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4+5=9 Angst und Verzweiflung

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    4+5=9 Angst und Verzweiflung

    Hallo,

    auch bei meinem Vater ( 66J) wurde leider vor einer Woche PK diagnostiziert.
    Nun habe ich im Internet einiges gelesen und bin leider statt informierter um einiges verwirrter als vorher.
    Mein Vater hat Gleason 4+5=9. Überall kann ich lesen, dass dies sehr ungünstig ist. Er hat in 14Tagen seine OP. Dazu habe ich gelesen, dass eine OP nur gemacht wird, wenn man weitere Metastasen ausschliessen kann und die Heilungschancen bei einer OP sehr gut sind. Aber leider habe ich auch gelesen, dass die Heilungschancen bei 9 sehr gering sind. Ich weiss nun nicht mehr, was ich glauben soll und bin verzweifelt. Habe meine Freundin nach langem Kampf an den Krebs verloren und unendliche Angst.
    Wenn eine OP gute Heilungschancen hat, warum wird sie dann nicht so häufig durchgeführt wie die Bestrahlung? Ich hoffe, ein wenig icht ins Dunkel zu bringen.
    Ich wünsche allen Betroffenen alles, alles Gute!

    Anja

    #2
    Hallo Anja!

    Ich gehöre nicht zu den großen Experten hier im Forum, aber eine OP bei Gleason 4+5 kommt mir ziemlich merkwürdig vor.

    Habt Ihr noch andere Werte? PSA? Szintigramm? Gibt es Aussagen über Metastasen?

    Stell' das doch möglichst schnell ins Forum. Du bekommst dann garantiert noch Hinweise von unseren Experten.

    Alles Gute wünscht

    Schorschel

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      #3
      Hallo Anja,
      bei Gleason 4 + 5 = 9 ist der PK nicht mehr auf die Prostatakapsel beschränkt, deshalb ist eine OP wohl nicht der richtige Weg. Setze die anderen Werte, die Schorschel schon eingefordert hat, auch die Höhe des PSA Wertes, hier ins Forum und Du wirst gute und richtige Antworten erhalten. Mit der OP hat es mehr Zeit, als schon in 2 Wochen. Da solltest Du Dich mehr erkundigen. Wir haben hier im Forum auch sehr gute Urologen, die Dich beraten werden.
      Alles Gute für Deinen Vater
      Horst a

      Kommentar


        #4
        4+5=9

        Vielen Dank f. Eure Antworten.
        Der letzte PSA Wert vor der Biopsie lag bei 4,25.
        Die OP wurde vom Arzt angeraten, wird in einer priv. Prostataklinik durchgeführt, der schnelle Eingriff wurde von meinem Vater gewünscht.
        Leider ( eigentlich ja besser Gott sei Dank) gibt es im Internet nicht so viele Beispiele f. 4+5=9. Es gibt aber so viele schreckliche Beispiele bei einem kleineren Score, die meine Hoffnung immer wieder schmälern.

        Kommentar


          #5
          Zitat von Anja B. Beitrag anzeigen
          Hallo,

          auch bei meinem Vater ( 66J) wurde leider vor einer Woche PK diagnostiziert.
          Nun habe ich im Internet einiges gelesen und bin leider statt informierter um einiges verwirrter als vorher.
          Mein Vater hat Gleason 4+5=9. Überall kann ich lesen, dass dies sehr ungünstig ist.
          hallo Anja,

          ja, das ist ungünstig, es gibt danach noch den Gleason 5+5, insofern ist der 4+5 das zweitschlechteste. Darunter gibts 4+4, dann 4+3, dann 3+4, schliesslich 3+3. Niedrigere Gleasons sind nicht seriös, d.h. der erste "echte" Gleason ist 3+3. Daraus folgt aber auch, dass es von der Gleason-Bestimmung her gesehen nur 6 Stufen gibt.

