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herbertina
26.03.2007, 18:05
Hallo Freunde im hessischen Raum,jetzt ist mein Sohn in Not.
Mittwoch Biopsie durch Prof Tunn in Offenbach.Ich habe meinem Sohn angeraten,eine 10ner Feinnadelbiopsie durchführen zu lassen.
Ich weiss nicht, welcher Pathologe zur Bewertung herangezogen wird, habe aber gedrängt,dass ein zweiter Pathologe zur Zweitbewertung herangezogen wird.
An wen schickt man die Stanzen ??
Lasst es mich wissen
Grüsse Herbertina

Helmut.2
26.03.2007, 20:43
Grüß Dich, herbertina,

hier sind die Adressen von Pathologen die Zweitbewertungen machen.

http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=112&Itemid=108

Alles Gute für Euch alle
Helmut

LudwigS
26.03.2007, 20:50
Dazu solllte erst mal eindeutig klar sein, ob es sich um eine Feinnadelbiopsie handelt, was ich bei den gemachten Angaben bezweifle.
Es gibt noch mehr im Forum, die eine normale Stanzbiopsie für eine Feinnadelbiopsie halten.

Gruss Ludwig

hans76
26.03.2007, 23:48
Dazu solllte erst mal eindeutig klar sein, ob es sich um eine Feinnadelbiopsie handelt, was ich bei den gemachten Angaben bezweifle.
Es gibt noch mehr im Forum, die eine normale Stanzbiopsie für eine Feinnadelbiopsie halten.

Gruss Ludwig
Hallo LudwigS. Ich bin auch so ein Fall, der den Unterschied nicht kennt - allerdings meine Urologin sowie Urologen von Krankenhäusern auch nicht, und in Veröffentlichungen der blauen Reihe usw. kann ich mich nicht entsinnen, etwas gefunden zu haben. Auch von den sog. true-cut Nadeln kennt man nichts. Vielleicht kannst Du mal den Unterschied schreiben. Und auf die Folgen bei den Auswertungen hinweisen. Offensichtlich hat es etwas mit derm Durchmesser der Nadeln zu tun und der Menge des gewonnenen Materials. Velen Dank
hans76

LudwigS
27.03.2007, 01:02
Genau so ist es Hans.
Die Stanzbiopsie stanzt ein etwa 2 cm langes Gewebestück raus.
Üblich sind 6 bis 14 Stanzen.
Der rausgestanzte "Bohrkern", sieht aus wie ein Madenwurm, wird zwecks Haltbarmachung auf Jahre in Paraffin eingegossen.
Der Pathologe schneidet davon hauchdünne Scheiben ab, färbt und betrachtet das Gewebe unter dem Mikroskop, ob z.B. die Drüsen durch die Entartung fusionieren, bis runter zu den Zellen und deren Beschaffenheit wie z.B. die Ausprägung des Androgenrezeptors.
Die Erkenntnisse werden als Gleason-Score angeben, die Benotung ist subjektiv und hängt von den Erfahrungen und Kenntnissen des Pathologen ab.
Gewebezerstörung durch entzündliche Prozesse sieht man auch damit.
Hier handelt es sich immer grossflächig um Gewebe.

Anders die Feinnadelaspirationsbiopsie (FNAB).
Wie der Name schon sagt, handelt es sich hier um eine feine Nadel.
Die ist so fein, dass nahezu blutlos gestochen werden kann.
Damit wird kein Gewebe, sondern nur wenige einzelne Zellen pro Stich entnommen, dafür sind wesentlich mehr Stiche die Norm, 24 glaube ich.
Demzufolge kann man sich auch nur einzelne Zellen ansehen.
Hier konzentriert sich das Bemühen auf den Zellkern, konkret die DNA, also den genetischen Bauplan der Zelle.
Das Verfahren heisst DNA-Zytometrie, also Zellmessung.
Da gibt es solche Begriffe wie diploid, tetraploid und aneuploid.
Die Logik dabei: Wenn die Zellen entartet sind, ist auch das Gewebe entartet, also mehr oder weniger zerstört. Man schliesst also von den Zellen auf das Ganze ohne es zu sehen.
Das kann man, weil Zellentartung und Gewebezerstörung etwa im Gleichschritt laufen.
Vorteil der DNA-Zytrometrie: hier wird nicht eingeschätzt, hier wird gezählt.
Und das hängt nicht vom Zählenden ab, ist also objektiv.

