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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Umsteigen auf andere Hormonbehandlung. Welches NADIR ist erreichbar?



hans76
10.04.2007, 14:55
Nach 6 monatiger Hormonbehandlung HB1 mit LHRH-Analogon Eligard ist mein PSA-Wert von 9 auf 0,5 nl/ml gefallen, das freie Testosteron auf 0,1 pg/ml. Was könnte man - und wann - bestenfalls erwarten angesichts der unvollkommenen Unterdrückung des Testosterons im Gegensatz zur DHB oder maximalen HB? Und kann es bei dieser HB1 eine Aussage über das Vorhandensein von bereits entarteten Krebszellen geben?
Wegen der Nebenwirkungen obiger HB1 wie Verschlechterung der Körpertemperaturregelung mit den unangenehmen Hitzewallungen, zunehmender körperlicher Schlappheit und sich andeutender Veränderungen des Penis erwäge ich einen - vielleicht nur zeitlich begrenzten - Umstieg auf Casodex (evtl. + Proscar), um die Testosteronwerte wieder ansteigen zu lassen. Gibt es dazu Hinweise? Welchen NADIR könnte man nach welcher Zeit erreichen und mit welcher Aussage bezüglich bereits entarteter Krebszellen?
Oder empfiehlt sich sogar ein zeitlich begrenztes Absetzen jeglicher Therapie?
Weiteres s.u. persönliches Profil. Ich werde in Kürze eine Feinnadel-Aspirations-Biopsie machen lassen, um die - wegen zu wenig Material - unsichere DNA-Zytometrie der ersten Biopsie zu wiederholen( Hintergrund: Hoffnung auf Bestätigung der fast nur diploiden Zellen im Histogramm).
Vielen Dank für evtl Hinweise
Hans76

WinfriedW
10.04.2007, 18:09
Hallo Hans,

erstens verstehe ich deine PK-Historie nicht. Bei dir wurde bereits im Jahr 2000 PSA=10ng/ml ermittelt. Im Juli 2006 war PSA=9ng/ml. Was ist in der Zwischenzeit therapeutisch passiert?

Zweitens finde ich es etwas unglücklich, dass du das freie Testosteron ermitteln lässt. Normalerweise wird mit dem Gesamttestosteron argumentiert. Kastrationsniveau ist auf jeden Fall bei Gesamttestosteron < 0,2ng/ml erreicht. Andere Experten nennen auch den Grenzwert < 0,5ng/ml für das Erreichen des Kastrationsniveaus. Mein Problem ist nun, dass sich das freie Testosteron nicht ohne weiteres nach Gesamttestosteron umrechnen lässt. Hast du nun Kastrationsniveau erreicht oder nicht?

Du machst seit Okt. 2006 HB1. Schon jetzt über eine Therapiepause nachzudenken, halte ich für verfrüht. Eher würde ich ein Antiandrogen dazu nehmen, um einen niedrigeren PSA-Nadir zu erreichen.

WW

Reinardo
10.04.2007, 18:41
Hallo Hans76. Die Feinnadel-Aspirations-Biopsie ist eine schonende, d.h. mit geringerer Gefahr von Blutung, Entzündung und Streuung verbundene Biopsie, die Dir mit einer möglichst umfassenden und kompetenten Analyse ein genaues Bild über Deine Erkrankung erbringen wird und, da man von den Zytopathologen auch eine Therapieempfehlung bekommt, auch Basis für weitere Massnahmen sein kann.
Deine Hoffnung, dass die Analyse ein peridiploides Ergebnis bringt, kann ich leider nicht teilen. Wenn Professor Bonkhoff einen Gleason Grad 4+4 ermittelt hat, dann ist das richtig und wird auch durch zusätzliches Biopsiematerial sich nicht ändern (eher noch ungünstiger ausfallen). Wegen der Korrelation von Gleason-Wert und DNA-Ploidie ist zu erwarten, dass Du mit einem Ergebnis konfrontiert wirst, das nicht gut ist: xploid, im besten Fall peritetraploid. Dass Du keinen "Haustierkrebs" hast, zeigt auch die unbefriedigende Entwicklung von PSA-Wert und Testosteron.
Ich würde vorschlagen, dass Du das Ergenbis der DNA-Analyse abwartest und dann neu überlegst. Von weiteren Hormon-Manipulationen würde ich absehen, u.U. die Hormontherapie zunächst ganz abbrechen. Bei dieser Kategorie von Krebs bewegt man sich auf eine Hormonresistenz zu.
Gruss, Reinardo