          Das zweite, was sofort gesagt werden muss: Der Gleason muss überprüft werden, durch Zweitbegutachtung eines Referenz-Pathologen. Prof. Bonkhoff in Berlin, Prof. Helpap in Singen im Schwarzwald (bzw. sein Institut, er selbst ist in Rente), Prof. Wernert in Bonn. Dies ist deshalb so dringend, weil die genaue Diagnostizierung der Ausgangs-Situation über die Therapie entscheidet. Leider werden zu oft zu schnell Therapie-Entscheidungen getroffen, die nachher als nicht oder nicht ganz der individuellen Situation angemessen eingeordnet werden müssen, nach oben wie nach unten.
          Dieser Punkt bedeutet, dass die Biopsie-Stanzen per Überweisung an den Zweitbegutachter geschickt werden müssen.

          Hier gleich die Frage nach dem genauen pathologischen Befund: Wieviel Stanzen sind genommen worden? Wieviele davon waren befallen? Wieviel Prozent jeweils pro Stanze? Was ist sonst von dem/den Pathologen festgestellt worden?

          Dass gerade zu Anfang die Verwirrung proportional mit den Informationen ansteigt, ist schwierig, aber überwindbar, weil das Angebot an Infos u. aufklärender Hilfe heutzutage nicht schlecht ist. Immer wieder verweisen wir in diesem Zusammenhang auf



          Er hat in 14Tagen seine OP. Dazu habe ich gelesen, dass eine OP nur gemacht wird, wenn man weitere Metastasen ausschliessen kann und die Heilungschancen bei einer OP sehr gut sind.
          Eben hier brauchen wir, braucht Dein Vater erstmal die genaue Darstellung der Ausgangssituation: Welche bildgebenden Verfahren haben welche Hinweise auf Metastasen bzw. Metastasierung oder das Gegenteil ergeben? Knochen-Szintigramm hatte Schorschel schon angesprochen. Endorektales MRT? Oder auch MRT der Wirbelsäule? Oder gar Cholin-PET/CT? Es gibt heutzutage nicht mehr die Möglichkeit, zu behaupten, man könne nicht genau hinschauen, denn die bildgebenden Verfahren sind soweit verfeinert, dass gerade zur Abklärung der Ausgangssituation wesentlich mehr als nur ein Ultraschall gemacht werden sollte.

          Zur Abschätzung der Heilungschancen bei GS 4+5 per OP kannst Du / könnt Ihr nicht mit allzuviel Hoffnung herangehen: Sollte sich der GS 4+5 bewahrheiten, gibt es aus meiner laienhaften Sicht bloss die Hoffnung, dass der Krebs tatsächlich immer noch auf innerhalb der Prostasta verblieben ist, was durchaus sein kann. Dann würde man diesen aggressiven Krebs wegoperieren können, hätte aber auch dann mit einer Rezidiv-Entwicklung zu rechnen. Ansonsten ist bei 4+5 mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass die Kapsel bereits verlassen wurde. Aber in diesem Fall ist dann wichtig, das Ausmass festzustellen. Es wird in der letzten Zeit diskutiert, dass auch T3-Tumor (fortgeschrittenere) von einer OP profitieren können, was sich dadurch erklärt, dass die aggressivsten Ursprungs-Zellen ja aus der Prostata stammen und dort (hoffentlich) anzutreffen und deshalb wegoperierbar sind. Ob das wirklich stimmt, weiss natürlich niemand genau, weil man die auf Wanderschaft befindlichen aggressiven Zellen zunächst mal nicht sehen kann.

          Aber leider habe ich auch gelesen, dass die Heilungschancen bei 9 sehr gering sind.
          ja, wahrscheinlich - aber dafür brauchen wir mehr Daten. Es gibt dann auf Basis vergangener Fälle jede Menge statischer Tools, wo man dann Anfangs-PSA, Gleason, Alter usw. eingibt und dann wird eine Prozentzahl generiert, mit soundsoviel Prozent Wahrscheinlichkeit ist der PK noch auf die Kapsel beschränkt ...


