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DHB: Eine Umfrage

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    DHB: Eine Umfrage

    Vor einigen Tagen erstellte ich eine DHB-PSA-Verlaufskurve von den Daten eines Forum-Nutzers, um einmal um Proscar bereinigte Zahlen bildlich darzustellen. Es entstand diese Grafik:



    Bei dieser bildlichen Betrachtung fiel mir erneut auf, daß ich eigentlich nur hier im Forum veröffentlichte DHB-PSA-Verläufe kenne, welche doch sehr deutlich von den Leibowitz-Prognosen abweichen.

    Deshalb meine Bitte ins Forum: Bitte stellt doch einfach mal Eure DHB-PSA-Verläufe (Leibowitz-Protokoll) hier in diesem Thread ein, auch um damit unerfahrenen Neuerkrankten eine gewisse Transparenz anzubieten.

    Einfach diese Werte als Liste aufführen: Monat/Jahr - PSAwert
    Interessant sind Verläufe mit wenigstens zwei Jahren nach Beendigung der Hormonbehandlung.

    Sobald eine genügend große Anzahl Daten vorliegt, werde ich dann eine entsprechende Grafik aus diesen Angaben erstellen.

    Besten Dank im Voraus!
    Dieter
    Zuletzt geändert von Gast; 31.03.2007, 06:36.

    #2
    Hallo Dieter,

    Eine hervorragende Idee von Dir. Ich hoffe, dass Du eine sehr gute Resonanz für Deine Initiative bekommst. Nichts ist anschaulicher und ehrlicher als eine graphische Darstellung.

    Gruß knut

    Kommentar


      #3
      P S A von Horst a

      / 12 / 2000 2,80 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1+ + + + + + + + + 2 + + + + + + + +
      / 03 / 2001 2,80 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1 + + + + + + + + + 2 + + + + + + + +
      02 / 05 / 2001 2,80 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1 + + + + + + + + + 2 + + + + + + + +
      03 / 07 / 2001 2,45 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1 + + + + + + + + + 2 + + + + +
      10 / 07 / 2001 3,2 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1 + + + + + + + + + 2 + + + + + + + + + 3 + +
      30 / 07 / 2001 2,72 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1 + + + + + + + + + 2 + + + + + + +
      Beginn DHB nach Leibowitz, mit Trenantone,bzw.Enantone, Casodex und Proscar

      17 / 08 / 2001 1,90 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + + + + + 1 + + + + + + + + +
      14 / 09 / 2001 0,60 0 + + + + + + + + + 0 + + + + + +
      12 / 10 / 2001 0,20 0 + + + + + + + + + 0 + +
      09 / 11 / 2001 0,07 0 + + + + + + +
      07 / 12 / 2001 0,07 0 + + + + + + +
      08 / 01 / 2002 0,10 0 + + + + + + + + + 0 + ( anderes Labor )
      04 / 02/ 2002 0,06 0 + + + + + +
      04 / 03 / 2002 0,06 0 + + + + + +
      28 / 03 / 2002 0,06 0 + + + + + +
      28 / 06 / 2002 0,06 0 + + + + + +
      27 / 09 / 2002 0,06 0 + + + + + +
      24 / 01 / 2003 0,03 0 + + +
      22 / 04 / 2003 0,03 0 + + +
      15 / 07 / 2003 0,01 0 +
      16 / 09 / 2003 0,01 0 +
      21 / 04 / 2004 0,06 0 + + + + + +
      06 / 07 / 2004 0,07 0 + + + + + + +
      08 / 11 / 2004 0,09 0 + + + + + + + + +
      06 / 01 / 2005 0,11 0 + + + + + + + + + 0 +
      29 / 04 / 2005 0,13 0 + + + + + + + + + 0 + + +
      14 / 07 / 2005 0,12 0 + + + + + + + + + 0 + +
      19 / 10 / 2005 0,13 0 + + + + + + + + + 0 + + +
      19 / 01 / 2006 0,13 0 + + + + + + + + + 0 + + +
      Der jetzige PSA-Wert beträgt seitdem immer so zwischen 0,13 und 0,16
      Ich hoffe, dass Du mit den Werten etwas anfangen kannst.

