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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Goldstandard für Anfangsdiagnose: Biopsie+DNA Zytometrie??



Eddi53
18.05.2006, 14:12
Hallo,
als Neubetroffener habe ich nach Sichtung auch des alten Forums die Verbindung der beiden o.a. Untersuchungen als 'ideal' festgestellt,
um ein 'Eingangsbild' der Erkrankung zu kriegen.
Stimmt das so und kann man z.B. dann auch nur die Feinnadelbiopsie machen zur DNA-Bestimmung und daraus den Gleason-Score ableiten oder geht das wirklich nur umgekehrt?? Und gibt es Ärzte, die beide Verfahren zusammen auch routinemäßig anwenden???
Danke für Infos. Eddie

Günter Feick
18.05.2006, 16:30
Eddie,

eine DNA zytometrische Bestimmung der Ploidie des PCa ist nach meinem Verständnis eine wichtige Information. Der Gleason Grad läßt sich nicht durch eine Feinnadelbiopsie feststellen. Ja es gibt Ärzte die beide Biopsieformen anbieten. Informationen hierzu findet Du z. Bsp. in den Beiträgen zur DNA Zytometrie im alten Forum. Von einem Goldstandard in der PCa Diagnose würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen. Bestimmung von PAP, CGA und NSE nebst PSA Verdoppelungszeit sollten sicher noch hinzukommen.


Günter Feick

Udo E.
18.05.2006, 18:41
Hallo Eddie,

im Prinzip stimme ich Günter zu.
Feinnadel- und Stanzbiopsie halte ich für gleichwertig.
Dir geht es aber um ein besondern risikoarmes Verfahren, womit Du schon das richte Gespür hast.
Falls Dir nach einer evtl. positiven Feinnadelbiopsie immer noch an einem zusätzlichen Gleason Grading gelegen sein sollte, kannst sie jederzeit nachholen.
Bei positiver Stanzbiopsie sollte immer einen Zweitbefund davon gemacht werden, DNA-zytometrisch oder konventionell pathologisch.

Die meisten Urologen müssen leider erst noch was über DNA-zytometrische Diagnostik lernen.
Am besten ihnen die ausgedruckten Papiere/ Broschüre zur DNA-Zytometrie mitbringen bzw. mailen.

Dazu ein weiterer Link aus dem alten Forum:
Zytopathologen und Feinnadelbiopsie in Deutschland
http://www.prostatakrebs-bps.de/extern/ehemaligesforum/10147195.html

Zusammenfassung zur DNA-Zytometrie / Feinnadelbiospie
Forumextrakt > Diagnostik bei www.prostatakrebse.de (http://www.prostatakrebse.de)
http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_dna-zytometrie.html

Gruß
Udo

Reinardo
18.05.2006, 20:49
Hallo.
Ich möchte allen bisherigen Beiträgen zustimmen, bin der Meinung, dass die derzeitigen Diagnosen unzureichend sind. Neben den von Günter Feik genannten Markern halte ich auch die DNA-Analyse für die Entscheidung, welche Therapie eingeschlagen wird, für unerlässlich. Dann könnte man die Diagnose bei Neuerkrankungen tatsächlich auch "Goldstandard" nennen.

Leider habe ich zum Zeitpunkt meiner Diagnose von der DNA-Bildzytometrie nichts gewusst. Heute wuerde ich anstelle des auch in diesem Forum immer wieder geforderten Zweitgutachtens bei Neubetroffenen eine DNA-Bildzytometrie verlangen.
Erfahrungsgemäss führt das sog. Zweitgutachten nur zu einer Höherstufung des Gleason sowohl bei gut als auch bei schlecht differenzierten Karzinomen und und führt damit zu einer Dramatisierung der Situation.

Dabei geschieht die Bestimmung des Gleason auf der Grundlage einer recht subjektiven Einschätzung durch den Pathologen. Die Reproduzierbarkeit des Gleason-Score durch verschiedene Pathologen ist ausgesprochen schlecht, liegt nach Untersuchungen (Svanholm, Mygand, Allsbroo, dela Taille, Glaesgen, lt. GEK-Broschüre) bei nur 36%.
In einem Beitrag vom 3.3.2003 schreibt Dr.Eichhorn: "Zur korrekten Beurteilung des Prostatagewebes nach Gleason gehört sehr viel Erfahrung. Die Interpretation des Zellmusters ist von subjektiven Faktoren abhängig. Die Ploidie-Bestimmung ist aber ein objektives Verfahren zur Bestimmung des DNA-Gehaltes."
Dies in einem Kommentar zu einem mit Prof. Dr. B. Helpap geführten Schriftwechsel, worin dieser den Standpunkt vertreten hatte, dass über low- und high-grade Carcinome auch ohne die Ploidie-Bestimmung Aussagen gemacht werden könnten. Es ist bedauerlich, dass seinerzeit die Meinungsunterschiede zwischen Dr. Eichhorn und Prof. Helpap nicht weitergehend zwischen beiden diskutiert worden sind.

