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EAU-Kongress: RPE auch bei fortgeschrittenem PK (T3)?

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    EAU-Kongress: RPE auch bei fortgeschrittenem PK (T3)?

    Liebe Mitbetroffene,
    Günter Feik sei herzlich gedankt für den Link zum Kongress der Europäischen Gesellschaft für Urologie in Berlin. Die Abstracts sind eine wahre Fundgrube für verschiedenste Studien, die uns betreffen.
    Zahlreiche Studien beschäftigen sich mit der RPE als Option für Patienten mit T3-Tumoren, denen man landläufig von einer OP abrät. Die an anderer Stelle ja schon mehrfach geführten Diskussionen können durch die Abstracts neue Nahrung erhalten.
    Ich möchte euch hier nur ein Beispiel bringen, das Ratsuchenden auf der Suche nach Therapien von Nutzen sein kann.

    Gruß
    Wassermann





    This abstract was presented during the past 22nd Annual EAU Congress, Berlin, 21-24 March 2007
    Session: Outcome of radical prostatectomy 1
    Date: Wednesday March 21, 2007 from 12:45 to 14:15
    Room: Room 15B
    Outcome of patients with locally advanced prostate cancer (pT3pN0) after radical prostatectomy


    Zwergel, U.1, Suttmann, H.1, Lehmann, J.2, Hack, M.1, Stoeckle, M.1

    1Saarland University, Dept. of Urology and Pediatric Urology, Homburg/Saar, Germany, 2Städtisches Krankenhaus Kiel GmbH, Dept of Urology, Kiel, Germany


    Introduction & Objectives: Since there exists more and more experience and comfort with radical surgery the interest in approaching locally advanced prostate cancer (Pca) with prosta­tectomy has increased. We assessed the outcome of our pT3 patients after surgery, especially comparing pT3bpN0 prostate cancer with pT3apN0.


    Material & Methods: A total of 536 men who underwent radical prostatectomy for Pca between January 1994 and January 2006 were found to have pT3 disease, lymph node positive patients were excluded. pT3a stage was found in 353/536 patients (65.8%) and pT3b stage in 183/536 patients (34.2%). About half of them (54%) were further treated with androgen ablation therapy. Life tables were calculated to determine 10 and 15 year overall and cancer specific survival rates. Progression-free survival rates accounted for PSA increase, development of local recurrence, distant metastases documented by bone scan and/or radiographic examination.


    Results: Median patient age was 64.6 years (range 44 to 79). Mean follow-up was 37.2 months (median of 21.2 months). Overall (and cause specific) survival probabilities at 10 and 15 years were 77% (92%) and 52% (75%), respectively. When comparing Pca patients with and without seminal vesicle invasion, not only preoperative PSA levels and Gleason scores of the prostatectomy specimen were significantly different, but pT3b patients also had significant inferior outcome than pT3a patients (overall progression-free survival rates after 10 years: 53% vs 26%).


    Conclusions: Since 75% of our patients were not likely to die from prostate cancer within the following 15 years after surgery despite histological evidence of locally advanced tumor, radical prostatectomy (with or without hormonal therapy) is a viable option for these patients, particularly in view of long-term survival. But the outcome of those men with seminal vesicle invasion (pT3b) is associated with a significantly poorer prognosis.








    Die Prostata, des Mannes Drüse,
    Dient den Spermien als Düse.
    Doch will der Tumor sie zerfressen,
    Liegt's im eigenen Ermessen,
    Ob du lässt sie dir entfernen
    Oder bestrahlen; gar mit Kernen?
    Gehörst du zu den richtig Schlauen,
    Die den Doktoren sehr misstrauen,
    Bewahrst du dir deinen Hùmor.
    Und stirbst glücklich mit dem Tùmor
    Doch:
    Egal ob Raubtier oder Haus-
    tier,
    so leicht kriegst du das nicht raus
    hier.
    Somit komm ich zu dem Schluss:
    Der Krebs macht einigen Verdruss.

    #2
    Zitat von wassermann Beitrag anzeigen
    Zahlreiche Studien beschäftigen sich mit der RPE als Option für Patienten mit T3-Tumoren, denen man landläufig von einer OP abrät. Die an anderer Stelle ja schon mehrfach geführten Diskussionen können durch die Abstracts neue Nahrung erhalten.

    hallo Wassermann,

    klar, neue Nahrung, die frage ist nur, ob das aufbauende oder ätzende Nahrung ist, die nur frustrieren kann: das ständig Anpreisen der OP zeigt nicht auf eine Lösung hin, sondern ist selbst ein Problem. Jedenfalls für Männer mit fortgeschrittenen PKs. Und zwar weil der ganze Aufwand für Beforschung und Ausweitung dieser Standard-Therapie die die dahinter stehenden Unsicherheiten bzgl. dessen, was das denn eigentlich ist, das man da bekämpfen und operieren will, nur verdeckt.

