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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Blutwerte während zweif. HB



Pamela
26.03.2007, 13:20
Hallo,

mein Vater bekam vor 5 Wochen Flutamid und die Zoladex Depot. (fortgeschrittenes metastasierendes PC). Vor 14 Tagen bekam er Bondranat 6 mg dazu. Vor 1 Woche wurde das Blut untersucht und es hat sich keine Änderung zum Ausgangsbefund ergeben.

Wie lange dauert es (nach Eurer Erfahrung) bis man am Blut erkennen kann, ob die begonnene Therapie wirkt?.

Ich freue mich über Eure Antworten.

Alles Gute für Euch
Pamela

Helmut.2
26.03.2007, 19:55
Hallo, liebe Pamela,

bekam dein Vater Flutamid paar Tage vor der Zoladex Depot. Spritze oder zusammen. Das Erstere wäre unbedingt einzuhalten gewesen aber leider kommt es zu häufig vor beide am gleichen Tag begonnen werden, so kann es durchaus sein, daß eine Absenkung des PSA-Wertes wesentlich langsamer abfällt wie gewünscht.

So viel ich weiß ist es wichtig, die Flutamid Tab. alle 8 Std. einzunehmen.

Wünsche Euch bald ein besseres Resultat
Helmut

Pamela
28.03.2007, 17:29
Hallo Rudolf,

vielen Dank für Deine Antwort.
Mein Vater bekam 7 Tage vor der Spritze die Tabletten und hat diese alle 8 Stunden eingenommen. Als die Tabletten alle waren wurde ihm gesagt (von seinem Urologen), dass er erstmal keine weiteren Tabletten einnehmen solle. Eine Kontrolle ist für Mai geplant. Sein Internist hat halt nach 5 Wochen jetzt die Blutwerte kontrolliert (Alk. Phosphatase und diverse andere). Haben sich aber nicht verändert.

Viele Grüße und alles Gute
Pamela

PeterP
01.04.2007, 00:19
Hallo Pamela,
eine ganz grundsätzliche Frage: Wurde bei der Untersuchung, bei der sich "keine Veränderung" ergeben hat, überhaupt der PSA-Wert mit gemessen? Viele Urologen (auch mein früherer) halten das erst nach 3 Monaten für nötig und es könnte da ein gravierendes Missverständnis entstanden sein.
Im Normalfall sollte das PSA nach einem Monat ganz grob um ca. 1/3 abgefallen sein. Sollte aber tatsächlich der Wert unverändert geblieben sein, wäre das sehr bedenklich. Die Messung sollte dann auf jeden Fall wiederholt werden und auch die Möglichkeit einer vielleicht neu hinzugekommenen Entzündung der Prostata, die dem Abfall entgegen wirken würde, ausgeschlossen werden.
Erst wenn wirklich feststehen würde, daß Dein Vater hormonunabhängig wäre, sollten die Flutamid-Tabletten weggelassen und die Therapie geändert werden.
Gruß
PeterP

Helmut.2
01.04.2007, 10:05
Liebe Pamela,

wenn Flutamid nichts bring dann muß mit Casodex versucht werden und bei den Blutwerten muß! Unbeding PSA und Testosteron mit gemessen werden, nur so kann man feßtstellen ob sich überhaupt was tut!

Die Kosten der Testosteron Messungen werden von der Kasse übernommen, der Arzt muß das nur begründen und da liegt doch der Hase im Pfeffer, die Ärzte wollen, können und wissen es nicht, leider. Mein Hausarzt mißt alle für mich wichtige Werte bei Blutentnahme selbstverständlich immer 1/4 jählich mit. Siehe mein PKH.

Monotherapie bei HB nur mit Zoladex reicht nicht wenn PSA und Testosteron nicht oder nur ganz wenig nach unten gehen.

Einen schönen Sonntag für Euch und alles Gute
Helmut

HansiB
01.04.2007, 11:03
Hallo Pamella,

es wäre hilfreich mehr zu erfahren, um helfen zu können. Die Umstellung eines Antiandrogens nach HB Zykkusende wird kritisch diskutiert. Bei mir hat die Umstellung, nach Umkehreffekt von Casodex, später auf Flutamid sehr gut funktioniert (funktioniert oft nicht siehe WW). Seit dem steigt der PSA langsamer (evtl. erneuter Umkehteffekt unter Flutamid, nach 12 Monaten Einnahme immer HB 3 + Zometa).

Gruß Hans

christinew
01.04.2007, 17:53
Hallo, Pamela,
wenn ich das richtig verstanden habe, hat Dein Vater als Vorbereitung auf die Spritze zunächst Flutamid bekommen, danach die Spritze, das ist in meinen Augen eine einfache Hormonblockade und damit zuwenig, Dein Vater müßte zumindest eine dreifache HB , z.B. Spritze, Casodex, und Proscar oder Avodart bekommen, ganz wichtig wäre Zometa für die Knochen, bei Metastasen zahlt auch die Kasse.
Christine

Pamela
02.04.2007, 17:47
Hallo, HPeterP, Helmut2, HansiB und christinew,

Euch allen herzlichen Dank für Eure ausführlichen Antworten.