Über die Gründe, weshalb die DNA-Zytometrie nicht zum Standard-Repertoire bei der Diagnose des Prostatakrebses gemacht wird, kann man nur mutmassen. In sehr vielen Fällen, insbes. bei low-grade-Anfangskrebs könnte die DNA-Analyse zu einer Entdramatisierung der Situation führen.

Aus dem gleichen Beitrag noch ein Zitat von Dr. Eichhorn: "Die Entscheidung, welche Therapie oder Strategie zur Behandlung eines Prostatakarzinoms eingeschlagen wird, ist eine der wichtigsten Entscheidungen im Leben eines Mannes. Andere wichtige Éntscheidungen wie Hauskauf, Abschluss einer Lebensversicherung werden ja auch nicht spontan - sondern nach reiflicher Überlegung getroffen".

Ich möchte auch bei dieser Gelegenheit nochmals auf die von der Gmünder Ersatzkasse herausgegebene Broschüre "Prostatakrebs Diagnose und Prognose" hinweisen, welche die Thematik der DNA-Bildzytometrie in allgemein verständlicher Weise behandelt und die auch unter www.gek.de (http://www.gek.de) Bereich Service Broschüren - Therapie Broschüren als PDF-Datei zur Verfügung steht. Im vorherigen Forum hatte ich in Ergänzung hierzu über die diesbezügliche Forschungsarbeit von B. Tribukait berichtet. In Kürze werde ich noch über die von Hussein Al-Abadi geführten Studien zur Therapie-Kontrolle und dem Regressions-Grading mittels der DNA-Zytometrie hier etwas schreiben.

Gruss, Reinardo

Urologe
19.05.2006, 00:58
Hallo,

nur eine kurze Information

Man(n) braucht keine zwei Entnahmen. Aus der Biopsie kann problemlos die DNA-Zytometrie mitgemacht werden (so z.B routinemäßig bei Prof. Richter, Hannover)

Gruss
fs

WinfriedW
19.05.2006, 08:56
Ich habe die von der Gmünder Ersatzkasse herausgegebene Broschüre "Prostatakrebs Diagnose und Prognose" gelesen und fand sie hoch interessant. Dennoch konnte ich mich bisher nicht dazu durchringen, zusätzlich zum mir vorliegenden pathologischen Gutachten eine DNA-Bildzytometrie erstellen zu lassen.

Meine Befürchtung ist, es ginge mir so wie HansiB. Der stellte am 02.05.2006 in diesem Forum folgende Frage: „Was für eine Bedeutung hat eine sehr breite Stammlinie bei der DNA-Zytometrie?“ Eine Antwort hat er nicht bekommen. Meine Zusatzfrage dazu war, welche therapeutische Konsequenz aus dieser Erkenntnis konkret zu ziehen ist. Auch darauf gab es keine Antwort.

Was nützt mir denn die ganze zusätzliche Diagnostic, wenn sie keinerlei Einfluss auf die Therapieempfehlungen hat, die ich erhalte? Ich habe den mich beratenden Ärzten die Frage nach dem Sinn eines pathologischen Zweitgutachtens häufiger gestellt. Die winken ab. Sind das alles Ignoranten?

Was macht HansiB nun mit seiner DNA-Zytometrie? Einrahmen und an die Wand hängen? Vielleicht kann er sie sich die Kernaussage auch in den Grabstein meißeln lassen.

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, auf Kosten meiner Gesundheit zu sparen, schließlich habe ich in der Vergangenheit genug in die Krankenkasse eingezahlt. Wir sollten hier aber andererseits auch aufhören immer mehr (sinnlose) Diagnostic zu fordern, sonst wird der Gesetzgerber vor dem Hintergrund der Kostenexplosion irgendwann in naher Zukunft eine Hacke rein machen. Das könnte uns auf die Füße fallen!