WinfriedW
11.04.2007, 12:23
... Dass Du keinen "Haustierkrebs" hast, zeigt auch die unbefriedigende Entwicklung von PSA-Wert und Testosteron.Na ja, die Entwicklung des Testosterons hat nun rein gar nicht mit der Aggressivität des Karzinoms zu tun. Ob, siehe oben, der Testosteronwert unbefriedigend ist, weiß ich nicht. Der PSA-Wert würde sicher noch ein Stück weit fallen, wenn Hans H2 oder HB3 machen würde anstatt HB1.


... , u.U. die Hormontherapie zunächst ganz abbrechen. ...Stellt sich die Frage, was ist die Alternative? Was schlägst du vor, Reinardo?

WW

Reinardo
11.04.2007, 14:48
Hallo Winfried. Du stellst ja gute Fragen. Nein, mit der Agressivität hat das Testosteron nichts zu tun, nur mit der Frage, ob die Hormontherapie ihre volle Wirkung hatte.
Aufgrund des Gleason Score ist anzunehmen, dass bei Hans76 ein mehr oder weniger grosser Teil seines Krebses hormon-resistent ist. Da schreibt Stephen B. Strum auf Seite 145 der englischen Ausgabe: "If some men diagnosed with PC have a mixed population of ADPC + AIPC at diagnosis, or anytime in the course of their disease, we can't expect a very selective Therapy like conventional ADT to be effective across the board. In fact, the preponderance of patients for whom conventional ADT has been used in the past are advanced PC patients with bone and/or lymph node metastases. This is the least favorable population to treat because these are the very patients with the highest probability that AIPC comprises a significant component of their tumor cell population. Despite this obvious flaw in treatment strategy, conventional ADT has been used in many thousands of such patients, . . ." Tribukait, Böcking und andere gehen da noch weiter und behaupten, dass es unter antandrogener Therapie bei dieser Art von Krebsen zu einer Selektion besonders bösartiger Zellen kommen kann. Nach einer anfänglichen, als günstiges Ansprechen auf die Hormontherapie (miss)gedeuteten Erleichterung, erleidet der Patient dann eine durch die Therapie bewirkte , als "Progress" bezeichnete Beschleunigung seines Krebsleidens.
Ich vermute, Hans76 fällt in diese Kategorie von Krebs , obgleich die Diagnosedaten etwas lückenhaft sind.
Mit Hormontherapie ist bisher doch recht konzeptionslos bei ihm herumexperimentiert worden, und bevor man mit Therapie weitermacht, sollte erst einmal genau bestimmt werden, welche Art von Krebs er hat.
Dass im ungünstigen Falle die Therapie-Entscheidung nicht leicht ist, wissen wir alle.
Gruss, Reinardo

HansiB
11.04.2007, 15:44
Hallo Reinard,

mich interessiert schon lange, wann hört das anfängliche Ansprechen auf die HB auf und wann fängt die Beschleunigung des Krebsleidens an? Nach 2 Jahren, 3 Jahren oder erst nach 5 Jahren, wer hat da Erfahrung?

Gruß Hans

WinfriedW
11.04.2007, 16:18
... mich interessiert schon lange, wann hört das anfängliche Ansprechen auf die HB auf und wann fängt die Beschleunigung des Krebsleidens an? Nach 2 Jahren, 3 Jahren oder erst nach 5 Jahren, wer hat da Erfahrung? Das ist sehr individuell. Es gibt Leute, die 10 Jahre lang HB machen. Bei Gleason 8 ist das eher nicht zu erwarten, aber was ist die Alternative?

