Feinnadel-Aspirationsbiopsie

[Gast]

Hallo.

Über die Vorteile des Feinnadel-Aspirationsbiopsie und deren Aussagemöglichkeiten ist verschiedentlich geschrieben worden. Dabei ist es ein Problem, dass nur wenige Urologen in Deutschland die Technik beherrschen.
Diesbezüglich hatte ich Dr.Al-Abadi, einen der Teilnehmer am Symposium, angeschrieben und erhalte heute folgende Antwort von ihm:

"Derzeit finden solche Biopsien noch in der Charite Virchow Klinikum, bei mir statt. Leider bin ich nur noch bis zum Juli 2007 im Dienst. Es kann sich jeder für die Untersuchung anmelden. Es bedarf eines Überweisungsscheines mit Überweisungsauftrag: PD Dr. Al-Abadi, Urologie. Die Biopsie erfolgt als Kassenlleistung, wie auch als Privatleistung. Ein Ergebnis/Gutachten wird erstellt, sowie eine Therapieempfehlung."

Gruss, Reinardo

[Wolfgang aus Berlin]

Ich habe am Dienstag einen Termin. Ich frage Dr. Al-Abadi mal, wie es weiter geht, wenn er in Rente ist.

Gruß Wolfgang

[Harro]

Hallo Reinardo,

Zitat Reinardo : Über die Vorteile des Feinnadel-Aspirationsbiopsie und deren Aussagemöglichkeiten ist verschiedentlich geschrieben worden. Dabei ist es ein Problem, dass nur wenige Urologen in Deutschland die Technik beherrschen

Über meine Erfahrungen bei etlichen Telefonaten mit anerkannten Urologen
hatte ich hier im Forum schon ausführlich berichtet. Kernpunkt der mir vorgehaltenen Skepsis dieser Fachleute war, daß es sich einfach kaufmännisch nicht rechnet, diese Feinnadelaspirationsbiopsie durchzuführen, weil die Kassen dafür nicht kostendeckend bezahlen wollen und das hierfür auszubildende Personal aus dem gleichen Grund zu teuer käme. Das hat nun inzwischen zumindest bei Diskussionen in von mir besuchten SHG-Treffs dazu geführt, daß man es als Quintessenz für unverantwortlich hält, neu Betroffene mit Beharrlichkeit auf eben diese Biopsiemöglichkeit hinzuweisen. Wenn man schon weite Reisen in Kauf nehmen muß für eine solche Überprüfung des vermuteten Karzinoms, und das Ergebnis dann auch noch umstritten und von den vor Ort-Urologen nicht akzeptiert wird, dann kann man doch nur noch resignieren.

"Sobald jemand in einer Sache Meister geworden ist, sollte er in einer neuen Sache Schüler sein"
(Gerhart Hauptmann)

Gruß Hutschi

[Zellophan100]

Kaufmännische Sicht und Patientensicht

... daß es sich einfach kaufmännisch nicht rechnet ...

Es fällt mir ein bisschen schwer, mich mit dieser Logik abzufinden, und ich mag auch so schnell nicht resignieren: Eine bestimmte Diagnostik "rechnet sich nicht", also machen sie nur wenige Ärzte, also erzähle ich einem Patienten, der sie nicht kennt, besser nichts davon, damit er nicht enttäuscht ist, wenn er sie nicht bekommt. Kalkulieren Ärzte ökonomisch so scharf?
Diese Logik weiß schon vorher, was für den Patienten gut ist. Sie nimmt dem Patienten die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was er will und ggf. weite Reisen auf sich zu nehmen um ein Ergebnis zu bekommen, dessen Nutzen man vorher nicht kennt.
Wenn es so sein sollte, dass eine Feinnadelbiopsie aufwendiger zu machen ist als eine Stanzbiopsie (was ich persönlich nicht unbedingt einsehe): Müssten sich dann nicht umgekehrt die Ärzte dafür einsetzen, dass die Vergütungsrelation im Einheitlichen Bewertungsmaßstab der Kassenärzte zugunsten der Feinnadelbiopsie verschoben wird?
Meine Gespräche mit Urologen haben den Eindruck hinterlassen, dass die meisten diese Technik im Studium und in der Klinik nicht gelernt haben und jetzt auch nicht mehr lernen wollen. Das ist schade, weil die Feinnadelbiopsie bei der Komplikationsrate günstiger abschneidet (vgl. dazu das Buch von Böcking "Mit Zellen statt Skalpellen", zu kaufen bei http://www.amazon.de/dp/3865411770/ oder zum Download bei http://media.gek.de/downloads/magazi...Skalpellen.pdf, S. 69).