Mit Stanzbiopsaten kann man auch die komplette DNA-Zytometrie machen, umgekehrt kann man mit den paar Zellen sich natürlich nicht zusammenhängende Gewebestücke, Drüsen usw. ansehen.

Die Feinnadelbiopsie als Entnahmetechnik hat sich nicht durchsetzen können. Dafür gibt es mehrere Gründe.

Gruss Ludwig

Reinardo
27.03.2007, 05:18
Hallo. Dass die Feinnadel-Aspirationsbiopsie sich bisher nicht durchsetzen konnte, ändert nichts an der Tatsache, dass es in mehrfacher Hinsicht die überlegene Methode ist. Man bekommt sie auch gemacht, wenn man das wirklich will. Sie ist wesentlich schonender als die Stanzbiopsie, die schon eine kleine Operation darstellt, dadurch sind Risiken der Entzündung, Blutungen, Sepsis und Streuung von Krebszellen geringer, sie entnimmt Zellmaterial grossflächiger und ihre Ergebnisse sind objektiver als die vom Erfahrungsstand und der subjektiven Einschätzung des Pathologen abhängigen Ergebnisse der Stanzbiopsie.
Weitere Vorteile der Feinnadel-Aspirationsbiopsie sind: es kann verlässölich gesagt werden, ob und in welchem Masse der Prostatakrebs auf eine Hormontherapie reagieren wird, und die Biopsie kann wiederholt werden, um zu sehen, ob eine Hormon- oder Chemotherapie erfolgreich war, was sich in einer Linksverschiebung der DNA-Reihe anzeigt.
Wer sich näher damit befassen will, kann sich in der GEK-Broschüre unter www.gek.de (http://www.gek.de) informieren, als PDF-Datei herunterladbar Bereich Service - Broschüren - Therapie Broschüren.
Gruss, Reinardo

LudwigS
27.03.2007, 09:03
dass es in mehrfacher Hinsicht die überlegene Methode ist.

Hallo Reinardo,
wenn man bei Bonkhoff

http://www.prostapath.org/deutsch/d-prostatastanzbiopsien.html

2. Abschnitt
"Entkräftung des klinischen Verdachtes auf ein Prostatakarzinom"

liest, kann er als Pathologe nichtmaligne Ursachen für einen erhöhten PSA-Wert z.B. Entzündung sehen.

Wie macht das der Zytometriker?
Habe ich da was überlesen?

Gruss Ludwig

Anonymous1
27.03.2007, 12:39
Hallo Ludwig,

wie von Dir gewohnt, wieder einmal eine gute Beschreibung (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=9875&postcount=5) (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=9875&postcount=5%29), diesmal von der Biopsie.

Die beiden Methoden wurden auch gut vom "Grünen Kreuz" beschrieben. Dort hat man den interpretierbaren Begriff "Feinnadel" nicht mehr verwendet, sondern sagt nur noch "Saugbiopsie"

Das liest sich dort dann wie folgt:

Gewebeentnahme (Biopsie)

Wenn nach den vorhergehenden Untersuchungen der Verdacht auf Prostatakrebs besteht, werden Gewebeproben aus der Prostata entnommen und unter dem Mikroskop untersucht. Erst wenn dabei Krebszellen gefunden werden, steht die Diagnose Krebs fest. Es gibt zwei verschiedene Methoden der Gewebeentnahme:
1. Stanzbiopsie
2. Saug- oder Aspirationsbiopsie

Stanzbiopsie
Die Stanzbopsie kann sowohl vom Enddarm (transrektal) als auch vom Damm (perineal) durchgeführt werden. Dabei werden mit einer Spezialnadel unter transrektaler Ultraschallkontrolle aus dem verdächtigen Prostatabezirk mehrere Gewebezylinder herausgestanzt. Im Allgemeinen ist dazu eine örtliche Betäubung, in Ausnahmefällen auch eine Allgemeinbetäubung notwendig.

Saugbiopsie
Bei der Saugbiopsie wird eine besonders dünne Nadel durch den Enddarm hindurch bis in die Prostata geführt. Aus verschiedenen Bereichen der Prostata werden dann Zellen abgesaugt.

Ob eine Saug- oder Stanzbiopsie vorgenommen wird, entscheidet der behandelnde Urologe, der mit einem Pathologen, der die Proben unter dem Mikroskop untersucht, zusammenarbeitet. Die Stanzbiopsie liefert zusammenhängende Gewebestückchen (feingewebliches = histologisches Untersuchungsmaterial). Bei der Saugbiopsie werden Einzelzellen (zytologisches Untersuchungsmaterial) gewonnen.

