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herbi27
10.04.2007, 04:38
Hallo und guten Tag,
ich bin neu hier im Forum und stelle folgende Frage?
Vor mehr als 3 Jahren stellte man bei mir durch Zufall einen PSA-Wert von 26,2 fest.Ich bin 78 Jahre alt,bin geistig und körperlich noch recht aktiv.(Radtouren,Wandern,Gartenarbeit usw.) Ich habe nichts unternommen,auch meinen Lebensweise nicht verändert.Alle meine weiteren Gesundsheitswerte sind gut.
Zwischenzeitlich sind meine PSA-Werte wie folgt gestiegen:26,2 37,8 38,4 44,5 36,8 41,9 und jetzt im Jan.07 auf 52,2.
Mein körperlicher Zustand ist weiterhin gut und keine Verschlechterung erkennbar.
Was ist die Meinung dazu?
Vielen Dank.

Reinardo
10.04.2007, 06:06
Hallo herbi27. Du hast eine PSA-Verdopplungszeit von 3 Jahren. Das deutet auf einen nur langsam wachsenden "Haustierkrebs" hin, der Dir auch in kommenden Jahren wahrscheinlich keine Beschwerden verursachen wird. Um Sicherheit zu haben, lasse ich in ähnlicher Situation in Kürze eine schonende Feinnadel-Aspirations-Biopsie mit anschliessender DNA-Analyse machen. Und wenn sich meine Vermutung bestätigt, mache ich gar nichts. Ab einem gewissen Alter können die Therapien gefährlicher sein als die Krankheit.
Gruss und alles Gute, Reinardo

Zellophan100
10.04.2007, 16:15
Hallo herbi27,
die Antwort von Reinardo scheint mir vernünftig. Langsam wachsende und unentdeckte Prostatakrebse, die niemals Beschwerden machen, sind bei Männern über 70 sehr häufig. Und Männer über 80 haben diese Krankheit fast immer, habe ich gelesen.
Wenn die Chancen gut sind, dass man irgendwann an etwas anderem stirbt, würde ich mir durch einen drohenden Diagnose- und Therapiemarathon nicht die Freude am Leben verderben lassen und lieber abwarten.
Das klingt jetzt lässiger als es gemeint ist, aber viel hängt auch davon ab, was für ein Typ man ist. Es gibt Patienten, die nicht mehr ruhig schlafen können, solange nicht die letzte (reale oder vermeintliche) Krebszelle entfernt oder bestrahlt wurde. Dafür habe ich viel Verständnis, aber anderen Patienten geht es besser, wenn sie ihr normales Leben weiter führen - so wie du es in deinem Beitrag (10.04.2007, 02:38 Uhr) beschreibst.
Gruß und alles Gute
Stefan

Jürgen Janus
10.04.2007, 17:33
Hallo Herbi,
ich kann Reinardo nur Recht geben und Dri evt. noch einen preiswerten Ratgeber zu kaufen z.B. Das Buch von Dr. Douwes
Hoffnung bei Prostata-Beschwerden
für 12,50 Euro
Das fand ich ganz interessant und man hat mal einen groben Überblick was es so alles an Therapien und Möglichkeiten gibt.
Im Prinzip hat Reinardo aber Recht ich würde Dir auch in deinem Alter raten: Abwarten und beobachten.

Alles Gute!!!

MfG
Jürgen Janus

Reinardo
10.04.2007, 18:09
Danke Stefan für Deine zusätzlichen Erklärungen, denen ich voll beipflichte. Wir sind uns einig, dass Hysterie wie sie bei der Diagnose Krebs meist aufkommt, hier nicht berechtigt ist.
Trotz allem ist herbi27 vielleicht gut beraten, wenn er seinen PSA-Wert von Zeit zu Zeit - etwa 2x jährlich - messen lässt. Die Frage ist, wie hoch darf er noch steigen? Gibt es einen Interventionspunkt? Besteht die Gefahr (Wahrscheinlichkeit?), dass er zu irgendeinem Zeitpunkt zu einer agressiveren, d.h. lebensbedrohenden Variante mutiert?
Es gibt bei Prostatakrebs noch immer unerforschte Bereiche, wo der Betroffene, will er sich nicht einer radikalen Pauschalbehandlung unterziehen, mit seinen Entscheidungen auf sich alleine gestellt sieht.