Vorhandene Stanzbiopsien (der Pathologe muss sie 10 Jahre lang aufbewahren) können für eine DNA-Cytometrie verwendet werden. Für eine Analyse, ob man vielleicht das Glück hat, über einen peridiploiden Tumor zu verfügen, reicht es also, wenn die schon entnommenen Proben zu einem Cytopathologen reisen, der die Analyse macht.

Ein anderer Aspekt kommt noch hinzu: Wenn ein hypothetischer 65-jähriger Patient mit Diagnose Prostatakrebs, Gleason Score 3+3=6, T1c- oder T2-Tumor mit N0 und M0 und einem peridiploiden Ergebnis der DNA-Cytometrie zu einem Urologen geht und bereit ist, zusammen mit diesem Urologen sechs oder zwölf Monate abzuwarten, wie die Dinge sich entwickeln -- würde dann dieser Urologe sagen "Ja klar, kein Problem"? Oder würde man mehrheitlich auf Fachärzte treffen, die eher zu einer Operation oder Bestrahlung raten? Und diese Urologen, die von "Wait and See" abraten, warum tun die das? Weil sie die Studienlage zur DNA-Cytometrie nicht kennen und ihnen die Sache zu heikel ist? Weil sie ihr Haftungsrisiko minimieren wollen? Weil sie schon immer so behandelt und beraten haben?

Ich weiß es auch nicht, und es ist schwierig, darüber zu spekulieren. Den augenblicklichen Zustand jedenfalls finde ich aus Patientensicht einschränkend, was die Wahlfreiheit angeht, und insgesamt gesundheitspolitisch unbefriedigend.

Gruß
Stefan

P.S.: Auch wenn der in dem Beitrag von Reinardo genannte Arzt im Juli 2007 in Rente geht, wird es weiter eine ganze Reihe Ärzte in Deutschland geben, die diese Feinnadel-Diagnostik beherrschen und anbieten. Und es spricht nichts dagegen, dass ihre Zahl zunimmt, wenn zunehmend Patienten danach fragen.

[Wolfgang aus Berlin]

Nachfrage schafft Angebot

Hallo Stefan,

ich stimme Dir zu, Patienten und Ärzte müssen fordern. Häufig ist den Entscheidungträgern ein Sachverhalt auch nicht bekannt. Und, steter Tropfen höhlt den Stein. "Mein" Urologe als niedergelassener Arzt unterstützt "Wait an watch". Er verdient sowieso nicht an Operationen, die andere machen. Ich selbst bin Kassenpatient, zahle die Feinnadelbiopsie jetzt privat. Ich habe innerhalb von 1 Woche einen Termin in Düsseldorf gehabt. Den konnte ich jetzt wieder absagen, weil Reinardo die Möglichkeit in Berlin aufgetan hat. Ich habe, nachdem Dr. Abadi wieder in Berlin war, einen Termin innerhalb von 3 Tagen bekommen. Er hat mit seiner Abteilung (Zytologisches Labor) schon 35.000 ! Biopsien gemacht. Heute habe ich "meinem" Urologen erzählt, dass Nachfolger gesucht werden. Er ist interessiert. Ich werde versuchen zwischen Beiden einen Kontakt herzustellen.Warum sollte ein Arzt, der in Ruhestand geht, nicht sein Wissen weitergeben?

Es ist mir aber bewusst, wenn wir uns hier im Internet unterhalten, dass wir zu einer Minderheit der aufgeklärten Patienten gehören. Wenn alle Patienten so wären, dann würde der routinemäßige Medizin-Massenbetrieb wahrscheinlich zusammenbrechen. Der Arzt bekommt für ein ganzes viertel Jahr Beratung pro Patient 14,50 €. Was soll er da leisten? Er kann nur von Masse leben. Als muss der aufgeklärte Kassen-Patient selbst wissen, was er will. Sonst geht er unter. Für Beratung bleibt dem Arzt kaum Zeit.