Wenn ich mir HansiBs und meine Situation anschaue, dann gewinne ich den Eindruck, dass es nicht an der Diagnostic sondern an der wirksamen Thrapie mangelt.

Gruß Winfried

KlausUwe
19.05.2006, 09:43
Hallo Urologe.

Da muss ich Ihnen Widersprechen.
Vom Biopciematerial wird zur Untersuchung jedesmal Gewebe abgehobelt.
es kommt darauf an wieviel gehobelt wird.
Dann bei einer Zweitmeinung wird wieder gehobelt.
Ergebniss: Es ist nur noch ein Restmaterial vorhanden, das nicht ausreicht
um eine korrekte DNA - Zetometrie durchzufuehren.
So war es bei mir der Fall.

Auch muss ich Widersprechen hinsichtlich Stanze kontra Feinnadeloptocie.
Eine Feinnadeloptocie erfasst das gesammte Gewebe der Prostata, so kann es kaum passieren, das wie bei einer Stanze der Tumor eventuell verfehlt
wird.

Eine Feinnadeloptocien wurden schon vor ca. 5O jahren praktiziert. Man hat sich von dieser Methode getrennt (so habe ich es gelesen) weil es gegenueber der Stanze zu Arbeitsaufwendigwar und wegen der Errechnung des Gleasonwertes. Man haette beides nicht voneinander trennen sollen.
Es geht hier um uns Kranke und um unsere Therapiemoeglichkeiten die wir selbst entscheiden muessen und darum brauchen wir in allen Belangen
die aufrichtige Unterstuetzung der Mediziner .
Gruss
Uwe

Reinardo
20.05.2006, 05:53
Guten Morgen Winfried.

In gewisser Weise hast Du Recht, aber doch nicht ganz. Wenn jemand einen hohen Gleason diagnostiziert bekommt, dann hat er in der Regel auch ein breitbandiges DNA-Bild. Die Prognose ist auf jeden Fall schlecht. An der dann möglichen Therapie ändert das gar nichts. Der Erfolg der Therapie bei hohem Gleason kann danach aber nicht unbedingt am PSA-Wert gemessen werden (wird aber leider), was, wenn dies geschähe, eine Selbsttäuschung sein könnte und gefährlich wäre. In der DNA-Zytometrie hingegen lässt sich der Erfolg z.B. einer Chemotherapie als Regressionsgrading im DNA-Bild nach ca. 3 Monaten objektiv messen.

Einen weiteren Vorteil der DNA-Zytometrie sehe ich in der Bestimmung des Anteils an hoch- oder wenig differenzierten Zellen im Biopsiematerial. Das ist dann eine objektive Diagnose gegenüber dem mehr subjektiv bestimmten Grading nach Stanzbiopsien. Das erlaubt dann auch eine Beurteilung des Krebses hinsichtlich seiner Ansprechbarkeit auf Therapien.

Und einen dritten ganz wesentlichen Aspekt sollten wir nicht übersehen. Männer (und Frauen) verfallen nach der Krebsdiagnose in einen Zustand von Angst und Verzweifelung. So erging es jedenfalls mir. Ergibt die DNA-Zytometrie jedoch ein rein diploides DNA-Muster, was nach Schätzungen der Pathologen in mehr als der Hälfte der Fälle zutrifft, sog. Haustierkrebse, niedriger Gleason ), dann können Neubetroffene eigentlich ruhig schlafen. Der Krebs wächst in diesen Fällen nur sehr langsam (wenn überhaupt), spricht auf Hormontherapie gut an und ist auch ohne radikale Therapie heilbar oder quasiheilbar. Mindestens liesse er sich, wie Leibowitz dies mit seiner Methode ja auch demonstriert, auf unbegrenzte Zeit unter Kontrolle halten, wie die Diabetis. In letzterem sehe ich besonders das Manko der derzeitig praktizierten Diagnose und Therapie.

Ich bin aber gleich Dir der Meinung, dass bei hoch entdifferenziertem Krebs das Problem weniger in der Diagnose als vielmehr in der geeigneten Therapie liegt.

Gruss, Reinardo

WinfriedW
20.05.2006, 13:29
...
Der Erfolg der Therapie bei hohem Gleason kann danach aber nicht unbedingt am PSA-Wert gemessen werden (wird aber leider), was, wenn dies geschähe, eine Selbsttäuschung sein könnte und gefährlich wäre.
...