          Ich weiss nun nicht mehr, was ich glauben soll und bin verzweifelt. Habe meine Freundin nach langem Kampf an den Krebs verloren und unendliche Angst.
          Ja, Anja, das kann ich voll nachvollziehen und es tut mir sehr leid - gegen die Angst anzukämpfen ist ein gut Teil unserer Arbeit hier und vor Ort. Konfrontiert zu sein mit einer unaufhaltsam fortschreitenden Erkrankung und liebe, nahestehende Menschen zu verlieren, ist sehr hart und schwer zu ertragen. Aber der Austausch mit Gleich- und Mit-Betroffenen kann auffangen. Fühle Dich hier eingeladen und unterstützt, auch wenns nur virtuell ist - aber Telefonate sind mit vielen Leuten möglich und vielleicht gibts ja bei Euch in der Nähe eine Selbsthilfegruppe, wo Du hingehen könntest? Meine Phone-Nummer ist 040 692 13 8 31


          Wenn eine OP gute Heilungschancen hat, warum wird sie dann nicht so häufig durchgeführt wie die Bestrahlung?
          Das weiss ich nicht, ich dachte immer, OP ist auch von der Häufigkeit die Haupt-Therapie-Form.

          Ich hoffe, ein wenig icht ins Dunkel zu bringen.
          Ich wünsche allen Betroffenen alles, alles Gute!
          Anja
          Ich wünsche Dir und Deinem Vater viel Kraft, durch diese erste schwierige Phase hindurchzukommen!
          Grüsse aus Hamburg,
          Rudolf

          Kommentar


            #6
            4+5=9 Angst und Verzweiflung

            Liebe Anja,
            ein PSA-Wert von 4,25 beim Alter deines Vaters wäre eigentlich kein Grund, sofort zur Biospie zu schreiten. Ich gehe also davon aus, dass es noch zusätzliche Anzeichen für eine ernsthafte Erkrankung gab. Welche waren das denn? Und von wann ist der PSA-Wert? Hast du noch weitere?
            Ansonsten kann ich meinen beiden Vorgängern nur zustimmen. Eine so schnell angesetzte OP ohne weitere Abklärung der Parameter erscheint mir ehrlich gesagt fahrlässig, wobei ich allerdings nicht weiß, ob diese sonstigen Untersuchungen schon vorgenommen wurden. Könntest du deine Angaben in dieser Hinsicht gegebenenfalls noch ergänzen?
            Ruggero

            Kommentar


              #7
              Zitat von Anja B. Beitrag anzeigen
              Vielen Dank f. Eure Antworten.
              Der letzte PSA Wert vor der Biopsie lag bei 4,25.
              Die OP wurde vom Arzt angeraten, wird in einer priv. Prostataklinik durchgeführt, der schnelle Eingriff wurde von meinem Vater gewünscht.
              Leider ( eigentlich ja besser Gott sei Dank) gibt es im Internet nicht so viele Beispiele f. 4+5=9. Es gibt aber so viele schreckliche Beispiele bei einem kleineren Score, die meine Hoffnung immer wieder schmälern.
              Hallo Anja!
              Mein Vater hat ebenfalls Gleason Score 4 + 5 und ist im Oktober 2005 operiert worden.
              Der jetzige PSA Wert nach der OP ist immer noch 0,00. ( Ich hoffe das er noch lange so bleibt). Das einzige Medikament das er erhält ist das AA Casodex 150 mg. Laut Auskunft seines Urologen soll er Casodex noch ca. 3 Monate einnehmen und danach soll es abgesetzt werden um zu sehen wie sein PSA Wert reagiert. Derzeit hat er keinerlei beschwerden und ich hoffe, das du und dein Vater mit Hilfe der erfahrenen Forumsteilnehmer die richtige Therapieentscheidung bekommen wirst. Näherer Einzelheiten kannst vom Profil entnehmen oder von einem meiner ersten Beiträge. Viel Glück lg Georg

              Kommentar


                #8
                4+5=9

                Erstmal DANKE an alle, es ist schön, wie schnell und einfühlsam geantwortet wird. Am Wochenende sehe ich meinen Vater, da werde ich die fehlenden Daten einholen, hier ins Forum einstellen und ihn entsprechend informieren und versuchen, ihn von einer 2.Meinung zu überzeugen.( leider bringe ich am Telefon zu diesem Thema kein Wort heraus - bin völlig blockiert). Die Biopsie war am 15.03., der PSA ca. eine Woche vorher.
                DANKE auch an GeorgH, es tut gut, das zu lesen.

