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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Prostatakrebs, viele Fragen



Sven S.
21.03.2007, 15:33
Hallo,

In der letzten Woche musste ich leider Erfahren , dass mein Vater an Prostatakrebs erkrankt ist. Er bat mich ihn zu seinem nächsten Urologentermin am 09.03.07 zu begleiten.
Da uns nur sehr wenig Zeit blieb, uns mit dem Thema zu befassen und mein Vater auch noch keinerlei Krankheitswerte von Ärzten erhalten hatte waren wir beide bei diesem Gespräch mit dem Urologen von der Komplexität erschlagen.
Der Urologe kopierte uns aber alle, laut seiner Aussage, relevanten Daten. Diese habe ich im folgenden aufgeführt.

Ganzkörperskelettszintigraphie: Befund: kein Anhalt für ossäre Metastasen

PSA Wert: 32,8 µg/l

Pathologisch - anatomisches Gutachten:
Makroskopie
: Re. Oben eine bis 1 cm lange Stanze
: Re. Mitte eine bis 0,8 cm lange Stanze
: Re. Unten eine bis 0,6 cm lange Stanze
: Li. Oben eine bis 1,2 cm lange Stanze
: Li. Mitte eine bis 1,5 cm lange Stanze
: Li. Unten eine bis 1,5 cm lange Stanze

Mikroskopie:
1.-6 Mikroskopisch fibromuskuläres Bindegewebe mir unterschiedlich dicht
Gelegener, teils verzweigten, von ein- bis zweireihigem Epithel ausgekleideten
Drüsenkomplexen. In unterschiedlichen Abständen kleinherdig gelegene,
schmallumige, von fraglich einreihigem Epithel ausgekleidete Drüsen in den Fraktionen 1,-4.
Daneben auch adenomatöse Formationen in 5. und 6.
Periglanduläre lymphoplasmazelluläre Infiltrate ohne Atypien.

Beurteilung:
1.-6. : Myoglanduläre Hyperplasie der Prostata mit periglandulär betonter
Chronischer Begleitprostatitis und suspekten Drüsenabschnitten in den
Fraktionen 1.-4.
Zur Dignitätsklärung der Drüsenkomplexe wurde ergänzend ein immunhistochemische Untersuchung durchgeführt.
Bericht zur immunhistochemische Untersuchung:

In den vorliegenden Schnittpräparaten zeigt sich eine intrazytoplasmatische
Feingranuläre p504S –Positivität der Tumorzellen bei fehlendem infranukleärem Nachweis von p63-positiver Basalzellen .

Abschließende Beurteilung :
1.-6. Mittelgradig differenziertes azinäres Prostatakarzinom bei im übrigen
Myoglandulärer Hyperplasie der Prostata mit periglandulär betonter
Chronischer Begleitprostatitis .

Gleason-Score 3+3=6

ICD10:C61.-

Mein Vater ist 56 Jahre jung.

Der Urologe nannte uns als TNM Wert : T3 N0 M0

Jetzt habe aber noch eine ganze Menge Fragen, welche ich bis zum nächsten Gespräch mit dem Urologen gerne für mich geklärt haben möchte , um genauere Fragen stellen zu können.

1: Es ist jemandem möglich mir das Pathologisch - anatomisches Gutachten auf „Deutsch“ zu übersetzen, so dass ich es auch verstehen kann? Oder kann mir jemand einen guten Tipp geben Wo ich im Internet alle diese Begriffe nachlesen kann? Ich habe bis jetzt noch nichts gefunden , wo ich alle Begriffe erklärt bekomme.

2: Der Arzt ist der Meinung, dass nur eine Operation der Prostata der richtige Weg ist.Nach der Operation sei mein Vater dann Geheilt.!
Ist es bei einem TNM von T3 N0 M0 wirklich sinnvoll die Operation als einziges Mittel anzusehen ? Sollte man sich nicht gerade bei einem T3 ganz sicher sein , dass keine weiteren Metastasen vorhanden sind und die Lymphknoten nicht befallen sind?