Mag sein, nur als Verlaufskontrolle haben wir nichts Besseres als PSA. Ich mache mind. alle 4 Wochen einen PSA-Test. Ich kann nicht stattdessen alle 4 Wochen eine Biopsie durchführen lassen. Als Mann ohne Prostata hätte ich diesbezüglich ein weiteres Problem.


WW

Carola-Elke
20.05.2006, 17:21
Ich schließe mich Reinardos Meinung an, denn gerade in den Fällen, in denen eine Verlaufskontrolle angebracht ist, macht dieses Verfahren Sinn.
Zur Diagnosefindung m.E. sowieso, denn gerade jüngere und sehr alte Patienten möchten radikale und aggressivste Therapien verständlicherweise gerne vermeiden.

Hier Näheres zum Lesen:
http://www.sanfte-krebsdiagnostik.de/

über die Stammlinie:
http://kinzel-web.de/krebsdiagnostik/Malignitaets-Gradierung%20(Grading).htm

http://www.bundesaerztekammer.de/30/Fortbildung/20Veranstaltungen/05Interdis/Rueckblick/21_Forum/Dnazyto.html

Molekulare Onkologie:
http://www.mpg.de/-snm-0135020272-1120309833-0000030841-0000000066-1121083951-enm-bilderBerichteDokumente/dokumentation/jahrbuch/2005/biochemie/forschungsSchwerpunkt/pdf.pdf

Viele Grüsse,

Carola-Elke

HansiB
21.05.2006, 11:26
...Meine Befürchtung ist, es ginge mir so wie HansiB. Der stellte am 02.05.2006 in diesem Forum folgende Frage: „Was für eine Bedeutung hat eine sehr breite Stammlinie bei der DNA-Zytometrie?“ Eine Antwort hat er nicht bekommen. Meine Zusatzfrage dazu war, welche therapeutische Konsequenz aus dieser Erkenntnis konkret zu ziehen ist. Auch darauf gab es keine Antwort.


Was nützt mir denn die ganze zusätzliche Diagnostic, wenn sie keinerlei Einfluss auf die Therapieempfehlungen hat, die ich erhalte? Ich habe den mich beratenden Ärzten die Frage nach dem Sinn eines pathologischen Zweitgutachtens häufiger gestellt. Die winken ab. Sind das alles Ignoranten?

Was macht HansiB nun mit seiner DNA-Zytometrie? Einrahmen und an die Wand hängen? Vielleicht kann er sie sich die Kernaussage auch in den Grabstein meißeln lassen.

Ich sehe es nicht als meine Aufgabe an, auf Kosten meiner Gesundheit zu sparen, schließlich habe ich in der Vergangenheit genug in die Krankenkasse eingezahlt. Wir sollten hier aber andererseits auch aufhören immer mehr (sinnlose) Diagnostic zu fordern, sonst wird der Gesetzgerber vor dem Hintergrund der Kostenexplosion irgendwann in naher Zukunft eine Hacke rein machen. Das könnte uns auf die Füße fallen!

Wenn ich mir HansiBs und meine Situation anschaue, dann gewinne ich den Eindruck, dass es nicht an der Diagnostic sondern an der wirksamen Thrapie mangelt.

Gruß Winfried


Durch die vielen neuen Informationen über die DNA-Zytometrie, insbesonders von Carola-Elke, siehst Du die Sache mittlerweile vielleicht etwas anders.

So wichtig ist mir meine sehr breite Stammlinie der DNA-Zytometrie nicht. Ich hoffte, jemand wüsste da Bescheid – irgendeine Bewandnis hat das sicher. Was meine DNA-Untersuchung für mich bedeutet, so sehe ich diese als Zweitmeinung und eine korrektere Bewertung meiner Anfangs-Biopsie an, die teilweise den Gleason-Score bestätigt. Nachher ist man immer schlauer.... Es hätte ja auch ein DNA-Grad 2 sein können. Ich weiss, dass mein DNA-Grad 3 x-ploid eine nicht so gute Prognose bedeutet und dass es mit einem DNA-Grading 4 noch schlimmer sein könnte– das beruhigt und lässt mich nicht panisch reagieren. Eine zweite Feinnadelbiopsie, die dann umfangreicher den Krebsbefall unter HB nach zwei Jahren dokumentiert, zeigt dann die Entwicklung der DNA und die neue Krebszellenverteilung und ermöglicht mir eine Therapieentscheidung – weiter wie bisher (die Entwicklung ist ja recht positiv) oder eine Erweiterung der Therapie durch stärkere Medikamente oder Chemo.
Du hast erst mal alle Therapiemöglichkeiten hinter Dir ohne zu wissen, was sie Dir gebracht haben, außer einem sehr niedrigen PSA-Wert. Was machen eigentlich Deine Blut-/Leberwerte nach der Chemo? Vielleicht hast Du auch einen x-ploiden Tumor oder einen DNA-Grad 2, bei dem die HB und eine Bestrahlung nicht so gut funktioniert.