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Anja,

                  Ich kann mich den anderen Kollegen nur anschließen, vor allem: die Ruhe bewahren, nichts überstürzen, obwohl manche Ärzte gern Angst verbreiten und operieren wollen.

                  Bei mir wurde am 1.4.2004 Gleason Sc. 5+4=9 festgestellt, was noch ungünstiger ist als bei 4+5 und das bei einem PSA Wert von 118. Ich bin nicht operiert, weil der Arzt (richtigerweise ?) meinte, eine OP wäre nicht mehr angezeigt. Also: Hormontherapie, die bis jetzt den Krebs auch gut in Schach gehalten hat, vergrößerte Lymphknoten haben sich zurückgebildet, die Prostata selbst auch erheblich. Von den Nebenwirkungen der Hormontherapie abgesehen geht es mir sehr gut.

                  Ich habe die Diagnose auch dazu benutzt, beruflich Stress abzubauen, Ernährung umzustellen, mehr körperliche Bewegung - nordic walking etc.
                  Der Besuch der Selbsthilfegruppe hat mir sehr geholfen.

                  Alles Gute

                  Klaus-Jürgen

                  Kommentar


                    #10
                    Sowas gibt es auch:
                    Ein Beispiel aus einem Amerikanischen Forum:

                    2/24/2006, Joe Beasley wrote:

                    To all, I just received my 8 and 1/2 year PSA test.It was ZERO.
                    I had a PSA 5.1 and Gleason 9(4+5) when diaginoised.
                    Joe in T
                    n

                    Ich habe gerade meinen Achteinhalbjahr-PSA-Test bekommen.
                    Er war Null.
                    Ich hatte PSA 5,1 und Gleason 9 (4+5) bei der Diagnose.
                    Joe in Tennesee.

                    ----------

                    Der Mann wurde bestrahlt.
                    Wenn die Erkrankung des Vaters etwa in der statistischen Norm liegt, beträgt das Tumorvolumen
                    nur etwa 2 cm³.
                    Das kann auch gutgehen.



                    Gruss Ludwig
                    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo, Anja, ich verstehe sehr gut, wie Du Dich fühlst.
                      Mein Mann wurde am 30.11.05 bei PSA 8,8 operiert. Gleason 5 + 4 wurde nach dem Zweitgutachten von Prof. Bonkhoff auf 4 +5 korrigiert.
                      Leider wurde bei meinem Mann eine R 1 Situation festgestellt, allerdings konnte man noch keine weiteren Metastasen entdecken. Er hat nach OP eine 3fache Hormonblockade gemacht., und ebenfalls eine frühzeitige Chemo. Sein PSA liegt < 0,00 und ich hoffe ebenfalls, dass er noch lange so bleibt, meinem Mann (66) geht es ,abgesehen von den Nachwirkungen der OP (Impotenz, das war der Preis, den wir bereit waren zu zahlen) sehr gut.
                      Mache Deinem Vater Mut, diese Diagnose ist noch nicht das Todesurteil.
                      Christine

                      Kommentar


                        #12
                        Wenn man das Tumorvolumen nur heranzieht, stellt sich der Zusammenhang Tumorvolumen-Heilungsrate nach den Untersuchungen an 318 Patienten von Stamey in den USA so dar:


                        Tumor volume on final pathology has also been reported to relate to the rate of PSA relapse post-RP. This data by Stamey, et al, also presented at a meeting in Los Angeles in 1996, are summarized in the table below:

                        Tumor volume at RP
                        patients.
                        cured
                        < 0.5 cm³

                        17
                        16 (94%)
                        0,5 - 2 cm³

                        91
                        73 (80%)
                        2,0 - 6.0 cm³

                        129
                        65 (50%)
                        6,1 - 12 cm³

                        49
                        11 (22%)
                        >12 cm³

                        32
                        2 (6%)
                        Totals
                        318
                        167 (100%)
                        *cured = geheilt.