Zum Glück und zum Vorteil der an Prostatakrebs Erkrankten verfestigt sich auch in der offiziellen schulmedizinischen Diskussion in letzter Zeit eine Akzeptanz des Phänomens "Low-Risk-Karzinom", wie es ursprünglich von Hackethal mit dem Begriff des "Haustierkrebses" angestossen wurde. Ein Beispiel hierfür ist die von führenden deutschen Professoren auf der AEAU 2006 geführte Diskussion. Wichtige Forschungsarbeit ist von führenden Zytopathologen wie Tribukait, Al-Abadi, Tavares, Böcking und anderen geleistet worden und ist in der GEK-Broschüre und im Konsensus-Papier über das Expertensymposium an der Universität Bremen vom 12.Mai 2005 dokumentiert worden. Es steht nun an, diese Forschungsergebnisse auch in die Praxen und Kliniken überzubringen, wo man den Prostatakrebs leider immer noch nach althergebrachten Behandlungsrichtlinien therapiert.
Gruss, Reinardo

WinfriedW
10.04.2007, 19:57
... Die Frage ist, wie hoch darf er noch steigen? Gibt es einen Interventionspunkt? ...Das ist wahrlich die Frage. Bei PSA=52,2ng/ml sind Knochenmetastasen wahrscheinlich. Die könnten irgendwann Beschwerden machen oder auch nicht.

WW

herbi27
15.04.2007, 08:57
Hallo und vielen Dank für Eure Beiträge zu meiner Frage.Es bestätigt doch mein Vorgehen in dieser Sache. Ich weiss dass ich Krebs habe und brauche doch keine "amtliche" Bestätigung.Ich hatte ein mehr als volles Leben.Aber es wird ja nicht auf Dauer so wieter gehen. Für mich ist wichtig wie man bei dieser Krankheit schnell und schmerzlos stirbt.Die Gnade eines tödlichen Herzinfarkts wird mir wohl nicht mehr zuteilwerden.Von den Medizinern erfährt man dazu auch nicht viel.Wie sieht das heute aus?Wer kann dazu offen und ehrlich was sagen.
Vielen Dank.

Horst a
15.04.2007, 12:29
Hallo Herbi27,
so schnell stirbt´s sich nicht. Du wirst in ein paar Jahren auf diese nachrichten zurückschauen und sagen: soetwas habe ich nicht für möglich gehalten. Bei PK ist alles möglich. Du darfst Dich nicht aufgeben.
Ich wünsche Dir alles Gute
horst a

Patrick
15.04.2007, 17:56
Hallo Herbi,

ich hatte hier in einem anderen Thread schon einmal bzgl. meines Vaters geschrieben der etwas älter ist wie du, der aber fast die gleichen PSA
Werte hat wie du, jedoch wurde bei einer Biopsie kein Tumor festgestellt der PSA steigt aber weiter.
Mein Vater hat einige Vorerkrankungen und daher eine Folgebiopsie abgelehnt.
Mit Einverständnis seines behandelnden Arztes ! Dieser geht davon aus, das ein Tumor vorliegt, aber mein Vater irgendwann mit ihm sterben wird, aber nicht an ihm.

Da du noch, wie du schreibst, vollkommen fit bist, solltest du evtl. einmal mit deinem Urologen sprechen ob ggf. eine Hormonblockade notwendig bzw. nützlich wäre damit du dich auf deine "alten Tage" nicht noch mit evtl. Auswirkungen des Tumors beschäftigen mußt.
Aber ansonsten kann mich mit meiner laienhaften Erfahrung meinen Vorrednern nur anschliessen. Es sieht so aus als mußt du ich noch lange Zeit mit deinem "Untermieter" beschäftigen, aber er sollte dir keine Schwierigkeiten bereiten die nicht noch in den Griff zu bekommen wären.