WW

hans76
11.04.2007, 22:49
Hallo WinfriedW.
Dank für Deine Antwort.
2000 wurde eine Aushoblung gemacht und es wurden keine malignen Krebszellen entdeckt. Danach alle halbe Jahre PSA-Kontrolle, bis dann 2006 Anstieg begann.
Da meine Urologin einen Testosterontest als unnötig ansah, habe ich ihn über die Hausärztin machen lassen - das Labor hat das freie Testosteron ermittelt (und ich wußte es auch nicht besser) und gibt 0,5 pg/ml an, das wären doch nur 0,0005 ng/ml?
Ich warte noch die Ergebnisse der neuerlichen Zytometrie ab- und dann muß sicherlich eine veränderte Therapie begonnen werden.
Gruß Hans76

hans76
11.04.2007, 22:59
Hallo Hans76. Die Feinnadel-Aspirations-Biopsie ist eine schonende, d.h. mit geringerer Gefahr von Blutung, Entzündung und Streuung verbundene Biopsie, die Dir mit einer möglichst umfassenden und kompetenten Analyse ein genaues Bild über Deine Erkrankung erbringen wird und, da man von den Zytopathologen auch eine Therapieempfehlung bekommt, auch Basis für weitere Massnahmen sein kann.
Deine Hoffnung, dass die Analyse ein peridiploides Ergebnis bringt, kann ich leider nicht teilen. Wenn Professor Bonkhoff einen Gleason Grad 4+4 ermittelt hat, dann ist das richtig und wird auch durch zusätzliches Biopsiematerial sich nicht ändern (eher noch ungünstiger ausfallen). Wegen der Korrelation von Gleason-Wert und DNA-Ploidie ist zu erwarten, dass Du mit einem Ergebnis konfrontiert wirst, das nicht gut ist: xploid, im besten Fall peritetraploid. Dass Du keinen "Haustierkrebs" hast, zeigt auch die unbefriedigende Entwicklung von PSA-Wert und Testosteron.
Ich würde vorschlagen, dass Du das Ergenbis der DNA-Analyse abwartest und dann neu überlegst. Von weiteren Hormon-Manipulationen würde ich absehen, u.U. die Hormontherapie zunächst ganz abbrechen. Bei dieser Kategorie von Krebs bewegt man sich auf eine Hormonresistenz zu.
Gruss, Reinardo
Hallo Reinardo.
Danke für Deine Antwort.Ja, ich werde noch das Ergebnis der neuerlichen Zytometrie abwarten und dann muß neu entschieden werden. Verwunderlich war eben nur, daß aus dem Biopsiematerial zunächst ein Gleason 6(3+3) ermittelt wurde, dann mit dem restlichen Material eine DNA-Zytometrie mit hervorragendem Histogramm - fast nur diploid- gefunden wurde, obwohl der Pathologe über zu wenig Material klagte, und dann der Zweitbefund aus dem übriggeblieben Material in Präparatform den Gleason 8(4+4) brachte.
Gruß Hans76

Jürgen M.
12.04.2007, 00:58
Hallo Forum,

ist eigentlich eine Möglichkeit bekannt, dass sich entartete aggressive Zellen wieder zurückbilden zu weniger aggressiven? Man spricht von "Raubtierkrebs" und müsste doch meinen, jedes Raubtier wäre zu zähmen. Ich hoffe die Frage ist nicht zu naiv gestellt.

Schöne Grüße
Jürgen M.