      Horst a






      Kommentar


        #4
        Hallo Horst,

        so gerne wie ich Dich als Highlight in die Statistik mit einbauen würde...

        Aber: Zweimal TURP Ende 2002 Das hat Dr. Bob nicht vorgesehen!

        Trotzdem freue ich mich natürlich für Dich, daß Du sorgenlos in Bezug auf PCa Dein Leben genießen darfst.

        Herzliche Grüße
        Dieter

        Kommentar


          #5
          Hallo Dieter,
          es waren nicht 2 x Turp, sondern nur einmal. Das erste Mal war das Ausbrennen mit dem Laser, und das zweite Mal die Turp mit Schlinge. Prof. Aikens war der Einzige in Europa, der diese Form der Laser-Turp gemacht hat. Ich war ja nur beim Uro, weil ich kein Wasser lassen konnte. Der PK hat sich durch Zufall herausgestellt. Da war es für die OP schon zu spät. ( lt. Krhs. Rendsburg) Es blieb mir keine andere Wahl.
          Horst a

          Kommentar


            #6
            Da bin ich noch einmal Dieter,
            man könnte ja sagen, dass die PK´ler eine Turp machen lassen sollten und dann die DHB. Dann hat man für Jahre seine Ruhe. Aber so leicht ist es ja leider nicht. Der PK hat so viele Facetten, dass jeder sehen muss, wie er das Beste daraus macht.
            Im Übrigen habe ich die TURP erst NACH der DHB machen lassen.

            Horst a
            Zuletzt geändert von Gast; 01.04.2007, 11:46. Grund: Zusatz

            Kommentar


              #7
              Hallo Dieter,
              hier meine PK- Geschichte mit allen Daten:

              PK-Historie:
              1. Michael A.(1942)
              2. Nov.2001 Vorsorgeuntersuchung mit PSA Bestimmung. PSA 11,4ng/ml 3 Wochen
              Antibiotika, erneute PSA Messung Febr.02 13,2ng/ml.1. Biopsie ohne Befund. Bis März 03 keinerlei Behandlung. PSA auf 16,4 gestiegen, erneute Biopsie wieder ohne Befund.
              Termin bei Dr. Loch in Homburg zur Untersuchung mit dem System "ANNA" für Sept.03 vereinbart.
              2a. Diag. 09. 03. bPSA 21,8ng/ml T 4,82ng/ml
              3. Prost. Vol. 25;
              4. T2a NX MX;
              5. GS (3+4) 7 durch Prof. Dr. Med. K. Remberger Homburg kein Zweitbefund.
              6.Therap.: 10/03 DHB ( Trenantone+Flutamid 3x250mg + Proscar) ab 01/04 wegen
              starkem Durchfall Casodex 150mg
              7.PSA-Verlauf ng/ml
              12/03-02
              01/04 Selen 200ng VitE 400 IE Mutivitamin Eunova 50 + 1Tb. Calcimagon D3 500mg
              Seit 07/04 Bor 3mg ab 11/04 200 IE VitE ab 10.05. 2 Esslöffel Granatapfel-Elixier tgl.
              01/04-01
              02/04-00
              04/04-01
              8. 04/04 Laborwerte: ERY 4,9 HB 12,5 HK 36,3 GGT 31 GOT 27 GPT 38 AP 112
              06/04-00 T 0,2
              07/04-00
              10/04-00

              9. 11/04 Ende DHB weiterhin Proscar 5mg 1x tgl.

              Nebenwirkungen waren neben Libidoverlust und erektiler Dysfunktion starke Schlaf-
              stöhrungen leichtes Schwitzen und trockene Haut.