In diesem Sinne viel Glück !

P.

PeterP
16.04.2007, 01:22
Hallo herbi27,
unsere Kollegen haben natürlich recht mit Aussagen wie langsamer Haustierkrebs, 3-Jährige PSA-Verdoppelungszeit und und und ... - aber was ist, wenn Du nächste Woche Schmerzen in der Wirbelsäule bekommst? Dann ist der Traum von noch ein paar unbeschwerten Lebensjahren sehr schnell zerplatzt.
Ich rate Dir als einziges, aber dafür unbedingt zu einer Skelettszintigraphie, um eine bessere Abschätzung der Situation zu erhalten.
Viel Glück
PeterP

herbi27
17.04.2007, 11:24
Hallo Peter,
vielen Dank für Deinen Rat.Und was passiert dann wenn man feststellt es sind schon Metastasen da? Dann ist doch sowieso,meiner Meinung nach,alles zu spät oder? Als männlicher Krüppel möchte ich in keinster Weise leben wie ich schon Selbshilfegruppen erleben konnte.
Gruss Herbert.

herbi27
17.04.2007, 11:33
Hallo PeterP,
vielen Dank für Deinen Rat.Und was passiert nach dieser Knochenuntersuchung wenn man feststellt das bereits Metastasen vorliegen?Dann ist doch meiner Meinung sowieso alles zu spät oder?Nur als männlicher Krüppel möchte ich absolut nicht leben.Gruss Herbert.

HansiB
17.04.2007, 12:32
Hallo Herbert,

mit Knochenmetastasen wird man lamge nicht zum Krüppel, zumindets fühlen wir jüngeren uns nicht so.

Gruß Hans

WinfriedW
17.04.2007, 14:34
... mit Knochenmetastasen wird man lamge nicht zum Krüppel, zumindets fühlen wir jüngeren uns nicht so.Du sagst es, HansiB! Durch den Testosteronentzug wirst du zwar seiner Männlichkeit beraubt, dafür wird Mann aber zum Frauenversteher :eek:.

WW

HansiB
17.04.2007, 17:27
Hallo Winfried,

die Frauen verstehe ich immer noch nicht, die Männlichkeit ist auch durch sehr hohe Krebslast dahin.

Gruß Hans

PeterP
17.04.2007, 23:12
Hallo herbi27,
mit dem Rat in meinem Beitrag möchte ich Dich ja genau vor der Situation bewahren, vor der Du verständlicherweise Angst hast. Die Diagnose von Knochenmetastasen ist aber bei Prostatakrebs noch lange kein Grund zu glauben, nun sei alles "sowieso zu spät". Das ist ein Irrtum und ganz großer Unsinn!
Aber Du müßtest dann natürlich die Abwartestrategie verlassen und als primäre Therapie eine Hormonblockade einleiten. Damit läßt sich die Krankheit noch lange Zeit aufhalten oder im Fortschritt stark verlangsamen.
Die beste Wirksamkeit hat dabei die komplette oder 3-fache Hormonblockade. Informationen dazu findest Du hinlänglich im Anfang der BPS-Internetseite.
Es ist gut möglich, daß Dein relativ hoher PSA-Wert (vielleicht auch größtenteils) von einer gutartigen Prostatavergrößerung kommt und die Sorge unbegründet ist. Aber die Krankheit ist heimtückisch genug - und das Leben auch mit 78 noch zu schade, um sich allein auf eine lange PSA-Verdoppelungszeit zu verlassen.
Ich wünsche Dir alles Gute
Peter