Der PSA betrug vor Beginn der Behandlung 2,8. Da aber schon Knochenmetastasen sowie eine Infilialisierung der Samenblasen, Blase, Hinterwand nicht ausgeschlossen werden, gehen wir von einem zu günstigen Gleason-Score 3+3=6 aus.
Der Urologe hat eine DNA-Spirometrie abgelehnt mit der Begründung, diese würde auch keine weiteren Erkenntnisse bringen.

Dies wurde von dem Onkologen bestätigt, den mein Vater konsilarisch aufsuchte. Dieser meinte, die Behandlung wäre doch schon sehr gut. Viele Männer würden nur die Depotspritze bekommen und keine Tabletten. Aufgrund der Knochemetastasen befürwortete er eine Infusion moatlich mit Bondranat 6 mg über eine 3/4 Stunde infundiert. (das sei das gleiche wie Zometa?!) Für 4 Monate soll dies noch laufen, dann soll neu entschieden werden, ob mein Vater sie noch braucht. Es sei ja auch alles sehr teuer!!!

Diesen Satz bekommen meine Eltern von jedem Arzt zu hören und ich hoffe, dass sie durchhalten um eine gute Therapie für meinen Vater zu bekommen.

Liebe christianew: den Rat mit dem Proscar und dem Avodart werde ich auch an meine Eltern weiterleiten. Vielleicht ist der Arzt ja der Ansicht, dass es geeignet ist. Es war wohl ein Mißverständnis meinerseits ,das mein Vater die zweifache HB bekommt. Flutamid und Zoladex sind doch beides Antiandrogene?

Ich hatte gehofft, schneller eine geeignete und vollständige Therapie für meinen allerbesten Vater zu erreichen, merke aber dass von den Ärzten zu viel blockiert und zu wenig aufgeklärt und erklärt wird. (Das kenne ich auch aus anderen Bereichen mit meinen Kindern nur zur Genüge und ich weiß, daß man für alles kämpfen muß und noch beschimpft wird wenn man Recht hatte). Ich weiß nicht, ob es in Krankenhäusern anders ist?

Mein Vater würde auf keinen Fall noch einmal eine Stanzbiopsie machen lassen. Ist es überhaupt nötig, diese noch einmal durchzuführen?

Nochmals ganz herzlichen Dank für Eure Mühe.
Euch alles Liebe und Gute vor allem für die bevorstehenden Ostertage.
(Ostern ist ein Neuanfang und ein großes Stück Hoffnung).

Viele Grüße
Pamela

Helmut.2
02.04.2007, 22:05
Liebe Pamela,

anhand dieser Medikamentenliste kanst Du ganz gut vergleichen welche Wirkung die beiden Bisphosphonate haben, da schneidet Zometa deutlich besser ab!

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?
option=com_content&task=view&id=125&Itemid=107

Eine Zweitmeinung wäre hier sicherlich von nöten denn ein Gleason-Score 3+3, PSA 2,8 ng/ml und dann noch Knochenmedastasen und nicht zuvergessen daß höchstwarscheinlich eine Osteoperose vor liegt also muß auch da gemessen werden q-CT oder DEXA beides muß natürlich selbst bezahlt werden wenn noch keine Fraktur vorgelegen hat.

Euere Ärzte sollen Euch nicht einschüchtern diese Bisphosphonate müssen Sie Ihrem Vater verschreiben!

Und hier noch Referenz Pathologen wegen der Zweitmeinung sehr wichtig denn die o.g. Werte scheinen mir nicht übereinzustimmen!

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=108

Alles Gute, Helmut

PeterP
03.04.2007, 00:04
Hallo Pamela,
der Ärger mit den Ärzten ist hier im Forum leider zu gut bekannt. Da hilft nur nach besseren suchen und ggf. auch Wege in Kauf nehmen.
Was jetzt immer noch nicht klar ist: Ist der PSA-Wert wirklich noch nicht abgesunken oder war das ein Missverständnis? Das ist jetzt von elementarer Wichtigkeit für das weitere Vorgehen.
Auf welcher Untersuchung beruht die Diagnose oder der Verdacht auf Knochenmetastasen? Ein Ausgangs-PSA von 2,8 läßt, wenn überhaupt, lediglich auf ein Anfangsstadium der Krankheit schließen. Aber nicht auf Knochenmetastasen. Oder ist 2,8 der jetzige Wert und der Ausgangswert bei Diagnose des PCA´s war (erheblich) höher??
Zu Casodex vs. Flutamid: Beides sind Antiandrogen-Tabletten mit praktisch gleicher Wirksamkeit. Eine bessere Wirkung bei Wechsel der Medikamente dürfte eher unwahrscheinlich sein. Flutamid (kann) mehr Nebenwirkungen haben, kostet aber dafür nur ca. 1/4 soviel wie Casodex. Da diese Tabletten oft nur widerwillig und dann meist auf Privatrezept verschrieben werden, ist das finanziell schmerzlich.
Der Testosteronwert ist für die Bestimmung der Wirksamkeit der Hormonblockade unbedingt mitzumessen. Insbesondere, wenn die Therapie nur zögerlich anspricht, d.h. PSA zu langsam abfällt, kann dies auf einen ungenügenden Testosteronabfall zurückzuführen sein.
In diesem Fall ist die Ursache eher in einer schlechten Wirkung der LHRH-Spritze (hier Zoladex) zu suchen und es sollte diese gewechselt werden. (Z.B. auf Trenantone oder Eligard).
Um eine komplette Hormonblockade zu erreichen, sind als drittes Medikament Proscar- oder Avodart-Tabletten zu empfehlen. Obwohl diese relativ preiswert sind, werden sie meist auch nur widerwillig und dann privat verschrieben.
Man kommt man sich dabei leider vor wie der bekannte Ritter, der gegen Windmühlen kämpft. Daher standhaft bleiben!
Viel Erfolg
PeterP