Reinardo
12.04.2007, 07:13
Hallo Jürgen. Die Frage ist ganz und gar nicht dumm. Unter erfolgreicher Therapie findet in der DNA-Verteilung eine Linksverschiebung statt, d.h. von x-ploid in Richtung peridiploid, was ja ein Merkmal von "Haustierkrebs" ist. Al-Abadi berichtet und dokumentiert in seinem Beitrag im Symposium-Papier zur Experten-Tagung der Zytopathologen (GEK Edition "Prognostische und therapeutische Bedeutung der DNA-Zytometrie beim Prostatakarzinom" ISBN 3-537-44041-3) diesen Vorgang.
Ich glaube aber, dass diese erfreuliche Entwicklung noch keinen "Haustierkrebs" ausmacht, da sie leider allzu oft nicht von langer Dauer ist. Gruss, Reinardo

Reinardo
12.04.2007, 10:19
Hallo Jürgen. Ich habe da noch etwas Interessantes ausgegraben. Bei der Veranstaltung "Magdeburger Prostatakrebsgespräche" vom 16.-19.2006 hat Herr Prof. Dr. med. B. Helpap einen Vortrag über das Thema "Haustier oder Raubtier? Prostatakrebs aus pathohistologischer Sicht" gehalten. Als Adresse hatte ich mir notiert: http://80.237.208.89/vortraege/2006_magdeburg/
Der Vortrag ist recht interessant. Leider habe ich als Laie mit der Fachsprache der Pathologen meine Probleme.
Gruss, Reinardo

WinfriedW
12.04.2007, 10:38
Da meine Urologin einen Testosterontest als unnötig ansah, habe ich ihn über die Hausärztin machen lassen - das Labor hat das freie Testosteron ermittelt (und ich wußte es auch nicht besser) und gibt 0,5 pg/ml an, das wären doch nur 0,0005 ng/ml?Es ist ein Unterschied, ob man das freie Testosteron oder das Gesamttestosteron bestimmen lässt. Da kommen völlig andere Werte heraus. Die Grenzwerte, die für das Erreichen des Kastrationsniveaus genannt werden (0,2ng/ml bzw. 0,5ng/ml) beziehen sich immer auf das Gesamttestosteron.

Mein Urologe hielt die Bestimmung des Testosterons übrigens auch für überflüssig. Tatsächlich ist es wohl so, dass unter LHRH-Analogon das Kastrationsniveau ziemlich sicher erreicht wird. In sofen wird es bei dir mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so sein. Ausnahmen bestätigen die Regel.

WW

Jürgen M.
12.04.2007, 15:00
Hallo Reinardo,

vielen Dank für den Hinweis auf den Vortrag. Wahrlich teilweise schwer zu verstehen, aber sehr interessant. Könnte man die Vorträge nicht unter dem Menüpunkt "Audio und Video Bibliothek" beim BPS einstellen?

Schöner Gruß
Jürgen M.

ganther
12.04.2007, 22:00
Hallo hans76, hallo Reinardo,
auch ich muß feststellen, dass ich im 6.Monat der DHB mit PSA 0,2ng/ml immer noch nicht den gewünschten Nadir erreichen konnte!
Doch zunächst die Ausgangslage: 2000 RP mit pT3b, Gleason4+5, R1, N0, M0, PSA 19,9ng/ml.
Nach Anstieg des PSA-Wertes auf 2,4ng/ml Rezidiv-Becken-Bestrahlung mittels IMRT mit 60Gy v. 01.03.-14.04.06. Ab 16.10.06 DHB mit Zoladex, 1x5mg Proscar,3x 50mg Casodex,
Da sich nun anscheinend der PSA-Wert bei etwa 0,2-0,4ng/ml stabilisiert hat, könnten doch schon androgenunabhängige Zellklonen vorliegen.
Prof. Böcking meint, ich solle die DHB absetzen, damit ich die hormonresistenten Zellen gar nicht erst wecke!
Dr. Strum rät zur Einnahme eines zusätzlichen Medikamentes (=ADT4), den Prolaktinhemmer Dostinex mit nachgewiesenen Antiprostatakrebswirkungen.
Wer kann mir weitere Hilfestellung geben, damit ich mich für eine entsprechende Therapie-Wahl entscheiden kann?
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Gruß, ganther