Dr.F.E.
18.04.2007, 08:13
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Liebes Forum !
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Erhöhte oder ansteigende PSA-Werte können grundsätzlich auf eine gutartige Prostatavergrößerung ,auf eine Prostataentzündung oder auf ein Prostatakarzinom hindeuten. Man kann Annäherungsweise das gutartige PSA mit der Faustregel Prostata Volumen mal 0,05 = gutartiges PSA ausrechnen. Dazu ist eine transrektale Bestimmung des Prostatavolumens erforderlich. Der PSA Verlauf spiegelt die Biologie einer Prostataerkrankung nur sehr unvollständig wieder. Der mit Abstand wichtigste Parameter zur Einschätzung der Aggressivität eines Prostatakarzinoms ist Gleason-Score Bei einem Gleason-Score von 3 + 3 = 6 ist die Wahrscheinlichkeit das ein sechzigjähriger Mann in 15 Jahren an seinem Prostatakarzinom stirbt sehr gering ( circa 20% ); bei einem Gleason Score von 4 +3 =7 ist die Wahrscheinlichkeit daß der Patient am Prostatakarzinom stirbt wesentlich höher ( circa 50% ).
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Entscheidend wichtig zur Risikobeurteilung ist also die Biologie!. Es gibt keine Möglichkeit die Biologie des Prostatakarzinoms zum Beispiel mit einem bildgebenden Verfahren oder mit Blutwerten oder Tastbefund abzuschätzen. Es bleibt nur die ultraschallgeführte Prostatabiopsie.
Die Gewebsentnahme aus der Prostata und deren Beurteilung durch einen Pathologen, nach Möglichkeit einem Prostatakarzinom – Experten, ist zwingend erforderlich wenn man das Risiko an einem Prostatakarzinom zu sterben abschätzen will.
Sollte die Gewebeprobe ein niedriges Risiko ergeben, also zum Beispiel einen Gleason Score von 2 +2=4 oder 3+3=6, ist keine weitere Diagnostik zur Statusbestimmung notwendig. Man könnte dann alle lokalen Behandlungsmethoden diskutieren, oder auch eine Strategie im Sinne des aktiven, objektivierten Zuwartens mit verzögerter Intervention. In dieser Situation und bei dieser Strategie ist es sinnvoll genau auf die Knochenintegrität zu achten. Viele Männer haben schon zum Zeitpunkt der Diagnose Prostatakarzinom eine Osteoporose. Knochenabbauende Stoffwechselprozesse setzen Wachstumsfaktoren frei die den Prostatakrebs stimulieren. Diese Stoffwechselprozesse kann man beeinflussen mit Medikamenten wie Calciumcitrat, Bisphosphonaten wie Fosamax oder Zometa und Vitamin D.. Zusätzlich können eine ganze Reihe von diätetischen Maßnahmen, Stichwort : Mittelmeer – Diät einschließlich die Einnahme von Proscar oder Avodart diskutiert werden.
Die alleinige Beobachtung des PSA Wertes und das berechnen der PSA Verdoppelungszeit erscheint mir riskant. Sicherer ist die Gewebsentnahme mit der Beurteilung des Gleason-Score und des Krebsvolumens durch einen Experten um dann die weitere Vorgehensweise zu diskutieren.
<O:p></O:p>
Viel Glück!
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Dr.F.E.

Zellophan100
18.04.2007, 11:32
(...) Sollte die Gewebeprobe ein niedriges Risiko ergeben, also zum Beispiel einen Gleason Score von 2 +2=4 oder 3+3=6, ist keine weitere Diagnostik zur Statusbestimmung notwendig. Man könnte dann alle lokalen Behandlungsmethoden diskutieren, oder auch eine Strategie im Sinne des aktiven, objektivierten Zuwartens mit verzögerter Intervention. (...)
Das ist richtig, und der Vollständigkeit halber sollte angemerkt werden, dass ein so niedriges Risiko wie bei einem Gleason-Score von 2+2=4 als Ergebnis einer pathologischen Untersuchung paradoxerweise nur dann erzielt werden kann, wenn die Prostata entfernt und dann untersucht wurde. Bei Stanzbiopsien hingegen vergeben Pathologen die kleinstmöglichen Gleason-Scores von 2 bis 4 nicht. Vgl. dazu http://www.prostapath.org/deutsch/d-aspekte.html
MfG
Stefan