              10. 01/05 ERY 5.1 HB 13.0 HK 40 GGT 16 GOT 21 GPT 22 AP 125

              11. PSA/T/ ng/ml unter Proscar
              01/05-0,00
              05/05-0,14
              09/05-0,41/ 4,66
              12/05-0,80
              03/06-1,08
              07/06-1,04 / 5,50
              11/06-0,97
              02/07-0.99

              Gruss Michael A.
              Mein Profil und meine Geschichte auf www.myProstate.eu

              Kommentar


                #8
                Hallo Michael,

                Donnerwetter, ein echtes Highlight:



                Glückwunsch und weiter so!!!

                Gruß Dieter

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Dieter,

                  danke für die guten Wünsche und die Grafik.

                  Michael A.
                  Mein Profil und meine Geschichte auf www.myProstate.eu

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Dieter aus Husum Beitrag anzeigen
                    Vor einigen Tagen erstellte ich eine DHB-PSA-Verlaufskurve von den Daten eines Forum-Nutzers, um einmal um Proscar bereinigte Zahlen bildlich darzustellen. Es entstand diese Grafik:



                    Bei dieser bildlichen Betrachtung fiel mir erneut auf, daß ich eigentlich nur hier im Forum veröffentlichte DHB-PSA-Verläufe kenne, welche doch sehr deutlich von den Leibowitz-Prognosen abweichen.

                    Deshalb meine Bitte ins Forum: Bitte stellt doch einfach mal Eure DHB-PSA-Verläufe (Leibowitz-Protokoll) hier in diesem Thread ein, auch um damit unerfahrenen Neuerkrankten eine gewisse Transparenz anzubieten.

                    Einfach diese Werte als Liste aufführen: Monat/Jahr - PSAwert
                    Interessant sind Verläufe mit wenigstens zwei Jahren nach Beendigung der Hormonbehandlung.

                    Sobald eine genügend große Anzahl Daten vorliegt, werde ich dann eine entsprechende Grafik aus diesen Angaben erstellen.

                    Besten Dank im Voraus!
                    Dieter
                    Hallo Dieter,
                    wenn Proscar bei einer "jungfräulichen" Prostata, d.h. vor jeder behandlung angewendet wird, erfolgt in der Regel (Ausnahmen ohne PSA-Änderung sind mir bekannt) eine Halbierung des PSA-Wertes.
                    Ob aber nach einer Hormonblockade-Therapie ebenfalls eine PSA-Halbierung erfolgt, ist bis heute noch nicht untersucht worden. Durch die Hormonblockade verändert sich das Gewebe. Daher halte ich auch die Verdoppelung des PSA-Wertes nach DHB während der Erhaltungstherapie unter Proscar für nicht belegt. Hier wäre noch Forschungsbedarf, um diese Frage zu klären. Ich würde ja gerne Proscar mal absetzen, möchte aber kein Risiko eingehen.

                    Ich habe temprorär jedoch einmal während 6 Wochen 2 Proscar genommen (1-0-1). Mein PSA-Wert fiel von damals 2,74 auf 1,82! Nach Absetzen der 2. Proscar (1-0-0) blieb der PSA jedoch auf der niedrigeren Kurve. Daraus schliesse ich, dass Proscar einen Antikrebseffekt hatte und nicht nur eine vorrübergehende PSA-Absenkung (sonst wäre der PSA-Wert nach Absetzen der 2. Proscar wieder auf die alte Kurve gestiegen.)