In froher Zuversicht (vor der Biopsie)

Wolfgang

[Harro]

Hallo Stefan,

der von mir geschilderte Ablauf ist ja nicht aufmeinem Mist gewachsen, was Du auch nicht unterstellt hast. Aber Prof. Böcking hat mir anläßlich eines längeren - bitte, beachten, kostenlosen Telefonats - versichert, daß die Übersendung meiner über 5 Jahre alten Stanzen nach durchgeführter DHB keine realistische Möglichkeit mehr bietet, zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Das halte ich für eine faire Auskunft.

Zitat Stefan : P.S.: Auch wenn der in dem Beitrag von Reinardo genannte Arzt im Juli 2007 in Rente geht, wird es weiter eine ganze Reihe Ärzte in Deutschland geben, die diese Feinnadel-Diagnostik beherrschen und anbieten. Und es spricht nichts dagegen, dass ihre Zahl zunimmt, wenn zunehmend Patienten danach fragen

Stefan, ich hoffe für Dich und Deinen Optimismus zumindest für die, die nach uns kommen, daß das einmal Fakt sein wird.

"Alles Vollendete wird angestaunt, alles Werdende unterschätzt"
(Friedrich Nietzsche)

Gruß Hutschi

[Günter Feick]

Hallo Wolfgang,

würdest Du bitte noch einmal schreiben warum Du eine Feinnadelbiopsie einer üblichen Biopsie vorziehst, obwohl der Pathologe damit keinen Gleason Wert, neurale oder intraduktale Invasion, Samenblaseninfiltration, biologische Marker, Androgenrezeptorenstatus, etc feststellen kann?

Günter

[Wolfgang aus Berlin]

FNAB oder Stanzbiopsie?

Ich bin mir selbstverständlich nicht sicher, ob ich mit der FNAB richtig liege. Wer ist sich das schon. Im Grunde ist im Forum alles schon mal gesagt, irgendwo an irgendeiner Stelle. Man hat Mühe, sich eine Meinung zu bilden. Im Forumsextrakt steht auch einiges zu diesem Thema. Meine Meinung bildet sich u.a. aus dem Lesen der Broschüren der Gmünder Ersatzkasse über Prostatakrebs http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf und dem Symposium in der Uni Bremen http://media.gek.de/downloads/magazi...Zytometrie.pdf
Die FNAB ist „unblutiger“, als die Stanzbiopsie. (Das ist vielleicht mein Hauptgrund.)
Es werden durch „fächerförmiges Arbeiten“ mehr Bereiche der Prostata erfasst (Prof. Böcking), als bei der Stanzbiopsie. Dr. Al-Abadi sticht 4 mal und arbeitet jeweils fächerförmig zurück. Er ereicht damit nach seiner eigenen Aussage mehr Bereiche als durch die Stanzen.

Das gewonnene Zell-Material ist für eine DNA-Bildzytometrie sehr gut geeignet.
Mit dem Material der Stanzbiopsie und der FNAB können die gleichen DNA-Auswertungen durchgeführt werden.
Über die DNA-Bildzytometrie gibt es viele Beiträge im Forum und im Forumsextrakt (http://www.prostatakrebse.de/informationen/lbs-index.html).
Insofern gilt die kurze Auswahl der folgenden Punkte für beide Arten von Biopsien.
Ein Gleason-Score muss nicht bestimmt werden, weil die DNA-Auswertung mindestens gleichwertig ist.
Während bei niedrigem Gleason-Score starke Unsicherheiten in der Auswertung vorliegen, ist die DNA-Bildzytometrie hier genauer. Bei hohem Gleason-Score kann die DNA-Bildzytometrie günstigere DNA-Verteilungen erkennen, als sie der Glaeson-Score vermuten lässt.
Es kann auf Zellebene objektiv ermittelt werden, ob sich bestimmte Behandlungsmethoden eher anbieten oder ausgeschlossen werden sollten. Bei der Bestimmung des Gleason-Scores sagt man, „3 Pathologen 3 Meinungen“. Prof. Bonkhoff sieht das allerdings nicht so dramatisch.
Ob sich folgende Daten aus einer Stanzbiopsie ermitteln lassen und ob dafür vergleichbare Werte bei der FNAB gewonnen werden können, weiß ich nicht. Zu diesen Punkten, die Urologe f.s. im Zusammenhang mit dem Thema FNAB erwähnt, müssten sich erfahrene Nutzer des Forums äußern: neurale oder intraduktale Invasion, Samenblaseninfiltration, biologische Marker wie bcl2

Es bleibt einem sowieso nichts anderes übrig, als an einer Stelle anzufangen. Vielleicht wähle ich ja diese Untersuchungsmethode auch nur, weil ich glaube, ein anderer Weg, als der, den alle gehen, sei besser. Denn der Mensch ist eigenartig.