Wird durch die Gewebeentnahme ein bösartiger Prostatatumor entdeckt, sind weitere Untersuchungen notwendig, um das Ausmaß der Erkrankung (Tumorstadium) festzustellen.

Saugbiopsie:
http://www.dgk.de/web/dgk_file/d-016-01-04_gewebeentnahme-rgb-kl.jpg

Beste Grüße
Dieter

RuStra
27.03.2007, 12:45
"Entkräftung des klinischen Verdachtes auf ein Prostatakarzinom"

liest, kann er als Pathologe nichtmaligne Ursachen für einen erhöhten PSA-Wert z.B. Entzündung sehen.



Wir hatten gerade einen angeblich "Mitbetroffenen", bei dem im Zuge der Zweitmeinung Prof.Bonkhoff die PK-Diagnose aufgelöst hat, kein Krebs - die Erstpathologen hatten nicht genau hingeschaut bzw. nicht gründlich genug gearbeitet.

Ansonsten freut mich das Zusammentragen der inhaltlichen Argumente für den Vergleich von Stanz-Biopsie und FNA.

grüsse,
Rudolf

herbertina
19.04.2007, 08:10
Zurückkommend auf Anfrage wegen Offenbach.
Mein Sohn hat vom Institut für Pathologie des Klinikums Offenbach folgendes Ergebnis erhalten :

Prostatabioptystanzen I-VII
Unklarer PSA-Anstieg auf 7,8, 43 cm Drüse
I-VII: insgesamt 11 Gefässe jeweils mit einer Stanze bis 2 cm gross

Zusammenfassung :
Myoglanduläre Prostatahyperplasie,im linken Lappen mit unspezifischer,chronischer,fokal gering florider Prostatitis.Ein Carcinom ist in der konventionellen Histologie nicht nachweisbar.
In den Stanzen von I und IV werden immunhistochemische Untersuchungen durchgeführt.
Zu I und IV: Es wurden immunhistologische Untersuchungen mit dem Antikörper HMW angeschlossen.Die Drüsenformation zeigen eine intakte Basalzelllage mit Antikörpermarkierung,somit kein Carcinom nachweisbar.

Soweit der Bericht.
Kann sich mein Filius damit erst mal zufrieden geben und was bedeutet : Konventionelle Histologie ???

Gerne von Euch hörend,mit Gruss
Herbertina

PeterP
05.05.2007, 00:51
Hallo Herbertina,
mit diesen Biopsien ist das so eine Sache! Egal wie die Zweituntersung auch ausfällt, bleibt wesentliches im unklaren. Fällt sie ebenfalls negativ aus, kann auch eine weitere Biopsie leider ein falsch-negatives Ergebnis bringen. Im Falle eines pos. Befundes bleibt unklar, wie gut "getroffen" wurde, also möglicherweise ein bedeutend fortgeschritteneres Stadium vorliegt.
Im vorliegenden Befund wird aber Prostatitis, bzw. -Hyperplasie diagnostiziert, was u.U. erheblich PSA erzeugen kann. Das sollte zuerst behandelt werden, um eventuell unnötige Aktionen zu vermeiden.
Wenn dies ausgeschlossen werden kann, bietet eine PET-CT derzeit die sicherste bildgebende Diagnose über einen möglichen Befall, den Ort und evtl. Ausbreitung über das Organ hinaus, incl. Skelett.
Hierfür sollte mit der Krankenkasse unbedingt verhandelt werden, nach meinen Info´s werden die Kosten z.T. schon übernommen.
Eine weitere Möglichkeit ist die sogenannte C-TRUS, die Prof. Loch in Flensburg praktiziert. Das ist eine Computer-unterstützte rektale Ultraschalluntersuchung, die im Gegensatz zur konventionellen mit hoher Sicherheit verdächtige Areale erkennt. Gleichzeitig kann dabei mit Hilfe des Ultraschallbildes eine exakt positionierte Biopsie durchgeführt werden. Aus mir unverständlichen Gründen scheint es bisher der einzige Arzt in Deutschland zu sein, der dieses Verfahren praktiziert und dementsprechend ist auch die Wartezeit.
Wie alt ist denn Dein "Filius"?
Gruß PeterP