                        References:

                        D’Amico AV, Whittington R, Malkowicz SB, et al: Role of percent positive biopsies and endorectal coil MRI in predicting prognosis in intermediate-risk prostate cancer patients.


                        Entnommen der Homepage des Prostate Cancer Research Institutes.

                        Get your free examples of research papers and essays on Prostate Cancer here. Only the A-papers by top-of-the-class students. Learn from the best!


                        Gruss Ludwig
                        Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                        https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                          #13
                          Hallo Anja,

                          jetzt haben dir schon viele "Mitbetroffene" geantwortet und bzgl. der Therapiemaßnahmen kann ich absolut nichts hinzufügen.

                          Die meisten Urologen raten von einer OP ab wenn der Tumor die Prostata-
                          kapsel durchbrochen hat.
                          Andere wiederum operieren auch dann noch mit dem Argument, die Tumor-
                          hauptmasse beseitigt zu haben um dann gezielt gegen den Tumorrest vorzugehen.

                          Trotz des nicht gerade "schönen" Befundes solltet ihr euch aber an einem
                          Aufbauen:
                          Es gibt genügend Möglichkeiten nach der OP und ggf. einer Anschlusstherapie aus evtl. Bestrahlung und Hormonbehandlung noch ein
                          langes Leben mit akzeptabler Qualität zu führen. Das kannst du hier ja schon aus einigen Statements lesen, ich weiß es auch zig Gesprächen mit
                          Betroffenen während meiner Behandlung.
                          Einzig das ganz "sorgenfreie" Leben ist nicht mehr gegeben. Man muß sich auf die Kontrolltermine einrichten und dann von Mal zu Mal entscheiden. Aber glaub mir, auch daran kann man sich gewöhnen und es sogar "gelassen" sehen.
                          Ich wünsche dir alles Gute denn ich kann Nachvollziehen wie sehr der
                          Befund "Krebs" einen Angehörigen belastet. Und deinem Vater wünsche ich
                          das die Therapieansätze der Ärzte die Richtigen sind und er diese Therapien
                          gut und ohne grossen Nebenwirkungen übersteht !

                          Patrick
                          der morgen seinen aktuellen PSA-Wert bekommt.

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Horst a Beitrag anzeigen
                            ... bei Gleason 4 + 5 = 9 ist der PK nicht mehr auf die Prostatakapsel beschränkt, ...
                            Ganz so sicher ist das nicht!

                            Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                            Wenn die Erkrankung des Vaters etwa in der statistischen Norm liegt, beträgt das Tumorvolumen nur etwa 2 cm³.
                            Das halte ich für Kaffeesatzleserei. Insbesondere bei Gleason 9 lässt sich aus dem PSA-Wert nicht auf das Tumorvolumen schließen!

                            Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                            Der Mann wurde bestrahlt.
                            Nun gut, du bist ein Freund von Bestrahlung, Ludwig. Andererseits gibt es gerade bei hochmalignen Tumoren sehr therapieresistente Vertreter, die weder auf Hormonblockade noch auf Bestrahlung sehr gut ansprechen. Ich würde eher den Weg gehen, den Christines Mann gegangen ist.

                            Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                            Das kann auch gutgehen.
                            Klar kann es gut gehen. Das ist halt die Sache mit dem Las Vegas Effekt.

                            Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                            Wenn man das Tumorvolumen nur heranzieht, stellt sich der Zusammenhang Tumorvolumen-Heilungsrate nach den Untersuchungen an 318 Patienten von Stamey in den USA so dar:
                            Nur das Tumorvolumen unter Vernachlässigung des Gleason Scores zu betrachten, halte ich für unzulässig, zumal wir das Tumorvolumen gar nicht kennen.