Die „Kernaussage“ werde ich nicht in den Grabstein meißeln lassen, auch nicht meine Familie – ich weiss, was ich damit anfange.



Ich finde es unfair, bezüglich meiner Krankheit, Diagnose und Therapie von Kosten zu sprechen. Die für Dich sinnlose Diagnostik der DNA-Untersuchung kostet die Kassen unter 40,-. Mein umfangreiches Staging im Krankenhaus nach Erstdiagnose PSA-Wert 740, T4 mit Metastasen in Lymphknoten und Knochen, wurde von einer Krankenhaus-Zusatzversicherung bezahlt. Andere Diagnostik, wie erneute Knochenmetastasenuntersuchungen zeigen eine Verringerung der Metastasenaktivität, also eine positive Therapieüberprüfung. QCT-Diagnose wegen Osteoporose (positiv) wird von mir selbst bezahlt.
Wie ist denn Deine Diagnostik- und Therapieüberprüfung für die vielen kostspieligen Untersuchungen und Therapien? Was machen Deine „beidseitig osteoplastischen Metastasen im Sitzbein“ – sind diese nicht durch die HB und Chemo verschwunden? Auch ich habe als freiwillig versicherter wie Du den Höchstbetrag in die Krankenkassen bezahlt, allerdings 10 Jahre länger, dafür hat mein Krebs und die Metastasen einige Jahre länger wachsen können. Ich bewundere Dich, wie Du das alles hinbekommst, mit den vielen Diagnosen, Therapien und 100%-Schwerbehinderung.



Weiterhin alles Gute und viele Grüße

Hans

WinfriedW
21.05.2006, 21:25
...
Was machen eigentlich Deine Blut-/Leberwerte nach der Chemo? ...

Die sind ohne Übertreibung erste Sahne. Allerdings arbeiten wir jetzt mittels Strahlentherapie wieder dagegen.

In der AHB hat man mir erhöhte Cholesterin-Werte nachgewiesen. Dieses Thema beschäftigte mich bisher überhaupt nicht. Da musste ich an dich denken, weil du mal fragtest wg. Hormonbockade und Cholesterin. Mein Urologe sieht keinen Zusammenhang. Ich habe jetzt auf Halbfettmargarine umgestellt und ansonsten als Nebenkriegsschauplatz abgehakt. Wenn ich mal gar keine anderen Probleme habe, werde ich mich diesem widmen. Außerdem sind wir so verblieben, dass der Herztod der angenehmere ist.



Vielleicht hast Du auch einen x-ploiden Tumor oder einen DNA-Grad 2, bei dem die HB und eine Bestrahlung nicht so gut funktioniert.

HB tut erst mal, gemessen am PSA. Allerdings bin ich mir darüber im Klaren, dass in praktisch allen Fällen der Krebs irgendwann hormonrefraktär wird und zwar bei hohem Gleason Score eher früher als später. Das ist die Drohung.

Ob Bestrahlung gut funktioniert, werden wir vielleicht nie erfahren. Mein PSA-Wert ist unten und es gibt deshalb keine Verlaufskontrolle. Eine weitere Biopsie der Prostata wird es auch nicht geben. Meine größere Sorge ist, dass wir mit der Bestrahlung die wesentlichen Bereiche nicht treffen.



... Was machen Deine „beidseitig osteoplastischen Metastasen im Sitzbein“ – sind diese nicht durch die HB und Chemo verschwunden? ...

Die sind zumindest auf dem Skelettszintigramm nicht mehr sichtbar und werden jetzt mit bestrahlt.



... Ich bewundere Dich, wie Du das alles hinbekommst, mit den vielen Diagnosen, Therapien und 100%-Schwerbehinderung. ...

Lass mal gut sein, meine Projekte hängen ganz schön. Das Bewusstsein, nur noch für die Erben zu arbeiten hebt die Motivation nicht wirklich.

100% schwerbehindert bist du auch! Papier ist geduldig.

Ich wünsche dir auch alles Gute

Winfried