                    Ich füge hier meinen PSA-Verlauf bei:
                    aPSA=6,4; GS 7(4+3) Zweitbefund Helpap; T1c

                    Datum PSA-Wert Maßnahme
                    10.03.2000 4,77
                    20.06.2000 5,27
                    09.10.2000 6,05
                    05.12.2000 6,40 Beginn HB1
                    18.12.2000 4,31
                    07.02.2001 2,57
                    05.03.2001 2,33 Beginn DHB
                    05.04.2001 0,17
                    05.05.2001 0,07
                    12.06.2001 <0,06
                    06.09.2001 <0,06
                    04.12.2001 <0,06
                    19.02.2002 <0,06
                    08.04.2002 <0,06 Ende DHB
                    07.05.2002 <0,06
                    04.06.2002 <0,06
                    02.07.2002 <0,06
                    03.09.2002 0,06
                    05.11.2002 0,10
                    09.01.2003 0,26
                    31.03.2003 0,57
                    20.05.2003 0,53
                    14.07.2003 0,67
                    06.10.2003 1,19
                    08.01.2004 1,58
                    22.03.2004 1,89
                    06.07.2004 2,74 Beginn 2. Proscar 1-0-1
                    18.08.2004 1,82 Ende 2. Proscar 1-0-0
                    23.09.2004 2,15
                    29.11.2004 2,30
                    10.02.2005 2,67
                    07.04.2005 2,53
                    11.07.2005 2,55
                    10.10.2005 2,70
                    05.01.2006 2,91
                    06.04.2006 3,08
                    17.07.2006 3,15
                    12.10.2006 3,26
                    04.01.2007 3,55
                    08.02.2007 3,53

                    Dass nach Ende der DHB unter steigendem Testosteron-Werten (die ich übrigens als sehr angenehm empfunden habe!), die Prostata wieder anfängt zu arbeiten und PSA zu produzieren, ist ganz normal.
                    Wenn der Anstieg nicht zu hoch geht und nur langsam steigt, ist dies nicht unbedingt beunruhigend. Meine zuletzt bestimmte PSA-Verdoppelungszeit lag bei 4 Jahren (von Okt.06 bis Feb.07) (davor sogar mal bei 12 Jahren)
                    Jedoch ist Wachsamkeit und Kontrollen immer zu empfehlen.
                    Immerhin habe ich nun schon fast 5 Jahre nach DHB - ohne dauernde nebenwirkungen und ich erfreue mich eines lebens mit hoher Lebensqualität!

                    P.S.: die Verdoppelungszeit unmittelbar nach Ende der DHB ist m.E. nicht relevant, da der Anstieg der Prostatafunktion von Null auf Normal hier mit hereinspielt.

                    Viele Grüße
                    Dieter

                    Kommentar


                      #11
                      2 x Proscar

                      Hallo 2 Dieters

                      auch ich habe ab 8.2.06 2 x Proscar genommen, allerdings gleichzeitig Casodex abgesetzt und Celebrex etwas später dazugenommen. In dieser Zeit (ca. 1 Monat später) ging der PSA von 4.91 am 6.3.06 auf 1.08 am 26.4.06 zurück. Was war der Grund des starken Rückgangs? An 2 x Proscar habe ich bisher gar nicht gedacht. Wir werden sehen, ich teste gerade 2 x Celebrex, der PSA Anstieg hat sich nach 1 Woche Einnahme sehr verlangsamt.

                      Hallo Dieter aus Husum, kannst du mit meinem hohen bPSA was anfangen, kriegst du das in dein Schema? Hast du ein FAX-Gerät? Von Interesse wären natürlich auch Medikamentenänderungen. Können wir, die die HB nicht absetzen können mitmachen, oder werden wir wieder im Stich gelassen.
                      Gruß Hans

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo DieterV,

                        anbei Deine Werte als Liniendiagramm. Um überhaupt die PSA-Veränderung durch Proscar in irgendeiner Form hineinzubringen, ohne dabei zu kompliziert zu werden, habe ich einfach die Werte nach DHB mit 2 multipliziert und rot dargestellt.



                        Ggf. kannst Du Dir ja die "Proscarkorrektur" flacher vorstellen. Wenn bei Dir das PSA weiter unter 4 bleibt, würde sich das Plateau zeigen. Bin gespannt!

                        Gruß Dieter

                        Kommentar


                          #13
                          Naja, wenn ich das Nachfolgende so lese, habe ich am Wert der PSA-Verläufe schon Zweifel.