Pamela
03.04.2007, 17:57
Hallo Peter P.,

es ist schon so, dass der PSA-Wert vor der Biopsie 2,8 war und nach der Biopsie auch. Bei der jetzigen Kontrolle war er auch 2,8.

Wir vermuten ja, dass der Krebs schon in einem hormonunabhängigen Stadium ist. Die PSA-Werte waren angeblich schon von 5 Jahren auffällig, der Hausarzt damals hat aber nichts in die Wege geleitet.

Die Metastasen sind durch ein Ganzkörperknochenszintigramm gesichert. So wie ich es verstanden habe, wird dieses frühestens in 4-5 Monaten wiederholt.

Auch Deine Tipps werde ich an meine Eltern weiterleiten und hoffen, dass sie es schaffen den Arzt zu überzeugen, dass auch mein Vater (sowie jeder andere der erkrankt ist und wie alle die noch erkranken werden) das Recht auf die für ihn geeignete Therapie hat, auch wenn diese teuer ist.

Vielen Dank für Deine Mühe und Dir alles Gute.
Pamela

PeterP
08.04.2007, 23:17
Hallo Pamela,
wenn ein klarer Szintigramm-Nachweis von Knochenmetastasen vorliegt ist die monatliche Gabe von Bisphosponat (Zometa) notwendig und auch medizinischer Standard. Also unbedingt darauf bestehen und nicht mit anderen Medikamenten abspeisen lassen.
Für die nächste PSA-Messung sollte nicht mehr lange gewartet werden, das ist u.U. Zeitvergeudung. Außerdem muß der Testosteron-Wert mit gemessen werden. Wenn sich dann bestätigt, daß der PSA-Wert nicht deutlich zurückgeht, obwohl der Testosteronwert gut unterdrückt ist (idealer Endwert ist unter 0,2 aber das ist zeitabhängig und nicht ganz eindeutig), dann ist wirklich von einer Hormonunabhängigkeit auszugehen.
In diesem Fall sollte die Antiandrogentablette Flutamid (oder Casodex) weggelassen werden, weil sie u.U. als "Futter" für die hormonunabhängigen Zellen dient.
Es gibt dann als weitere Therapie im Wesentlichen zwei Möglichkeiten:
Entweder Ketokonazol (Nizoral) als sogenannte second-line Hormontherapie
oder Chemotherapie.
Die weitere Behandlung gehört dann auf jeden Fall in die Hand eines erfahrenen onkologisch tätigen Urologen oder eines urologisch erfahrenen Onkologen. Solche sind in Deutschland leider nur selten. Die normalen Urologen sind für diese Behandlung meist überfordert und die Onkologischen Abteilungen in normalen Provinzkrankenhäusern sind auch nicht zu empfehlen.
Es sind im Forum aber schon einige gute Adressen genannt worden. Du kannst aber auch welche aus Deinem Raum als private Nachricht erhalten, wenn Du konkret im Forum danach fragst und Deinen Wohnort mitteilst.
Halte uns bitte über das weitere auf dem laufenden,
viele Grüße
Peter