3: Der Arzt sagte , es gibt keine weiteren Untersuchungsmöglichkeiten um eine vorhandene Ausbreitung des Krebses auf umliegende Gewebeteile festzustellen, was ist mit der MRT, kann dies nicht eventuell weiteren Aufschluss geben?
Oder ist es nur durch eine Lymphknotenentnahme festzustellen?

4: Wie kommt der Urologe auf den TNM Wert T3 N0 M0?
Durch welche Untersuchungen wird dieser Wert ermittelt?

Welche weitere Vorgehensweise haltet Ihr für ratsam?

Ich bin für jeden noch so kleinen Hinweis sehr dankbar und hoffe, ihr werden uns einige Hinweise geben können.

Grüße Sven S.

LudwigS
21.03.2007, 16:50
Hallo Sven, auf Kurzform gebracht:

PSA 33

In allen 6 Stanzen kein immunhistochemischer Nachweis der einstmals doppelreihigen Basalzellschicht
---> wichtigstes Krebskriterium.

Da auf keinem Schnitt periprostatisches Fettgewebe oder Anteile der Kapsel mitgetroffen sind, interpretiert euer Urologe möglicherweise vergrösserte Samenblasen als befallen (T3c).
Müsste man ihn fragen.

Leider ist es so, dass die Fehlerquote bei niedrigen Gleasons hoch und bei höheren Gleasons weniger hoch ist.
Ausserdem wurden nur 6 Stanzen - das absolute Minimum - entnommen.
Daher ist es nur eine ganz grobe Stichprobe, bei der man wegen des hohen PSA - wegen der 6/6 Stanzen grösstenteils vom Krebs - auf negative Überraschungen beim Gleasonscore gefasst sein muss.


Der Arzt ist der Meinung, dass nur eine Operation der Prostata der richtige Weg ist.Da streiten die Gelehrten und auch wir hier im Forum.
Wer nichts genaues weiss ist gezwungen zu glauben.


Nach der Operation sei mein Vater dann Geheilt.

Er wird keine 100 € darauf verwetten.

Gruss Ludwig

Harro
21.03.2007, 17:49
Hallo Sven,

Ludwig hat schon das Wesentliche auf den Punkt gebracht. Trotzdem würde ich noch eine Cholin -11 Pet/CT mit eMRT, am besten bei Prof. Reske in Ulm in der Uni-Klinik durchführen. Wenn Dein Vater privat versichert ist, ist das kein Problem.

Ansonsten, weil Du so akribisch alles fixiert hast, mein Vorschlag: geh zu www.Google.de (http://www.Google.de) , da wirst Du für jede für Dich unverständliche Mediziner- Bezeichnung eine Erklärung finden. So habe ich mich auch immer durchgewurstelt. Das beruhigt nicht nur, man erweitert auch seinen Horizont. Ansonsten positiv denken. Schön, dass Dein Vater so einen Sohn hat.

"Alles besiegt die Liebe" (Vergil)

Gruß Hutschi

Reinardo
22.03.2007, 04:44
Hallo Sven. Bei PSA 32.8 und Gleason 3+3 (Erstbefund) die Operation zu empfehlen und eine Heilung in Aussicht zu stellen, ist natürlich vermessen. Da würde ich mir andere Wege überlegen. Die derzeit beste Information über mögliche Behandlungswege findet Ihr im KISP (www.prostatakrebse.de (http://www.prostatakrebse.de)) in der Sektion "Erster Rat". Davon ausgehend könnt Ihr dann weiter im KISP und in diesem Forum forschen.
Die Angstpsychose, die bei der Diagnose "Prostatakrebs" aufkommt, ist unberechtigt. Prostatakrebs ist der am besten behandelbare Krebs, und selbst in fortgeschrittenem Stadium gibt es mit Hilfe guter Ärzte Möglichkeiten, lange Lebenszeiten zu erreichen, und zwar mit noch recht guter Lebensqualität.
Auch ist es in dieser Phase kurz nach der Diagnose wichtig, nicht vorschnell einer Therapie zuzustimmen. Dein Arzt macht es sich zu leicht. Prostatakrebs, auch noch bei Gleason 3+3, wächst langsam. Da bleibt genug Zeit, sich gründlich zu informieren. Die Beobachtung von Krankheitsverläufen hier im Forum hat mich gelehrt, dass diejenigen am besten fahren, die zögerlich und wohlüberlegt an ihre Therapie herangehen.
Es ist auch schön zu lesen, dass Du und Dein Vater ein Team seid.
Gruss und alles Gute, Reinardo