Ich danke Günter dafür, dass er durch Fragen zwingt, erneut nachzudenken.

Dank an alle Profis im Forum!!

Wolfgang

[Reinardo]

Hallo. Bei mir ist auch vor 6 Jahren eine Stanzbiopsie (Gleason 2+3, Erstbefund) gemacht worden. Dieses Material ist m.E. heute nicht mehr zu gebrauchen, weil der Krebs in dieser Zeit sich verändert haben könnte. Seit Beendigung der DHB (Leibowitz) erlebe ich einen zwar sehr langsamen aber stetigen Anstieg, zuletzt unter Proscar 6.25. Ich werde die nächste Messung im Mai noch abwarten. Ergibt sich ein weiterer Anstieg, werde ich - gleich zu welchen Kosten - eine Feinnadel-Aspirationsbiopsie machen lassen. Warum? Weil ich dann wirklich weiss, was für einen Krebs ich jetzt habe. Die Urologen, die ich kenne, bieten mir immer sofort die Wiederaufnahme der Hormonbehandlung an. Darauf werde ich mich nur einlassen, wenn mein Krebs noch homogen oder fast homogen peridiploid ist, sonst führt mich diese Behandlung in die Hormonresistenz. Das lasse ich mit mir nicht machen.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Seit Beendigung der DHB (Leibowitz) erlebe ich einen zwar sehr langsamen aber stetigen Anstieg, zuletzt unter Proscar 6.25.

Hallo Reinardo,

In einem anderen Thread hatte ich Dir gewünscht, daß Dein PSA-Wert im März 2007 unter 5 bleiben möge. Leider wurde dieser Wunsch nicht wahr.

Reinardo, mit hoher Wahrscheinlichkeit wird Dein PSA weiter steigen, offenbar mit hoher Progressivität. Meiner Meinung nach tust Du Dir keinen Gefallen, wenn Du versuchst, die Augen davor zuzumachen und bis Mai zuwartest. Wartest Du auf ein Wunder? Führ Dir einfach einmal Dein proscarbereinigtes PSA vor Augen.

Aber auch vielen Anderen gegenüber solltest Du fair sein und Deine Entwicklung offen bekennen und nicht irgendwo im Nebensatz. Denn Du bist einer derjenigen, bei denen ich auf das Leibowitz-Plateau gehofft hatte.

Gruß Dieter

[Reinardo]

Hallo Dieter. Im Gegensatz zu Dir habe ich gute Nerven und einen Schuss Fatalismus. Für Ende April habe ich erst einmal wieder einen Flug nach Spanien gebucht. Wenn ich zurück bin, befasse ich mich dann auch wieder mit meinem Prostatakrebs. Ich werde über den Fortgang berichten.
Trotz allem: Danke für Deine Warnung.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Hallo Reinardo,

im Ernst: nur ein klein wenig von dieser konsequenten Einstellung:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=7310&postcount=121

solltest Du Dir auch selbst gegenüber gönnen. Konkret: Die FNAB würde ich an Deiner Stelle schon kommende Woche machen lassen.