Reinardo
09.04.2007, 06:38
Hallo Pamela. In den vorangegangenen Beiträgen ist schon das meiste geschrieben. Ich will nur noch zusammenfassen und etwas ergänzen. Leider ist es so, dass die Professoren, die Bücher schreiben, ganz tolle Behandlungsmethoden entwickeln, aber wer sich mit dieser Krankheit und mit Krankenschein in der Hand in die urologische Praxis begibt, wird schnell und möglichst billig abgefertigt. Das liegt daran, dass die ärztlichen Dienstleistungen von den Kassen miserabel honoriert werden, die notwendigen Medikamente sehr teuer sind und das Budget des Arztes stark belasten, die offiziellen Behandlungsrichtlinien veraltet und unzureichend sind, und die Urologen, die als Chirurgen ausgebildet wurden, mit dem onkologischen Problem des Krebses nicht umzugehen wissen. Hinzu kommt bei den Urologen das allgemeine menschliche Unbehagen, dazuzulernen, umzulernen, sich einer Fortbildung zu unterziehen. Mir hat einmal ein Urologe, den ich um ein Rezept für Flutamid gebeten hatte (er hatte die Vertretung übernommen) vorgehalten, dass ich ihn Geld kosten würde. Meine Situation und mein Befinden interessierte ihn gar nicht.
Ihr müsst also davon ausgehen, dass man abgewimmelt wird und man kämpfen, u.U. mehrmals den Arzt wechseln oder (was ich mache) bei mehreren Urologen gleichzeitig in Behandlung sein muss, um sich jeweils verschreiben zu lassen, was man braucht.
Bei der Suche nach einem guten Arzt könnte die für Euren Wohnort günstigst gelegene Selbsthilfegruppe weiterhelfen. Oder Ihr wendet Euch mit dieser Bitte an die Zentrale des BPS in Gehrden.
Es ist richtig, der genannte PSA-Wert, Gleason-Score und Knochenmetastasen passen nicht zusammen. Das müsstet Ihr neu erfragen, besser noch Euch Kopien der Befunde aushändigen lassen. Darauf habt Ihr einen Rechtsanspruch.
Eine erneute Biopsie ist in der Regel nicht nötig. Biopsien sind unangenehm, blutig und möglicherweise wegen Gefahr von Entzündung und Streuung von Krebszellen auch gefährlich. Aber Ihr könntet das Material von einem Referenzpathologen überprüfen lassen. Das ist eine Kassenleistung. Hier im Forum wird dafür vorzugsweise Prof. Bonkhoff genannt.
Flutamid-Tabletten werden nicht 1x proTag sondern in gleichen Abständen 3x pro Tag eingenommen.
Zu einer voll wirksamen Hormonbehandlung gehören drei Komponenten: Casodex 150 ng oder das nicht so teure Flutamid, die Depotspritze und Proscar. Letzteres muss man ggfls. privat bezahlen. Diese Therapie unterliegt gewissen Bedingungen, die ich hier nicht im einzelnen erklären kann. Am besten, Ihr lest auf der Website KISP www.prostatakrebse.de (http://www.prostatakrebse.de) den Aufsatz Erster Rat. Fragen, die sich dann ergeben, könnt Ihr hier im Forum neu stellen.
Sollte es wirklich zutreffen, dass Knochenmetastasen vorliegen, ist - wie in vorangegangenen Beiträgen erwähnt - ein Bisphosphonat unerlässlich.
Leider ist Prostatakrebs nicht behandelbar wie eine Grippe. Er tritt in sehr unterschiedlicher Weise auf. Und für eine lange Überlebenszeit muss man sich über die richtige Therapie selbst Gedanken machen und bereit sein, zu kämpfen.
Alles Gute, Reinardo

HansiB
09.04.2007, 09:17
Hallo Reinardo,

das mit den 2 Urologen habe ich beim Wechsel auch getestet, funktionierte gut. Aber noch besser ist 1 Verschreibung vom Chef und 1 von der Sprechstundenhilfe, klappte auch. Später hat mich der Urologe darauf hin angesprochen, die Kasse hat es nicht interessiert.

Was die Behandlung und Verschreibung anbelangt, wissen wir ja, Dr. fs hat darauf hingewiesen und die Abrechnungszahken genannt, daß für uns Krebskranke gesondert abgerechnet werden kann, ohne das Budget zu belasten. Warum das anscheinend ignoriert wird ist mir unbegreiflich, ich habe da schon resigniert, streite nicht rum und organisiere selber.

Gruß Hans

Günter Feick
09.04.2007, 15:20
Reinardo,

auf welche Datenquelle stützt Du Dich beim Fettgedruckten dieser Mitteilung?



Eine erneute Biopsie ist in der Regel nicht nötig. Biopsien sind unangenehm, blutig und möglicherweise wegen Gefahr von Entzündung und Streuung von Krebszellen auch gefährlich. Reinardo

Günter

Harro
09.04.2007, 15:44
Hallo Günter,

mir sind 3 Quellen bekannt geworden, wonach sehr wohl die Gefahr besteht, daß durch eine Stanzbiopsie Tumorzellen in die Blutbahn gelangen können. Leibowitz hat hier in seinem Vortrag z.B. in Montabaur diese Möglichkeit angedeutet und von Hackethal ist das auch geläufig. Schließlich hat ein mir sehr bekannter Chefurologe einer hiesigen Klinik nach seiner Verabschiedung in den Ruhestand auf direktes Befragen auch nur vorsichtig mit jein geantwortet. Das Durchstechen der Darmwandung und die erhebliche Blutung durch das Herausreißen Prostatapartikel bieten sich für eine Deutung in dieser Richtung ja fast an. Wie sonst noch, als durch den Tumor selbst, wenn er die Kapsel durchbricht, können denn Tumorzellen noch in den Körper gelangen? Über die Blutbahnen geht es doch am direktesten. Das ist aber letztendlich auch meine ganz persönliche Überzeugung, selbst wenn das nicht zutreffen würde.

