Wie machen sich Metastasen bemerkbar?

[hans76]

Hallo, Mitstreiter.
Nachdem mein Gleasongrad durch einen Zweitbefund von 6(3+3) auf 8(4+4) heraufkatapultiert wurde und danach auch der Ploidiegrad diploid nicht mehr stimmen kann, befinde ich mich plötzlich in der Hochrisikogruppe ( bei immer noch einer Einfachen Hormontherapie mit Eligard, weil es meine Urologin wohl nicht anders weiß). Eine private PET/CT vor einem halben Jahr hatte zwar keine Anhaltspunkte für Metastasen geliefert, aber das Auflösungsvermögen ist ja nur etwa 5 mm.
Jetzt würde mich dringend interessieren, wie sich evtl. Mikrometastasen oder Metastasen in Lymphknoten, Samenblase, Knochen, Lunge etc. irgendwie bemerkbar machen. Mit Labortests sieht es ja schlecht aus - oder kennt jemand welche und ein entsprechendes Labor?
Natürlich kümmere ich mich jetzt um eine andere Therapie, allerdings bin ich mir unsicher, ob die Entfernung von Tumormasse durch Strahlentherapie sinnvoll ist und nicht besser eine Chemo angebracht wäre. Für Hinweise bin ich sehr dankbar.
Hans76

[RuStra]

Jetzt würde mich dringend interessieren, wie sich evtl. Mikrometastasen oder Metastasen in Lymphknoten, Samenblase, Knochen, Lunge etc. irgendwie bemerkbar machen.

Hallo Hans76,

klar, die Wahrscheinlichkeit für Mikro- oder grössere Metastasen steigt mit der Aggressivität, aber es kann auch sein, dass selbst bei höherem Gleason alle PK-Zellen noch in der Prostata sind. Jedenfalls ist Deine Frage für mich selbst und eine Reihe anderer Männer in unserer SHG zentral. Wir haben neulich überlegt, eine eigene "Metastasen-Gruppe" zu gründen. Ich halte das Verständnis für Metastasierungs-Prozesse für kriegsentscheidend.

Wenn Du nach "irgendwie bemerkbar" fragst, siehts allerdings schlecht aus, das wäre zu spät. Der Tipp, den ich auch schon mal von einem Uro gehört habe, warten, bis der PK Probleme macht, ist denkbar ungünstig, denn "bemerkbar" machen sich der PK erst richtig, wenn meist Knochen-Metastasen zu drücken anfangen.

Lymphknoten: Sollte sich am PSA-Wert bemerkbar machen, evtl. Sichtbarmachung durch bildgebende Verfahren wie endorektales MRT, aber nur für die unmittelbar die Prostata umgebenden LKs. Sonst Cholin-PET/CT - wars das, was Du vor einem halben Jahr gemacht hast? 5mm Auflösung erscheint mir reichlich hoch.

Samenblasen: Sollte per bildgebener Verfahren sichtbar sein. Schon ein gutes Ultraschall könnte was zeigen; dann das eMRT. "Bemerkbar" sollte der Befall der Samenblasen im Nachlassen der Sexualfunktionen sein, aber ich bezweifele, ob Man(n) das merken kann.

Knochen: Ostase messen, um eine Ahnung von evtl.Knochen-Aktivität zu bekommen. Was die Wirbelsäule betrifft, hat mir mal ein Radiologe gesagt, er könne PK-Metastasen mit MRT schon mit 1 bis 2 mm ausmachen. Knochen-Szinti als Ausschluss-Untersuchung immer, auch wenns grob ist.

Lunge: Erheblich seltener. Ich weiss nicht, wie speziell PK-Lungen-Metastasen, auch noch rechtzeitig, diagnostizierbar sind.

soweit, Grüsse,
Rudolf

[RuStra]

Nochmal Hallo Hans76,

im KISP-Forumextrakt gibts einen Beitrag über Metastasen, erstens;
zweitens habe ich mal eine seite gemacht, die ich gerne ausbaue, auf zuruf:

http://www.promann-hamburg.de/Metast.htm

Grüsse,
Rudolf

[BurgerH]

Hallo Hans,

vielleicht irrt sich auch der Referenzpathologe?

Wer sagt denn, dass er in der Einstufung Recht hat?

Gruß

Hansjörg

[ruggero1]

Ploidie und Gleason

Hallo Hans,
ich finde keine Krankengeschichte von dir; hast du sie nicht ins Forum gestellt? Wie kam denn der Zweitbefund zu Stande, und wann wurde die Ploidie bestimmt? War die Grundlage die gleiche Stanze? Dann wäre eine solche Differenz (diploide Zellkerne bei gleichzeitigem Gleason 4 + 4) doch etwas erklärungsbedürftig.
ruggero

[hans76]

Hallo Hans76,

klar, die Wahrscheinlichkeit für Mikro- oder grössere Metastasen steigt mit der Aggressivität, aber es kann auch sein, dass selbst bei höherem Gleason alle PK-Zellen noch in der Prostata sind. Jedenfalls ist Deine Frage für mich selbst und eine Reihe anderer Männer in unserer SHG zentral. Wir haben neulich überlegt, eine eigene "Metastasen-Gruppe" zu gründen. Ich halte das Verständnis für Metastasierungs-Prozesse für kriegsentscheidend.