Gruß Dieter

[Reinardo]

Hallo Dieter. Nochmals Dank für Deine Sorge um mich. Nun glaube ich aber nach Jahren des Mitlesens im Forum und Studium von Büchern (Hackethal, Leibowitz, Strum, Tribukait, Al-Abadi) ganz gut zu wissen, wie es beim Prostatakrebs läuft.
Nach Erstbefund und der bisherigen PSA-Entwicklung zu urteilen habe (hatte) ich ein sog. low risk Karzinom, Agressivitätsstufe I in der zytrometrischen Skala, peridiploider DNA-Struktur. Vertretbar wäre gewesen eine Wait and see-Strategie, d.h. ausser einer Nahrungsanpassung, gesunder Lebensweise und Ernährungszusatzstoffen gar keine Therapie. Ich habe aber die Dreifache Hormonblockade nach Leibowitz gemacht, die einen nicht messbaren Nadir über viele Monate erbracht hat, ein weiteres Indiz für die angenommene Klassifikation.
Seit Beendigung der DHB hat der PSA-Wert sich erholt und ist langsam aber stetig auf jetzt 6,25 gestiegen. Das ist höher als erhofft. Ein Plateau zeichnet sich nicht ab. Ich führe dies zurück, dass die DHB den Tumor (wegen zu kurzer Dauer?) nicht restlos zerstört hat, sondern dieser wie vor der DHB wieder zu wachsen begonnen hat. Vor 1 Jahr war mein PSA-Wert noch 4,80, d.h. er ist in 12 Monaten um nur 1,45 Punkte gestiegen. Diesen langsamen Anstieg interpretiere ich dahingehend, dass keine weitere Dedifferenzierung stattgefunden hat und ich noch denselben Tumor habe, den ich vor 6 Jahren hatte.
Für diese Art Tumore gilt aber das statistische Mittel von mehr als 75% Überlebenserwartung (Al-Abadi) nach 10 Jahren. Tribukait schreibt sogar, dass 14 Jahre der Nachbeobachtung nicht ausgereicht hätten, die Überlebenserwartung bei dieser Art Tumoren verlässlich zu bestimmen, und dass o h n e Therapie. Und da meine ich, dass ich wahrscheinlich aus anderen Gründen die mir noch in Aussicht stehende Lebensspanne gar nicht werde ausschöpfen können. Aufpassen muss ich allerdings wegen der Gefahr einer Mutation, die sich wahrscheinlich in grösserer Velocity zu erkennen gibt. Sicherlich ist es auch richtig, alle paar Jahre mal eine schonende Feinnadel-Aspirationsbiopsie machen zu lassen, wo man ja dann sehen kann, ob in der DNA-Struktur eine Rechtsverschiebung stattgefunden hat.
Das sind meine Überlegungen. Deshalb mache ich mir trotz PSA= 6,25 keinen Kopf, lebe unbesorgt und freue mich auf Spanien.
Ich habe das so ausführlich geschrieben, damit Du siehst, ich mache mir auch meine Gedanken.
Gruss und schönen Abend (jetzt kommt Knut im Fernsehen auf RBB 20.15 Uhr). Reinardo

[jochengruber]

Dr. Hussain Al-Abadis Privatpraxis in Berlin

[QUOTE=Wolfgang aus Berlin;9637]Ich habe am Dienstag einen Termin. Ich frage Dr. Al-Abadi mal, wie es weiter geht, wenn er in Rente ist.

Dr. Al-Abadi arbeitet im Rahmen einer Privatpraxis weiter. Sprechzeiten nach telefonischer Vereinbarung: (030) 305 7621 oder (0172) 327 3350.
Seine neue Website ist: http://al-abadi.acamedia.info/

Jochen Gruber, 26. Juli 2007

[Reinardo]

Vielen Dank, Jochen, für diese Information. Ich hatte im Mai bei Dr. Al-Abadi eine FNAB machen lassen und auch ein Histgramm bekommen, über dessen Auslegung ich mir noch Gedanken mache.
Dr.Al-Abadi hat in seinem Beitrag in der Symposium-Dokumentation (GEK Edition Band 41) insbesondere die Möglichkeit des Therapie-Monitoring mittels FNABs untersucht, was besonders interessant ist für Betroffene, die eine Therapie des kontrollierten Abwartens oder eine DHB gewählt haben, da die FNAB regelmässige Rebiopsien zur Ermittlung von Regression, Progression und Veränderung der Malignität ermöglicht. Ein Vergleich der Histogramme zu verschiedenen Zeiten ist viel aussagefähiger als der PSA-Wert, der ja nur ein grober Organmarker ist.

DNA-Analysen werden von vielen pathologischen Instituten angeboten. FNABs sind der Engpass. Bitte teile uns mit, ob Dr. Al-Abadi diese im Rahmen seiner Privatpraxis weiter vornehmen wird.

Gruss, Reinardo