"Ich kann alles glauben, vorausgesetzt, dass es unglaublich ist"
(Oscar Wilde)

Gruß Hutschi

Reinardo
09.04.2007, 16:28
Hallo Günter.
Hutschi hat schon Leibowitz erwähnt, der in seinem Vortrag in Montabaur allerdings mehr die Operation im Blick hatte. Von diesem Vortrag gibt es ein Magazin, welches Dir sicherlich vorliegt. Die Ausführungen stehen auf Seite 10, wo er auch seine Grossmutter zitiert, was im Forum ja einige Male erwähnt wurde.

Viel ausführlicher und auch schlüssiger wird das Thema Biopsie aber in Julius Hackethals Buch "Nachoperation" behandelt. Wilhelm Heyne Verlag München, 1977, ab Seite 117 im Kapitel "Brustdrüsenkrebs", und im Kapitel "Krebsstrategie statt Krebs-Hysterie" ab Seite 217, wo er das am Beispiel des besonders malignen aber gut sichtbaren Melanoms erläutert: "An solchen malignen Melanomen kann man besonders gut Krebsstudien betreiben. Weil sie auf der Haut gut sichtbar und fühlbar sind und man ihr Wachstum leicht und zuverlässig verfolgen kann.
Das maligne Melanom ist das Paradebeispiel für die Gefahr, durch eine Operation am Primärherd eine massive Krebszellaussaat in den ganzen Körper herbeizuführen. Man darf auf keinen Fall in den Krebsherd hineinschneiden oder hineinstechen. Andernfalls werden die Krebszellen explosionsartig in den Blut- und Lympfkreislauf gestreut. Und der Patient stirbt innerhalb von wenigen Monaten, weil das Ausspriessen von Krebszellnestern an sehr vielen Krebszellen gleichzeitig nicht nur vielfache örtliche Schäden verursacht, sondern ausserdem die Körperkräfte des Körpers stark beansprucht und sehr bald erschöpft."

Hackethal war kein "Alternativer" sondern ein Mediziner, der sein Leben lang selbst operiert und beobachtet hat, also ein "Insider". Das macht seine Aussagen für mich besonders glaubwürdig.
Gruss, Reinardo

Anonymous1
09.04.2007, 16:44
Wie sonst noch, als durch den Tumor selbst, wenn er die Kapsel durchbricht, können denn Tumorzellen noch in den Körper gelangen? Über die Blutbahnen geht es doch am direktesten.

Hallo Hutschi,

noch lieber verstreut der PCa seine Saat über die die Lymphbahnen, und das nicht weniger direkt!

Dieter

sandu1
09.04.2007, 20:26
Viel ausführlicher und auch schlüssiger wird das Thema Biopsie aber in Julius Hackethals Buch "Nachoperation" behandelt. Wilhelm Heyne Verlag München, 1977, ab Seite 117 im Kapitel "Brustdrüsenkrebs", und im Kapitel "Krebsstrategie statt Krebs-Hysterie" ab Seite 217, wo er das am Beispiel des besonders malignen aber gut sichtbaren Melanoms erläutert: "An solchen malignen Melanomen kann man besonders gut Krebsstudien betreiben. Weil sie auf der Haut gut sichtbar und fühlbar sind und man ihr Wachstum leicht und zuverlässig verfolgen kann.
Das maligne Melanom ist das Paradebeispiel für die Gefahr, durch eine Operation am Primärherd eine massive Krebszellaussaat in den ganzen Körper herbeizuführen. Man darf auf keinen Fall in den Krebsherd hineinschneiden oder hineinstechen. Andernfalls werden die Krebszellen explosionsartig in den Blut- und Lympfkreislauf gestreut. Und der Patient stirbt innerhalb von wenigen Monaten, weil das Ausspriessen von Krebszellnestern an sehr vielen Krebszellen gleichzeitig nicht nur vielfache örtliche Schäden verursacht, sondern ausserdem die Körperkräfte des Körpers stark beansprucht und sehr bald erschöpft."