    Auch wenn die T3er, die keine Samenblaseninfiltration haben, durchaus auch mit der OP noch länger leben, zeigt der Blick auf die Unterschiede zwischen denen ohne und mit Samenblaseninfiltration, dass die OP allenfalls vorübergehend einen von seinen Sorgen befreit - bis es eben wieder losgeht. Aber das kennen wir ja schon. So sehr ich Einzelfallgeschichten, die hier ja immer wieder vorgetragen werden als Indiz, dass die OP einen befreit (vom PK in der Prostata, von hässlichen Dauer-Medikamentationen wie Nebenwirkungen dieser Medikamentationen, von dem Dauer-Druck), akzeptiere, so wenig sinnvoll ist es für uns ALS GESAMHEIT der PK-Betroffenen -und der Erfolg auch unserer Arbeit gg. den PK misst sich nicht an der 10-Jahres-Heilungsrate von Anfangskrebsen- sich an diesen eingleisigen Therapie-Vorschägen zu orientieren. Wären 2002 im Hamburger UKE die Kriterien auch schon in Richtung T3-PK erweitert worden, wäre ich vermutlich auch operiert worden - und hätte ebenfalls vermutlich längst ein Rezidiv. Aber damals reichte der Verdacht auf Samenblaseninfiltration, mich aus dem OP-Angebot wieder rauszunehmen. Einzelfälle zeigen immer dies oder das - kriegsentscheidend ist letztlich was anderes.

    Für mich würden im Zentrum einer Recherche, was denn die Uros so alles veröffentlichen wollen in Berlin, bzgl. PK-Bekämpfung 3 Fragen interessieren: 1.Was ist über PK-Genese u. PK-Biologie bekannt? 2.Was wird daraus für einen systemischen Ansatz gezogen der Behandlung gezogen? 3.Was für die Prävention?

    Ich habe auch keine Lust mehr, mich an dem Streit OP oder nicht und noch weniger OP vs. DHB oder ähnlicher Gegenüberstellungen zu beteiligen. Wenn selbst Deutschlands Uro-Profs längst beim High-Risk-PK den multi-modalen Ansatz wie beim Brustkrebs übertragen wollen und angefangen haben, sich über systemische Behandlungen den Kopf zu zerbrechen (s. AUA2006-Video, Reinardo wies da nochmal drauf hin).
    Viel wichtiger als diese unselige erneute DHB-Debatte ist die Debatte, die Werner aus Meldorf angestossen hat: Exakt daran werden wir gemessen, ob wir beim metastsierten PK weiterkommen oder nicht, und genau hier sollten wir uns selber messen.

    Trotzdem: BerlinBerlin, das sollte man tatsächlich so ziemlich alles lesen, überfliegen, sichten - insofern schliesse ich mich dem Dank an Günter an.

    grüsse,
    Rudolf




    This abstract was presented during the past 22nd Annual EAU Congress, Berlin, 21-24 March 2007
    Session: Outcome of radical prostatectomy 1
    Date: Wednesday March 21, 2007 from 12:45 to 14:15
    Room: Room 15B
    Outcome of patients with locally advanced prostate cancer (pT3pN0) after radical prostatectomy


    Zwergel, U.1, Suttmann, H.1, Lehmann, J.2, Hack, M.1, Stoeckle, M.1

    1Saarland University, Dept. of Urology and Pediatric Urology, Homburg/Saar, Germany, 2Städtisches Krankenhaus Kiel GmbH, Dept of Urology, Kiel, Germany


    Introduction & Objectives: Since there exists more and more experience and comfort with radical surgery the interest in approaching locally advanced prostate cancer (Pca) with prosta*tectomy has increased. We assessed the outcome of our pT3 patients after surgery, especially comparing pT3bpN0 prostate cancer with pT3apN0.


    Material & Methods: A total of 536 men who underwent radical prostatectomy for Pca between January 1994 and January 2006 were found to have pT3 disease, lymph node positive patients were excluded. pT3a stage was found in 353/536 patients (65.8%) and pT3b stage in 183/536 patients (34.2%). About half of them (54%) were further treated with androgen ablation therapy. Life tables were calculated to determine 10 and 15 year overall and cancer specific survival rates. Progression-free survival rates accounted for PSA increase, development of local recurrence, distant metastases documented by bone scan and/or radiographic examination.


    Results: Median patient age was 64.6 years (range 44 to 79). Mean follow-up was 37.2 months (median of 21.2 months). Overall (and cause specific) survival probabilities at 10 and 15 years were 77% (92%) and 52% (75%), respectively. When comparing Pca patients with and without seminal vesicle invasion, not only preoperative PSA levels and Gleason scores of the prostatectomy specimen were significantly different, but pT3b patients also had significant inferior outcome than pT3a patients (overall progression-free survival rates after 10 years: 53% vs 26%).