Wenn Du nach "irgendwie bemerkbar" fragst, siehts allerdings schlecht aus, das wäre zu spät. Der Tipp, den ich auch schon mal von einem Uro gehört habe, warten, bis der PK Probleme macht, ist denkbar ungünstig, denn "bemerkbar" machen sich der PK erst richtig, wenn meist Knochen-Metastasen zu drücken anfangen.

Lymphknoten: Sollte sich am PSA-Wert bemerkbar machen, evtl. Sichtbarmachung durch bildgebende Verfahren wie endorektales MRT, aber nur für die unmittelbar die Prostata umgebenden LKs. Sonst Cholin-PET/CT - wars das, was Du vor einem halben Jahr gemacht hast? 5mm Auflösung erscheint mir reichlich hoch.

Samenblasen: Sollte per bildgebener Verfahren sichtbar sein. Schon ein gutes Ultraschall könnte was zeigen; dann das eMRT. "Bemerkbar" sollte der Befall der Samenblasen im Nachlassen der Sexualfunktionen sein, aber ich bezweifele, ob Man(n) das merken kann.

Knochen: Ostase messen, um eine Ahnung von evtl.Knochen-Aktivität zu bekommen. Was die Wirbelsäule betrifft, hat mir mal ein Radiologe gesagt, er könne PK-Metastasen mit MRT schon mit 1 bis 2 mm ausmachen. Knochen-Szinti als Ausschluss-Untersuchung immer, auch wenns grob ist.

Lunge: Erheblich seltener. Ich weiss nicht, wie speziell PK-Lungen-Metastasen, auch noch rechtzeitig, diagnostizierbar sind.

soweit, Grüsse,
Rudolf

Hallo, RuStra. Danke für Deine Antwort.
1.PET/CT hatte ich machen lassen, danach gezielt Biopsie in den Tumorherd, mit 4 Stanzen. Ergebnis 6(3+3) bei 3 Stanzen, eine (ins Leere) ohne Befund. Auflösung soll debei etwa 5mm sein, bei der neuen Anlage im Diagnostisch-Therapeutischen Zentrum in Berlin, Prof. Mohnike, vielleicht auch schon 3 mm.
2. Den Beitrag über Metastasen werde ich noch suchen.
Viele Grüße, Hans76

[hans76]

Hallo Hans,

vielleicht irrt sich auch der Referenzpathologe?

Wer sagt denn, dass er in der Einstufung Recht hat?

Gruß

Hansjörg

Hallo, Hansjörg.
Danke für Deine. Antwort. Habe auch schon daran gedacht, aber schließlich ist Bonkhoff ja eine vertrauenwürdige Adresse - und unsere Provinzärzte? Vielleicht sollte ich versuchen, noch eine MIB-1-Index -Bewertung machen zu lassen, aus den gleichen Stanzproben. Habe davon gelesen, daß man im Zweifelsfalle darauf zurückgreifen sollte.
Beste Grüße
hans76

[hans76]

Hallo Hans,
ich finde keine Krankengeschichte von dir; hast du sie nicht ins Forum gestellt? Wie kam denn der Zweitbefund zu Stande, und wann wurde die Ploidie bestimmt? War die Grundlage die gleiche Stanze? Dann wäre eine solche Differenz (diploide Zellkerne bei gleichzeitigem Gleason 4 + 4) doch etwas erklärungsbedürftig.
ruggero

Hallo, ruggero1.
Danke für Deine Nachricht.
1. Mir gelingt es nicht, meine Krankengeschichte ins Forum zu setzen, bitte um einen Tip. Sie würde lauten:Alter jetzt 76 Jahre.
2000 Aushoblung bei PSA 10, keine malignen Krebszellen. Danach ständige Kontrollen des PSA-Wertes, der Nov.2005 auf 4,0 und bis Juli 2006 kontinuierlich auf 9,6 kletterte, PSAVZ= 7 Monate.
Danach TRUS, TRUS mit Elastographie, DiaPat- Test: alles mit Verdacht auf maligne Krebszellen. PET/CT im Sept. 2006 -eindeutiger Krebsherd bis dicht an die Kapsel, d.h. Verdacht auf Kapselinfiltration.
Danach Biopsie mit nur 3 Stanzen direkt in den Krebsherd, Gleason 3 Mal 6(3+3), gering differenziert, G2b. Da mir das verdächtig schien: DNA-Bildzytometrie: nur diploid. Danach 2.-Befund von den gleichen Proben bei Prof.Bonkhoff: Gleason 3 Mal 8(4+4) !! Urologin sieht aber keinen Grund, die Behandlung mit nur HB!, d.h. Eligard ,zu verändern, obwohl Experten mich nun zu den Risikopatienten rechnen. Bin jetzt auf der Suche nach einer zutreffenden Therapie.
Gruß Hans76