Lieber Reinardo,

Hackethal in Ehren, aber diese Meinung wird nicht mehr geteilt. Ich kopiere aus

Interdisziplinäre Leitlinien

der Deutschen Krebsgesellschaft und
der Deutschen Dermatologischen Gesellschaft


"3.1 Allgemeines

Bei durch eine Exzisionsbiopsie gesicherter Diagnose eines malignen Melanoms besteht die primäre Therapie in der Operation. Bei malignen Melanomen, die noch nicht histologisch gesichert wurden, sind im allgemeinen Exzisionsbiopsien indiziert. Es sollte immer eine möglichst vollständige Exzision der pigmentierten Läsion angestrebt werden, um eine sichere Beurteilung des dermatohistologischen Präparates zu ermöglichen. Außerdem sollten die Resektionsränder im Hinblick auf die in toto-Entfernung der pigmentierten Läsion beurteilt werden.
Inzisionsbiopsien aus Arealen eines pigmentierten Hauttumors werden im allgemeinen nicht durchgeführt, wenn Exzisionsbiopsien technisch möglich sind. Sie können bei bestimmten Indikationen (z.B. bei Verdacht auf eine ausgedehnte Lentigo maligna im Gesichtsbereich bei akrolentiginösem Melanom oder auch bei Schleimhautveränderungen) notwendig werden. Allerdings ist die histopathologische Beurteilung bei Inzisionsbiopsien erschwert. Größere Studien haben gezeigt, dass bei Patienten mit unvollständigen Primärexzisionen oder Inzisionsbiopsien im Vergleich zu primären vollständigen Exzisionsbiopsien keine Prognoseverschlechterung vorliegt [Bong et al. 2002, Übersicht bei Hauschild et al. 2001]. Prospektiv-randomisierte Studien mit dieser Fragestellung können nicht durchgeführt werden, so dass sich Aussagen ausschließlich auf retrospektive Auswertungen beziehen ("Evidenz"level III)"

Beste Grüße,
Sandu

Günter Feick
10.04.2007, 10:40
Hallo Reinardo,

das von Dir hier benannte, kann ich nicht verwenden, beim Versuch die Frage eines Mitpatienten nach der forcierten Ausbreitung von PCa Zellen durch Biopsie, zu beantworten.


... hat schon Leibowitz erwähnt. ...der....auch seine Grossmutter zitiert ...

.... Hackethal war kein "Alternativer" sondern ein Mediziner, der sein Leben lang selbst operiert und beobachtet hat, also ein "Insider". Das macht seine Aussagen für mich besonders glaubwürdig. Gruss, Reinardo


Gibt es denn keine anderen Quellen, Nachweise, welche Du benutzt, um Männer vor einer Biopsie zu warnen?

Günter

Reinardo
10.04.2007, 11:47
Hallo Sandu und Günter.
Dass die Gefahr der Streuung bei Biopsien tatsächlich besteht, ist logisch und wird von Hackethal in dem von mir genannten Text plausibel erläutert. Ich bitte jeden, der hieran zweifelt, den Text nachzulesen.

Man kann dieses Faktum auch nicht par ordre du mufti aus der Welt schaffen. Und nachdem ich die Qualität der für die Therapie von Prostatakrebs verbindlichen Urologischen Behandlungsrichtlinien kenne, bin ich eher geneigt, an der Wahrhaftigkeit der von Sandu zitierten Richtlinien zu zweifeln als an den Beobachtungen von Hackethal.
Wie ist es denn zu erklären, dass bei rundum abgesicherten Befunden auf Kapselbegrenzung immer wieder Rezidive auftreten? Entweder hat es eine Streuung während der Operation oder bei der kurze Zeit vorher erfolgten Biopsie gegeben. Dass will natürlich niemand wahrhaben, und da man die Biopsie als unerlässlich für Krebsdiagnose und Malignitätsbestimmung ansieht, wird die Gefahr heruntergespielt oder glattweg geleugnet.
Dass es trotz erfolgter Streuung nicht regemässig und zwangsläufig zu Metastasenbildung kommt, erläutert Hackethal ebenfalls recht schlüssig.

Da schonendere Methoden der Krebsdiagnose wie z.B. die Feinnadel-Aspirationsbiopsie sich nicht durchgesetzt haben, wird man auf die gängige Stanzbiopsie nicht verzichten und Betroffenen hier abraten wollen, aber die Gefahr sollte anerkannt und benannt werden.

Gruss, Reinardo

Günter Feick
10.04.2007, 22:54
Hallo Reinardo,

<O:p
Information aus der Medizin wird von Dir geringer geschätzt als Deine Vermutungen. Verbleibt Dich zu fragen, wer außer niemand und Dir kennt noch die Wahrheit der disseminierenden PCa Zellen? Beim Nachsschauen könnte das im Anschluß Aufgeführte aufgefallen sein. Sind das die endgültigen Beweise? Es ist jedenfalls mehr als die von Dir bemühte Großmutter Dr. Leibowitzs und die Memoiren Prof. Hackethals, so meine ich.

<O:pGünter


<O:p1. Nachweis der Mikrometastasierung vor Prostatektomie
Es zeigte sich, dass der Tumorzellnachweis im Knochenmark vor radikaler Prostatektomie ein unabhängiger Prognosefaktor für den postoperativen Verlauf ist. Allerdings korreliert das sogenannte biochemische Rezidiv, d. h. der PSA-Anstieg nach Prostataentfernung nicht mit einem gehäuften Auftreten von Mikrometastasen im Knochenmark. Dies könnte damit zusammenhängen, dass diese Tumorzellen mit den z. Zt. verwandten Antikörpern nicht erfasst werden. Die Tumorzellen sind sowohl bei Patienten mit biochemischem Progress als auch bei Männern ohne PSA- Rezidiv nachweisbar. Von einigen dieser Zellen haben wir bzw. das Institut für Immunologie, genomische Analysen durchgeführt und dabei multiple chromosomale Veränderungen nachgewiesen, die beweisen, dass es sich um Tumorzellen handelt. Die Tumorzellen werden mit Cytokeratin-Antikörpern nachgewiesen. Da im Knochenmark keine epithelialen Zellen vorkommen, wird der Nachweis epithelialer Zellen als Mikrometastasierung gewertet. (Prof. Weckermann, Klinikum Augsburg)