    Conclusions: Since 75% of our patients were not likely to die from prostate cancer within the following 15 years after surgery despite histological evidence of locally advanced tumor, radical prostatectomy (with or without hormonal therapy) is a viable option for these patients, particularly in view of long-term survival. But the outcome of those men with seminal vesicle invasion (pT3b) is associated with a significantly poorer prognosis.







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      #3
      Hallo Rudolf,

      Du hast vieles korrekt dargestellt in Deinem Beitrag, aber es ist auch wichtig zu schreiben, daß die vier Professoren Altwein, Gschwendt, Miller, Wirth und Wolf in ihrem von Dir zitierten Gespräch über den fortgeschrittenen Prostatakrebs, zwar eine multimodale Therapie gefordert haben, welche jedoch für sie immer aus einer Operation mit zusätzlichen Therapiemaßnahmen besteht.

      Die Frage ist für diese Herren also nicht Operation oder andere Therapien beim fortgeschrittenen Prostatakrebs, sondern sie lautet für diese Ärzte, welche Modalitäten zusätzlich zur Operation? Diese Vier taugen nicht als Kronzeugen für Therapiekonzepte ohne Operation

      Günter

      Kommentar


        #4
        Zitat von Günter Feick Beitrag anzeigen
        Die Frage ist für diese Herren also nicht Operation oder andere Therapien beim fortgeschrittenen Prostatakrebs, sondern sie lautet für diese Ärzte, welche Modalitäten zusätzlich zur Operation? Diese Vier taugen nicht als Kronzeugen für Therapiekonzepte ohne Operation
        Günter
        nein, dafür nicht.
        aber ich meinte: Wenn selbst sie sich bewegen in Richtung systemischer Therapie (natürlich nicht ohne ihren Standard zu verlassen, er wird nur eingeordnet in ein umfassenderes Konzept), dann sollten wir, die Betroffenen, vor allem die schwerer Betroffenen, uns nicht auf diese fehlerhaften Gegenüberstellungen einlassen, sondern Therapiekonzepte verfolgen, die sowohl ausgeweitet wie individualisiert sind.

        "Therapiekonzepte ohne OP" verfolgt kaum einer, die Ablehnung der OP geht von möglichst-überhaupt-nicht bis bringt-ohnehin-nichts - und selbst das möglichst-überhaupt-nicht versucht als Begründung angenommene biochemische und immunlogische Zusammenhänge in einem breiteren Verständnis vorzutragen.
        Um nochmal meinen eigenen "Fall" zu bemühen: Da bei mir von vorneherein klar war, dass eine DHB nicht ausreichen würde, ich aber die Möglichkeiten der Leibowitz'schen Zusatz-Behandlungen nicht hatte, hätte man auch ein Therapiekonzept mehrerer Massnahmen, erst DHB, dadurch Krebsmasse weg, dann OP, dadurch Rest-PK in Prostata weg, parallel alle anti-metastatischen Massnahmen, die bekannt u. finanzierbar sind, ins Auge fassen können. Mal angenommen, ich hätte so ein Konzept 2002 gehabt -und Winfried hat mit noch fortgeschrittenerer Ausgangslage ja später ebenfalls ein Kombinations-Therpie begonnen- dann würde ich das, was die Uro-Profs letztens in Georgia von sich gaben, als Bestätigung empfunden haben.

        Ich würde nicht "Therapiekonzepte ohne OP", sondern "Therapiekonzepte nicht ohne Krebsverständnis" oder auch ohne immunologisches Verständnis vorschlagen.
        Und dann kommt man zu einem viel produktiveren Ansatz als dem üblichen.

        Üblich ist, mit den Standard-Therapien, die meist erfolgreich sind bei den weniger fortgeschritteneren Krebsen, herumzuwedeln und Heilungsversprechen zu verbreiten. Dass das aber für die fortgeschritteneren Krebse nicht klappt, zeigen die Toten, und nicht klappen kann, zeigt die Unerklärtheit der beseitigten Krebse. Geht man umgekehrt vor, wirds interessanter: Hat man Ansätze für Krebsverständnis und und daraus folgender Behandlung, hat man insbesondere Ansätze für die Prozesse der Metastasierung und daraus folgender Behandlung, dann hat man auch viel mehr zu bieten, um weniger fortgeschrittenere Krebse in Schach oder vollständig unter Kontrolle zu halten.

        grüsse,
        Rudolf

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          #5
          PK T4 (N1 M1 a+b LYM OSS

          Hallo Rudolf,

          und wer denkt an uns, von denen ja auch einige glauben, auch OP und Logenbestrahlung wäre die richtige Therapie.

          Gruß Hans

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