                            Zitat von christinew Beitrag anzeigen
                            Mein Mann wurde am 30.11.05 bei PSA 8,8 operiert. Gleason 5 + 4 wurde nach dem Zweitgutachten von Prof. Bonkhoff auf 4 +5 korrigiert.

                            Leider wurde bei meinem Mann eine R 1 Situation festgestellt, allerdings konnte man noch keine weiteren Metastasen entdecken. Er hat nach OP eine 3fache Hormonblockade gemacht., und ebenfalls eine frühzeitige Chemo. Sein PSA liegt < 0,00 und ich hoffe ebenfalls, dass er noch lange so bleibt, meinem Mann (66) geht es ,abgesehen von den Nachwirkungen der OP (Impotenz, das war der Preis, den wir bereit waren zu zahlen) sehr gut.
                            Allerdings wird es auch bei euch erst dann richtig spannend, wenn dein Mann die Hormonblockade beendet hat und das Testosteron wieder auf Normalwerte angestiegen ist.

                            WW

                            Kommentar


                              #15
                              Ach mei Winfried, würde der Sachse sagen.
                              ----
                              Dass Statistik nur ein Mittel ist, um ein Gefühl zu bekommen wie die Sache möglicherweise aussieht, ist schliesslich nur ein Mittel, das besser ist als wenn man gar nichts weiss.
                              Was die Statitik anbetrifft, stehen dahinter hunderte, bei den Partin-Tabellen tausende Befunde.
                              Eine solche Statistik unterliegt einer Gauss'sche Normalverteilung, bildet die bekannte Glockenkurve.
                              Da kann man mitten im Zentrum liegen wo sich die meisten tummeln, aber auch exotisch am Rand.
                              Dass das Tumorvolumen mit PSA 273 und Gleason 4+4 nicht in Prostata passt, wollte sich auch mal jemand nicht vom Ludwig vorrechnen lassen, wobei es völlig unerheblich ist, ob man 50 oder 120 cm³ Tumorvolumen hat.

                              In den Partintabellen sieht man den Unterschied auch deutlich.
                              Ein T1c mit Gleason 8-10 und PSA 2-4 hat nun mal nach OP günstigere Verhältnisse gezeigt (Grundlage dieser Tabellen) als die gleichen Werte mit PSA grösser 10.
                              Und ein kleiner Tumor mit 2 cm³ ist nun mal mit kleinerer Wahrscheinlichkeit rausgewachsen als einer mit 20 cm³.
                              Die Statistik ist logischerweise nicht so exakt wie eine Diagnose mit technischen Geräten wie ANNA, MRT oder USPIO.
                              Aber wer hat das schon vor seiner Therapieentscheidung.
                              Und um den Diagnoseschock zu reduzieren und wieder Herr des Handelns zu werden ist gerade bei dem Beispiel ein Blick in die Tabellen hilfreich, aus denen man ersehen kann, wie es anderen in ähnlicher Situation gegangen ist und berechtigte Heilungsschancen vorliegen.
                              Dass ich Bestrahlungsbeispiele bringe, liegt nicht nur darin, dass ich die Seeds drin habe, sondern auch daran, dass ich durch das Mitlesen in Amerikanischen Foren überhaupt welche habe.
                              Was nicht heisst, dass ich automatisch nur noch diese Therapie kenne.
                              Ich habe meinem Schulfreund vor 4 Monaten nicht gesagt dass er sich wie ich Seeds einsetzen lassen soll, ich habe ihm die OP nahegelegt, die ja auch schon wieder 3 Monate her ist.
                              Dass Strahlenresistenz eine Rolle spielen kann ist ja bekannt und kann - wieder nur mit Wahrscheinlichkeiten - vorhergesagt werden durch einen guten Pathologen.

                              Aber das Problem steht auch bei der Rezidivbestrahlung, die man bei schlechter Patientenselektion auch - und zusätzlich zur OP - hat.

                              Nur wer die Vergangenheit kennt, hat eine Lampe auf dem Weg in die Zukunft.
                              Wer das Pulver immer gern selbst nochmal erfinden will - meinen Segen hat er.

                              Gruss Ludwig
                              Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                              https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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