2. Feinnadel Aspirationsbiopsie kann Brustzellen ins periphere Blut absondern. Hu XC (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Hu+XC%22%5BAuthor%5D), Chow LW (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Search&itool=pubmed_AbstractPlus&term=%22Chow+LW%22%5BAuthor%5D). Department of Surgery, <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-comhttp://forum.prostatakrebs-bps.de/ /><st1:PlaceType w:st=Center</st1:PlaceType>, M<ST1http://forum.prostatakrebs-bps.de/ /><st1:PlaceName w:st=<?xml:namespace prefix = u4 /><u4:PlaceName u3:st=" /><st1:PlaceName w:st="on">Medical</st1:PlaceName> Mary <st1:PlaceName w:st="on">Hospital</st1:PlaceName></ST1:p
<?xml:namespace prefix = u5 /><u5:PlaceType u3:st="on">PMID: 11053989 [PubMed - indexed for MEDLINE] Sep. 2000</u5:PlaceType>

Anonymous1
11.04.2007, 07:07
Leider ist es so, dass die Professoren, die Bücher schreiben, ganz tolle Behandlungsmethoden entwickeln, aber wer sich mit dieser Krankheit und mit Krankenschein in der Hand in die urologische Praxis begibt, wird schnell und möglichst billig abgefertigt.

Einer der begabteren von den bücherschreibenden Professoren war ohne Zweifel Julius Hackethal.
Es gibt eine Fan-Website für Hackethal.
Dort findet man seine 33 Gesundgebote (http://www.ganzheitsmedizin-herzogtum-lauenburg.de/gesundhilfe_hackethal/gesundge.htm)
Gib viel Liebe, damit du viel Liebe bekommst. Aber sei hart gegen Böse.

Atme bewusst. Nichts brauchst du mehr zum Überleben als frische Luft. Fliehe aus schlechter Luft. Spül deine Nasenetage täglich und umsorge deine Atemwege mit Hingabe.

Iß und trink mit Bedacht. Bevorzuge Naturbelassenes .Vergiss das Fasten nicht.

Sorge für ausreichende Entschlackung und Entgiftung auf natürliche Weise. Huste dich aus. Schwitz dich gesund. Verwöhne Sonntags Leber und Nieren.

Pflege deine Abermilliarden Kleinsthaustiere, deine Freundmikroben auf Haut und Schleimhäuten. Kill sie nicht mit Keimtötern. Forste sie auf von Zeit zu Zeit.

Pflege deine Haut von Scheitel bis zur Sohle. Bade sie täglich, härte sie ab und verkleistere sie nicht zu sehr. Sie ist dein wichtigstes Schutzorgan und der Spiegel der Seele.

Behüte, übe und pflege Augen und Ohren, verdirb sie nicht. Sie sind deine wichtigsten Informanten.

Bewege, kräftige und dehne deine Gelenke und Muskeln nach Plan. Aber mach sie nicht vorzeitig durch Überlastung kaputt.

Sitz richtig und nicht zu lange, wechsle die Sitzhaltung öfters. Lege dich tagsüber auch mal lang, mit den Beinen so hoch wie möglich.

Häng dich Sonntags kopfüber aus. Lockere so deine Wirbelsäule. Und treib dadurch das Blut in die Hirnadern, damit sie elastisch bleiben.

Treibe Sport, aber halte Maß. Zuviel ist schädlicher als zuwenig, weil es die Abnutzung, d.h. den Alterungsprozess beschleunigt.

Kleide dich mit Naturstoffen. Verhätschle dich nicht. Lauf nicht dauernd in Lumpen herum.

Tanke viel Sonne und Licht. Sorg, dass du zweimal im Jahr knackig braun wirst. Nichts hält dich zuverlässiger gesund. Wir sind alle Sonntundenkinder.

Denktier Mensch, schul dich im Denken. Dummheit ist Hirnfaulheit. Streng deinen Grips an, aber vergiss das Träumen nicht.

Genieße dein Leben bestmöglich, aber über- und untertreibe nichts.

Lache jede Stunde mehrmals und mindestens einmal am Tag lauthals. Das Zwerchfell muss hüpfen vor Freude. Weine auch mal, sei nicht zu stolz.

Ärgere dich nicht heimlich, das zerfrisst die Seele. Wehr dich, wenn nötig.

Führ öfters Selbstgespräche, besonders bei Problemen. Rede mit dir wie mit einem ängstlichen Kind. Alles wird wieder gut, ganz bestimmt.

Schlaf täglich acht Stunden. Mach dich müde, aber nicht mit Schlaftabletten. Hol versäumten Schlaf nach.

Wähle deinen Beruf, wie deine Braut. Ergreif die Flucht vor einem Arbeitsplatz, der dich ärgert.

Arbeite mit Hingabe, weil es glücklich macht. Aber mach auch mal Pause und Ferien.