LudwigS
22.03.2007, 12:11
Na, Reinardo, wenn schon mit 56 jemand PSA 33 und eine volle Prostata hat, was soll da langsam gewesen sein.
Und auch was die Heilungsrate metastatischer Urogenitalkrebse anbetrifft, so hat der rasend schnell wachsende Hodenkrebs durch die Verwendung von Platinderivaten eine Heilungsrate, von der Prostatakrebse nur träumen können.

Gruss Ludwig

WinfriedW
22.03.2007, 12:19
Nicht zu vergessen, dass Prostatakrebs bei Männern die häufigste tumorbedingte Todesursache ist, wobei die Tatsache, dass die meisten Betroffenen im fortgeschrittenen Alter sind, für einen 56-jährigen wenig tröstlich ist.

WW

Sven S.
23.03.2007, 08:34
Hallo,

seid mir nicht böse, aber ich verstehe das nicht genau, kann Du,oder jemand anderes mir das noch etwas genauer erklären?


In allen 6 Stanzen kein immunhistochemischer Nachweis der einstmals doppelreihigen Basalzellschicht
---> wichtigstes Krebskriterium.

Es ist aber doch Krebs, wie ist das dann zu verstehen?




Da auf keinem Schnitt periprostatisches Fettgewebe oder Anteile der Kapsel mitgetroffen sind, interpretiert euer Urologe möglicherweise vergrösserte Samenblasen als befallen (T3c).
Müsste man ihn fragen.

Ist so etwas ertastbar oder im Ultraschall erkennbar?




Na, Reinardo, wenn schon mit 56 jemand PSA 33 und eine volle Prostata hat, was soll da langsam gewesen sein.


Ich möchte noch mal auf PSA 33 zu sprechen kommen.
Wenn ich das Pathologische Gutachten richtig verstanden habe, ist die Prostata doch entzündet. Wäre es denkbar, dass der hohe PSA Wert auch durch eine solche Entzündung hervorgerufen wird? Wenn ja, in welcher höher? Wäre es ohne Entzündung nur ein PSA Wert von 30?


Grüße Sven S.

LudwigS
23.03.2007, 10:00
Hallo Sven, der immunhistochemische Nachweis mit hochmolekularem Zytokeratin ist eine Zusatzdiagnostik zur normalen Betrachtung des eingefärbten Gewebes mit dem Mikroskop.
Wenn man die doppelreihige Basalzellschicht um die PSA-Drüsen - analog den Milchdrüsen der weiblichen Brust - sieht, hat man maximal eine gutartige Prostatahyperblasie. Wenn diese Schicht langsam verschwindet, bahnt sich Böses an. Wenn sie ganz weg ist und die entsprechenden Zellkernatypien sichtbar sind, hat man es mit einem invasiv wachsenden Karzinom zu tun. wie im Fall deines Vaters.
Der immunhistochemische Nachweis nur einer Basalzelle durch basalzellspezifische Zytokeratine schließt ein invasives Karzinom aus, es kann aber ein intraduktales Karzinom sein, das aber auch Gleason-Grad 4 sein kann.

Die Samenblasen sieht man im Ultraschall, man kann da gezielt reinstechen.
Mein Satz: Da auf keinem Schnitt periprostatisches Fettgewebe oder Anteile der Kapsel mitgetroffen sind...
wäre besser so formuliert gewesen: Da auf keinem Schnitt befallenes Fettgewebe oder befallene Anteile der Kapsel zu erkennen sind......
Wenn man durch den Darm in die Prostata sticht, hat man im Stanzkern ganz hinten das Blättchen Darmhaut, dann das extraprostatische Fettgewebe, dann die Kapsel, dann das innere der Prostata.
Wenn wie z.B wie bei einem T4 der Tumor an die Darmwand angewachsen ist, und man genau dort sticht, sieht man das lückenlos.
Wenn man etwas tasten kann, ist es ein cT2.
Kleine Kapseldurchbrüche kann man nicht tasten, ob grosse, weiss ich nicht.