P.S.: Vielleicht sollte diese technisch bedingte Gleason-Score-Untergrenze bei Stanzbiopsien auch in allgemein zugänglichen Informationstexten wie z.B. der Seite http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=111&Itemid=108 erwähnt werden? Ich fände es gegenüber Patienten, die eine Stanzbiopsie machen lassen, fair, wenn sie wissen, dass ihr Gleason-Ergebnis aus prinzipiellen Gründen nicht in den "grünen" Bereich (Grading G1 = weniger aggressiv) fallen kann - egal, wie es in ihrer Prostata aussieht.

Anonymous1
18.04.2007, 12:10
Das ist richtig, und der Vollständigkeit halber sollte angemerkt werden, dass ein so niedriges Risiko wie bei einem Gleason-Score von 2+2=4 als Ergebnis einer pathologischen Untersuchung paradoxerweise nur dann erzielt werden kann, wenn die Prostata entfernt und dann untersucht wurde. Bei Stanzbiopsien hingegen vergeben Pathologen die kleinstmöglichen Gleason-Scores von 2 bis 4 nicht.

Hallo Stefan,

so wie oben zitiert sollte es lt. Bonkhoff wenigstens sein. Ob das so von den deutschen Pathologen dann auch gemacht wird, ist eine andere Frage. Du solltest darauf nicht unbedingt wetten.

Gruß Dieter

Zellophan100
18.04.2007, 12:53
Hallo,
über meinen eigenen Beitrag von heute (siehe oben) habe ich noch mal nachgedacht. Einen Fall habe ich nämlich vergessen. Es kann ja sein, dass in keiner der Stanzen irgendwas gefunden wird, was einen Prostatakrebs auch nur ähnlich sieht. Dann gibt es auch keinen Gleason-Score, und die Sache ist erledigt.

Dieter aus Husum schreibt, dass sich vielleicht nicht alle Pathologen an die Regel halten, mindestens einen Gleason-Score von 5 zu vergeben.
Das würde mich interessieren, ob hier im Forum Leute sind, bei denen anhand von Stanzbiopsien minimale Gleason-Scores 2, 3 oder 4 ermittelt wurden? Für den jeweiligen Pathologen wäre das wohl kein gutes Zeugnis, denn ich gehe davon aus, dass diese Aussage auf www.prostapath.org (http://www.prostapath.org) fachlich fundiert ist.
Ach, und mir fällt noch eine Frage ein: Ob alle Urologen von dieser Gleason-Score-Untergrenze wissen? Ich hoffe das jedenfalls.

Urologen und Patienten sollten über diese Probleme sprechen, insbesondere wenn als Ergebnis einer Stanz-Biopsie ein Gleason-Score von 5 oder 6 zu beurteilen ist. Dasselbe gilt für die Tatsache, dass Gleason-Scores ein subjektives Element enthalten und einigermaßen schwanken können, je nachdem, wer draufschaut.

Gruß
Stefan

Anonymous1
18.04.2007, 18:50
Hallo Stefan,

Du schreibst:


Dieter aus Husum schreibt, dass sich vielleicht nicht alle Pathologen an die Regel halten, mindestens einen Gleason-Score von 5 zu vergeben.
Das würde mich interessieren, ob hier im Forum Leute sind, bei denen anhand von Stanzbiopsien minimale Gleason-Scores 2, 3 oder 4 ermittelt wurden? Für den jeweiligen Pathologen wäre das wohl kein gutes Zeugnis, denn ich gehe davon aus, dass diese Aussage auf www.prostapath.org (http://www.prostapath.org/) fachlich fundiert ist.
Ach, und mir fällt noch eine Frage ein: Ob alle Urologen von dieser Gleason-Score-Untergrenze wissen? Ich hoffe das jedenfalls.Anbei ein Ausschnitt aus einem Biopsiebefund anno 2003:

http://shg.sh.ohost.de/gleason2plus2.jpg

Ich glaube, wenn alle 2+2-Befunde sich hier einschreiben würden, könnten wir diesen Thread vergessen. Das wäre aber sehr schade, denn es würde ein Perle im Sand versinken (habe ich bei Reinardo abgeschrieben):

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=10829&postcount=17

Gruß Dieter

Dr.F.E.
18.04.2007, 21:20
Prima ! Hier wird richtig gut mitgearbeitet !

Diesen Gleason 2+2=4 aus den Stanzbiopsieen sehe ich immer wieder und kann dann sicher sein dass KEIN Experte untersucht hat.
Holen Sie sich eine 2. Stellungnahme !!!

Grüsse
Dr. F.E.

herbi27
22.04.2007, 07:46
Hallo,
vielen Dank für die vielen Beiträge auch zu meiner 2.Mail.Es überrascht mich was andere über diese Sache alles wissen. Ich stelle mir immer wieder die Frage:Wie sieht die letzte Phase eines Prostata-Kranken wie mich real heute aus?Besonders aus aktueller medizinischer Sicht? Ich war immer schon neugierig auf Leben und alles was damit zusammenhängt und damit auch mein letzter Abschnitt.
Aber vielleicht kann und soll man,ich bin ja noch neu hier,eine solche Frage hier nicht stellen.
Aber nochmal vielen Dank.Gruss herbi

Wolfgang aus Berlin
22.04.2007, 15:33
Lieber Reinardo,

wenn ich diesen Thread richtig lese, so ungefähr ab der ersten Stellungnahme von Dr. F.E., hast Du Glück gehabt, dass der Pathologe, der Deine Stanzen beurteilt hat, schulmedizinisch falsch gearbeitet hat. Bei korrekter Arbeit nach Leitlinien, hätte Dein Krebs ein wenig schlimmer ausgesehen. Oder hast Du damals gleich eine DNA-Zytometrie machen lassen?

Es ist alles haarsträubend.

Ganz liebe Grüße, Wolfgang

Reinardo
22.04.2007, 17:50
Hallo Wolfgang. Vermutlich hast Du übersehen, dass in obigen Beiträgen die SUMME, nicht der Einzelwert gemeint ist., d.h. Gleason 2+2=4 gilt als unzulässig, nicht jedoch 2+3=5 wie in meinem Falle. Von der Möglichkeit der zytologischen Untersuchung habe ich erst viel später erfahren und will das nun am 24.Mai nachholen. An diesem Tag habe ich in der Charité bei Dr. Al-Abadi einen Termin für die Feinnadel-Aspirationsbiopsie.
Gruss, Reinardo

Wolfgang aus Berlin
22.04.2007, 19:03
Ja, Reinardo, ich habe das verwechselt. Der Befund 2+2 befindet sich in einer Abbildung weiter oben in einem Beitrag von Dieter aus Husum. Der Betreffende hat Glück gehabt, weil er den Richtlinien entsprechend nicht hochgestuft wurde.

Ich bin auf Dein Ergebnis gespannt. Ich denke aber, in Deinem Alter muss man die Sache mit Ruhe sehen, was Du ja auch machst.
In meinem Alter von 54 kann man schon mehr gespannt sein, ob und wann ich zu härteren Maßnahmen greifen muss. Jetzt beobachte ich aber erst einmal den PSA und hoffe auf gute DNA-Werte in einem Jahr. Mein Urologe zittert jedenfalls stärker als ich. Er sieht eben auch täglich das Elend.

Liebe Grüße, Wolfgang