Reise mindestens einmal im Jahr für zwei bis drei Wochen ans Meer oder Hochgebirge. Schwimme und wandere dich aus.

Heirate nicht überstürzt und trenne dich notfalls bald.

Sei deinen Kindern Vorbild. Umsorge sie. Aber verdirb sie nicht durch Affenliebe.

Lüg und betrüg nicht. Sei freundlich und rücksichtsvoll. Sag oft danke und verzeih.

Vertiefe deine Gesundheitsinformationen beizeiten. Lerne Krankheitssignale zu werten. Wisse, dass es auch Heilkrankheiten zur Stärkung der Gesundkraft gibt. Erlerne Nothilfegriffe.

Stärke deine Lebens- und Gesundheitskraft durch regelmäßige Selbstkuren, insbesondere nach den Regeln von Sebastian Kneipp. Zieh aller paar Monate Gesundheitsbilanz und tilge Gesundheitssünden durch Opfer für die Gesundheit.

Vorsicht bei Mediziningenieuren, Krankenhausfabriken, Vorsorgeuntersuchungen, und ganz besonders klinischen Versuchsstudien.

Vorsicht bei rezeptpflichtigen Arzneien, Vitaminpillen, Lebenskrafttropfen und Wunderbalsamen.

Je riskanter, eingreifender und verstümmelnder die vom Arzt empfohlene Diagnostik und Behandlung, um so mehr Ärzte musst du fragen.

Bedenke bei allem, was du tust und lässt, dass auch Sünden vererbbar sind. Mach dich nicht zur Erblast.

Beug vor, dass du nicht qualvoll stirbst. Bestimm einen Patientenanwalt für dich zum Schutz vor Mediziningenieuren und einem Maschinendasein.

Fürchte dich vor dem Tod, wenn du als Bösewicht gelebt hast., sonst aber nicht. Denn im Himmel kann es nur schöner sein!Papier ist geduldig.

Gruß Dieter

Reinardo
11.04.2007, 12:31
Hallo Dieter. Das habe ich ja gar nicht gewusst. Danke für den Hinweis; da werde ich die Sache mit dem neuen Autoaufkleber erstmal zurückstellen.

Zum Glück für ihn und uns hatte Hackethal ausser seiner chirurgischen auch schriftstellerische Begabung u n d den missionarischen Willen, sich gegen eine Phalanx von hartköpfigen Professoren durchzusetzen. Dabei hat Hackethal den schulmedizinischen Rahmen nie verlassen.
In strittigen Fragen fällt es mir deshalb leichter, Hackethal zu glauben als jener bei manchen Mitlesern hier im Forum höher geachteten Schar von Konformisten unter den Medizinern, die nur ihren Stand und ihre Karriere im Sinne haben oder ihre spezielle Therapie promoten wollen.
Natürlich muss man auch sehen und zugestehen, dass die Diagnosemöglichkeiten und die Therapien beim Prostatakrebs in den letzten Jahrzehnten Fortschritte gemacht haben, woraufhin Hackethals Aussagen in einigen Punkten zu berichtigen wären. Aber im grossen ganzen würde ich sagen, dass Hackethal in der Krebstherapie dieselbe Bedeutung zukommt wie Karl Marx in der Nationalökonomie, dessen 1. Band zum Standard-Repertoire im Studium gehört. Anstatt sich gegen ihn zu ereifern sollte er für jeden Krebstherapeuten zur Pflichtlektüre gemacht werden.
Gruss, Reinardo

Anonymous1
11.04.2007, 13:36
Hallo Dieter. Das habe ich ja gar nicht gewusst. Danke für den Hinweis; da werde ich die Sache mit dem neuen Autoaufkleber erstmal zurückstellen.

Hallo Reinardo,

möglicherweise weißt Du auch noch nicht, daß Hackethal auch vor der Feinnadelbiopsie gewarnt hat:

http://shg.sh.ohost.de/hacke_feinnadel.jpg

Hoffentlich hast Du jetzt kein zu großes Problem mit dem Berliner Biopsietermin.

Gruß Dieter

PS: Wie Du siehst, hast Du eine Arbeit weniger.

Pamela
17.04.2007, 17:15
Hallo Ihr Lieben alle,

es tut mir leid, dass ich mich erst jetzt melde aber uns hatte eine Grippe lahmgelegt.
Habt ganz herzlichen Dank für alle Tipps und jeden Rat. Mein Vater hat nun am 26. April einen Termin - außer der Reihe - bei seinem Urologen um mit ihm Details zu besprechen. Danach würde er - falls sein jetziger Arzt Probleme machen sollte - noch einen anderen aufsuchen.
Hat jemand von euch etwas über Dr. Salah Wanli gehört? (hat seine Praxis in Ahrensburg und er soll sehr engagiert sein). Laut Profil hat er auch eine onkologische Sprechstunde.

Das war es erstmal wieder. Euch alles erdenklich Gute und bis bald. Es ist so schön, dass es dieses Forum und Euch gibt.

Pamela