Zum PSA: Die entscheidenden und verlässlicheren Grössen sind der Gleason-Score und das Krebsvolumen.
Man kann auch mit PSA 8 ein ganz böses Ding haben.

PSA kann bei Entzündung durchaus PSA 100 annehmen.
Wenn 2 von 6 Stanzen befallen wären, würde ich das ins Kalkül ziehen, so aber ist eine begleitende Prostatitis mehr ein Nebenkriegsschauplatz.
Man sieht hier wieder mal, wie wichtig es ist, einen langjährigen Trend zu haben, wobei da natürlich keiner bis PSA 33 gewartet hätte.
Ich jedenfalls hätte bei dem Gleason 3+3 unter Betrachtung des Tumorvolumens erhebliche Zweifel an der Richtigkeit des Befundes.
Wenn es mich beträfe, würde ich nochmal Prof. Bonkhoff draufschauen lassen.
http://www.prostapath.org/deutsch/d-main.html

Wenn man den einfachen Weg geht und dem Rat eures Urologen folgt braucht man das allerdings alles nicht.

Gruss Ludwig

Michael
23.03.2007, 11:35
Man kann auch mit PSA 8 ein ganz böses Ding haben.
Gruss Ludwig

Kann ich nur bestätigen (s. mein Anfangs-PSA).
Alles Gute
Michael

HansiB
23.03.2007, 12:02
Hallo Sven,

man kann mit einem hohen aPSA und einer x-Ploiden DNA-Z ein ganz liebes Ding haben, zumindest eine gewisse Zeit.

Gruß Hans

JoScho
23.03.2007, 13:04
Hallo Lieber Sven S,
auch bei mir wude am 5.3.07 Prostatakrebs festgestellt. (siehe Profil)
Auch ich habe lange in diesem Forum nach Rat gesucht und die unterschiedlichsten Meinungen erhalten. Ich habe 3 Urologen aufgesucht, und mich schließlich zur operation entschieden. Von meinem Urologen habe ich sofort die nötigen Überweisungen zur Einholung einer 2. bzw. 3. Meinung erhalten. Meine OP ist am 4.4.07 in Kiel. Ich hoffe das ich die Richtige Entscheidung getroffen habe.

Gruß Joachim

HansiB
23.03.2007, 13:20
Hallo Joachim,

hoffentlich ist die schnelle Entschluss zur OP, die richtige Entscheidung, bei dem recht hohen, mehrfach kontrolliertem PSA. Was bedeutet 2. und 3. Meinung, wurde eine DNA-Z gemacht? Ich wünsche dir viel Erfolg und einen langen unmessbaren PSA und eine kurze Inkontinenz. Pass auf, wenn du bestahlt werden sollst und gleich eine HB verordnet wird.

Gruß Hans

Harro
23.03.2007, 14:55
Prostatektomie 4.4.2007

Hallo Joachim,

als DHB-Fan bin ich unter Berücksichtigung Deines jugendlichen Alters auch der Meinung, Du solltest hier nicht zögern und den obigen Termin wahrnehmen. Ich wünsche Dir, daß das mit den Schnitträndern, vor denen ich am meisten Respekt gehabt habe, sauber ablaufen kann. Dann hättest Du sicher für eine sehr sehr lange Zeit Ruhe. Wenn die OP mal läuft und der Chirurg stellt dann erst, wenn er es überhaupt feststellt, daß da schon mehr, d.h. schon außerhalb der Kapsel und in den Lymphen etwas ist, dann ist der Skalpellschnitt kaum noch rückgängig zu machen, und es wird zu Ende operiert. Das sind wohl die Bedenken, die Hansi eingeflochten hat. Da sollte man genau hinhören, wenn die OP getan ist. Ich drücke Dir alle Daumen (2).

