritik anregen, denn es sollte uns nicht um Einteilungen und Überschriften, sondern um Inhalte gehen.

                      Um Inhalte geht es auch, wenn Du die Seite 39 des blauen Ratgebers Nr. 17 anführst.

                      Zitat von Huschi
                      Diese Einteilung ließe sich doch vom blauen Ratgeber Nr. 17 von Seite 3 beginnend übernehmen. Hier wurde auch auf Seite 39 die Hormontherapie behandelt.
                      Die Seite 39 beginnt mit den Worten:

                      "Gestört ist jedoch die Versteifungsfähigkeit des Gliedes"

                      und behandelt im Folgenden das beeinträchtigte Erektionsvermögen. Solltest Du evtl. nicht ganz auf dem neuesten Stand sein?

                      Die Hormonbehandlung wird ab Seite 46 behandelt. Weder die Diamanttherapie noch ihr Schöpfer finden Erwähnung.

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                        #12
                        Hallo Helmut,

                        die Aggressivität der Prostatakarzinome an sich hat sich bestimmt nicht gesteigert, und daß nun bei so viel jüngeren Betroffenen immer öfter PK auftaucht, liegt doch auch an den früher so nicht möglichen oder bekannten PSA-Messungen. Du weißt ganz genau, daß man diese Bewertungen wie ein Gummiband stundenlang hin- und herziehen könnte. Mancher aggressive Krebs nach Gleason entwickelt sich als laues Lüftchen und die kaum aufspürbaren bekommen plötzlich windmühlenartigen Auftrieb. Wer weiß das schon? Da hilft auch die ganze Weisheit der selbst ernannten Superstars der medizinischen Spezial-Fakultäten nicht. Es kommt, wie es kommt. Das ist letztlich unser unabwendbares Schicksal, wenn auch der Faktor Glück eine große Rolle zu spielen vermag.

                        "Arm sein und nicht murren ist schwer. Reich sein und nicht hochmütig werden, ist im Vergleich damit leicht" (Konfuzius)

                        Gruß Hutschi

                        Kommentar


                          #13
                          Dauerbrenner: Die DHB-Lastigkeit des BPS

                          Lieber Hutschi,

                          die Information im Web ist unentlich!



                          Dieter hat mich auf etwas ganz besoneres aufmerksam gemacht aber darüber werde ich separat berichten!

                          Gruß, Helmut

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Dieter,

                            Zitat Dieter: Die Hormonbehandlung wird ab Seite 46 behandelt. Weder die Diamanttherapie noch ihr Schöpfer finden Erwähnung.

                            Mein blauer Ratgeber Nr. 17 datiert vom "Ausgabe 8/2005" und wurde von mir letzte Woche vom Uni-Klinikum Mannheim mitgenommen, und zwar zusammen mir Nr. 53 "Strahlentherapie" Ausgabe 2/2005.
                            Wenn das also überholt ist - mit Sicherheit nicht vom Inhalt - sondern wohl nur von der Seiteneinteilung, tut es mir leid. Aber, Du bist sicher gnädig genug, einfach den Text unter der Überschrift "Hormontherapie" zu studieren und evtl. komplett über Deinen Scanner einzuspielen. Meiner ist abhanden gekommen, so daß ich mich aufs Abschreiben beschränken müßte. Ich sollte das wieder vervollständigen, damit ich noch mithalten kann.

                            Natürlich wird in dieser von der Deutschen Krebshilfe herausgegebenen
                            Broschüre Dein gehässiges Wort Diamanttherapie und dessen Schöpfer nicht aufgeführt. Ich habe eigentlich Platin noch im Kopf. Nun sogar Diamant. Lieber, Dieter, verrenn Dich nicht in Deinem Eifer, cool down! Ich will Dir ja folgen, aber nicht mit der Beißzange oder dem Holzhammer.
                            Also laßt es uns anpacken mit Augenmaß und Toleranz jeweder Methode gegenüber.

                            "Vieles kann man entbehren, wenn man zweierlei hat: Schlaf und Abwesenheit vom Ärger" (Theodor Fontane)

                            Gruß Hutschi

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Dieter,

                              ich bin sicher, Du hast inzwischen die Seite 46 im blauen Ratgeber Nr. 17 gefunden, wo ein wenig über Hormontherapie berichtet wird, und zwar unverändert. Ein Forumsmitglied hat mir per E-Mail den Link übermittelt, so daß ich mir das hätte in der aktuellen Fassung herunterladen können. Aber ich kenne den Inhalt und werde mir trotzdem nächste Woche bei meiner Simulationssitzung zur IMRT die neue Variante aushändigen lassen.

                              "Alter ist kein Argument, Jugend kein Freibrief für Intoleranz"
                              (Carl Friedrich Freiherr von Weizäcker)

                              Gruß Hutschi

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