                          Auszug daraus:

                          Diagnostische Kriterien des Prostatakarzinoms nach Androgenentzug

                          Im Prostatakarzinom bewirkt der Androgenentzug z.T. ausgeprägte regressive Veränderungen, die differentialdiagnostisch erhebliche Schwierigkeiten bereiten können. Der Androgenentzug kann im gewöhnlichen Prostatakarzinom zu den folgenden Veränderungen führen: ................

                          ...........

                          Verlust von PSA und SPP
                          Regressiv veränderte Prostatakarzinome können vollständig oder partiell negativ für PSA und SPP (Anm. SPP=PAP) sein. Für die Identifizierung von Tumorzellen sind panepitheliale Zytokeratine und Glykoprotein A-80 besser geeignet als die Prostata-spezifischen Marker PSA und SPP.
                          ------------

                          Bei vorhandener Prostata ist PSA vor einer Therapie kein Tumormarker.

                          Warum sollte das nach der Therapie (DHB, Bestrahlung) anders sein ?

                          Der PSA-Bump nach Bestrahlung ist da ein Lehrbeispiel.


                          Gruss Ludwig


                          Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                          https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von HansiB
                            oder werden wir wieder im Stich gelassen.
                            Gruß Hans
                            keine Spur Hans, Du wirst Doch nicht in Stich gelassen.

                            Aber was willst Du bloß mit solch einer mickrigen Kurve. Du hast in Relation zu Deinem aPSA zur Zeit einen traumhaften niedrigen PSA-Level. Auf diese Werte kannst du absolut stolz sein und glücklich obendrein. Ob Deine Werte ein Zehntel rauf oder runter machen, spielt doch im Verhältnis zu 740 nicht die geringste Rolle.

                            Freu Dich ganz einfach und halt die Ohren steif!

                            Allerbeste Grüße
                            Dieter

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                              #15
                              Zitat von LudwigS Beitrag anzeigen
                              Im Prostatakarzinom bewirkt der Androgenentzug z.T. ausgeprägte regressive Veränderungen, die differentialdiagnostisch erhebliche Schwierigkeiten bereiten können. Der Androgenentzug kann im gewöhnlichen Prostatakarzinom zu den folgenden Veränderungen führen: ................

                              Verlust von PSA und SPP

                              Regressiv veränderte Prostatakarzinome können vollständig oder partiell negativ für PSA und SPP (Anm. SPP=PAP) sein. Für die Identifizierung von Tumorzellen sind panepitheliale Zytokeratine und Glykoprotein A-80 besser geeignet als die Prostata-spezifischen Marker PSA und SPP.
                              ------------

                              Bei vorhandener Prostata ist PSA vor einer Therapie kein Tumormarker.

                              Warum sollte das nach der Therapie (DHB, Bestrahlung) anders sein ?

                              Der PSA-Bump nach Bestrahlung ist da ein Lehrbeispiel.


                              Gruss Ludwig


                              Hallo Ludwig,

                              fragt sich, nach wievielen Monaten der ADT diese Auswirkungen auf das prostatische Gewebe eintreten - lassen sich diese Veränderungen auch auf prostatisches Restgewebe nach einer RPE oder auf (Mikro-) Metastasen in den Knochen theoretisch übertragen?
                              Z.B. nach (neo-) adjuvanter Therapie bei RPE oder Strahlentherapie?
                              Wird danach das PSA auch unbrauchbar, um ein Rezidiv über diesen Tumormarker rechtzeitig zu erkennen?

                              Ebenfalls fraglich, wie man die ADT überhaupt medikamentös definiert - nur dreifach?

                              Viele Grüsse,

                              Carola-Elke
                              Man sollte dem anderen die Wahrheit wie einen Mantel hinhalten, in den er hineinschlüpfen kann, und sie ihm nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.“ (Max Frisch)

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