"Wende dein Gesicht der Sonne zu und du läßt die Schatten hinter dir" (Afrikanisches Sprichwort)

Gruß Hutschi

Michael
23.03.2007, 16:05
Meine OP ist am 4.4.07 in Kiel. Ich hoffe das ich die Richtige Entscheidung getroffen habe.
Gruß Joachim

Hallo Joachim,
auch ich drücke Dir ganz fest die Daumen und bin sicher, dass das auf Grund Deines Alters und Deiner Diagnostik, die richtige Entscheidung ist.
An Deiner Stelle könnte ich mich auch nicht anders entscheiden.
Viel Glück und Zuversicht
Michael

Sven S.
25.03.2007, 18:53
Erst mal möchte ich mich bei allen bedanken, die mir und meinem Vater bis jetzt mit ihren Ratschlägen und Tipps geholfen haben. Egal ob offener Beitrag oder PN . DANKE !!!!!

Durch die bisher gelesenen Beiträge ist mein Vater sehr verunsichert und möchte nun doch "mehr oder weniger" auch von anderen Ärzten Meinungen einholen.
Wenn nun ein weiterer Urologe aufgesucht wird, welche Untersuchungen
erstellt dieser dann von neuem und auf welche bestehenden greift er zurück?

Mein Vater leidet immer noch seht stark unter schmerzen, die er seit der
Biopsie hat, obwohl diese zur Zeit mit Antibiotika behandelt werden.
Wenn er sich einer solchen zweiten Biopsie unterziehen muss, bereitet es ihm noch mehr bedenken.


Sven S.

BurgerH
26.03.2007, 08:33
Hallo Sven,

wenn Sie an eine Zweitbefundung der Biopsie denken, muss dazu nicht eine neue Biopsie gemacht werden, sondern es werden die Proben der ersten Biopsie benutzt. Ich hoffe, damit die Ängste Ihres Vaters etwas mildern zu können.

Allderings schein mit das Problem bei der Diagnose des PK Ihres Vaters weniger im Biopsiebefund, als in der Frage zu liegen, ob der Prostatakrebs bereits metastasiert hat oder nicht.

Dazu dienen dann andere diagnostische Verfahren, die ich Ihnen bereits im Onmedia-Forum genannt habe.

Gruß

Hansjörg Burger

Sven S.
06.04.2007, 16:14
Hallo,

mein Vater hatte bereits sein zweites Gespräch mit seinem Urologen und es hätte im Bezug zum ersten Gespräch, nicht unterschiedlicher laufen können, ich möchte mal sagen "verkehrte Welt".
Im ersten Gespräch war noch von einer einfachen OP die Rede, mit der die Krankheit beseitigt werden könnte, aber nun, durch ein paar einfache gezieltere Fragen, revidierte der Arzt seine Meinung sehr schnell.
Er räumte ein, dass nach einer OP mit Sicherheit Folgebehandlungen nötig werden und die OP alleine den Krebs nicht beseitigen werde.
Das war wirklich eine 180 Grad Drehung vom Urologen.
Er machte einen viel offeneren Eindruck, als beim ersten Gespräch. Ich glaube allerdings auch, dass er merkte , dass die Person ihm gegenüber, viel informierter war, als beim letzen Termin ( nicht zuletzt Dank diesem Forums ! )

Der Urologe schlug nun einen Termin bei einer Radiologische - Chirurgischen Sprechstunde im ZKH Bremen-Mitte vor.
Kennt jemand solche Sprechstunden?
Sind dort wirklich beide Seiten (Radiologische - Chirurgische) vertreten und meint ihr das solche Sprechstunden wirklich unbefangen durchgeführt werden? Immerhin befinden sich beide Einrichtungen im selben Krankenhaus und bekanntlich regiert Geld die Welt und jede Abteilung ringt um Kunden und damit um Geld . Ich hoffe ihr wisst was ich damit ausdrücken möchte .

Kennt jemand aus diesem Forum eventuell das ZKH-Bremen Mitte aus eigenen Erfahrungen?
Es wurde für Radiologische Behandlungen schon oft
positiv erwähnt, Chirurgische Behandlungen dagegen wiederum negativer .


Sven

HansiB
06.04.2007, 16:43
Hallo Sven,

euer Uro hat evtl. im Forum gelesen und was dazugelernt. Ich habe für mich auf diese "Sprechstunden" immer verzichtet. Ein erfahrener Onkologe ist da hilfreicher.

Gruß und Erfolg Hans