Reinardo
13.04.2007, 07:04
Hallo Ganther. Bei hohen Gleason-Werten und vorangegangenen Behandlungen kann man den quasi kurativen Erfolg einer DHB nicht erwarten. Da Du lokal "austherapiert" bist, kann der jetzige PSA-Wert nur von ausserhalb des Prostatabereichs sich entwickelnden Metastasen herkommen. Diese haben zunächst die Komposition der Mutterkrebses, verändern sich unter Hormontherapie aber zu hormonresistenter, agressiver Aneuploidie. Daran wird auch eine vierte Antiandrogene Konponente nur kurzzeitig etwas ändern können. Das ist eine gefährliche Entwicklung, auf die Du Dich bei weiterer Therapie enstellen musst.
Nun ist das ein Prozess, der sich nicht im Zeitraffertempo vollzieht, sondern schleichend, erst in der letzten Phase schneller, manchmal explosiv. Die Entwicklung ist sehr gut beschrieben in der hier im Forum schon oft erwähnten Broschüre der Gmünder Ersatzkasse, die Du auch im Internet herunterladen kannst: www.gek.de (http://www.gek.de) Bereich Service Broschüren - Therapie Broschüren.
Die Planung der Therapie wäre jetzt Aufgabe eines auf Prostatakrebs spezialisierten Onkologen. Leibowitz kombiniert die DHB (die er nicht abbrechen würde) frühzeitig mit einer leichten Chemotherapie. Ich hoffe, in dem mir zugehenden Video des letzten Vortrages von Leibowitz bzgl. fortgeschrittenem Prostatakrebs (falls ich es abspielen kann) Hinweise zu erhalten. Die DHB abzubrechen, wie Prof. Böcking es empfiehlt, kann ja doch nicht die ganze Antwort sein.
Sobald ich das Video habe, melde ich mich nochmal.
Gruss, Reinardo

Reinardo
13.04.2007, 11:17
Hallo Ganther. Ich melde mich nochmal, nachdem ich in meinen Notizen herumgesucht habe. Ein Brief Professor Böckings an einen Mitstreiter im Forum präzisiert die Einstellung der Zytopathologen zur Hormontherapie. Er ist jedoch auch deshalb beachtlich, weil Böcking hierin seine Aussage modifiziert unter der Voraussetzung, dass die Hormontherapie mit einer Strahlentherapie kombiniert wird. Es wäre interessant zu wissen, welche Therapie er in Fällen vorschlägt, wo lokal nicht mehr therapiert werden kann. Du hast mit Prof. Böcking gesprochen. Hat er sich dahingehend geäussert? Den benannten Brief kannst Du unter folgendem Link nachlesen. Ich hoffe, er funktioniert.
http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/boecking.PDF
Gruss, Reinardo

ganther
13.04.2007, 11:22
Hallo Reinardo,
vielen Dank für Deine schnelle Antwort!
Ich muß schon sagen, wie sehr ich Deine sachkundigen Betrachtungen im Forum schätze, obwohl ich sicherlich nicht einmal alle Beiträge gelesen habe!
Jedenfalls sehe ich in Deinen Beiträgen die jeweiligen Problemlagen recht gut analysiert.
Nun, ich werde mich nach einer guten Onkologie erkundigen, vielleicht an der Uni Düsseldorf oder Köln.
Mein PSA-Abfall kann ja auch noch auf die zurückliegenden IMRT-Behandlung zurückzuführen sein, da ja die Geweberückbildung sich auch über ein Jahr hinziehen kann!
Wenn Du mir freundlicherweise den Inhalt des erwähnten Leibowitz-Vortrages zukommen lassen könntest, wird dies meine Therapie-Entscheidung sicherlich erleichtern.
Gruß, ganther

Friedhelm
18.04.2007, 23:20
Da schreibt Stephen B. Strum auf Seite 145 der englischen Ausgabe: "If some men diagnosed with PC have a mixed population of ADPC + AIPC at diagnosis, or anytime in the course of their disease, we can't expect a very selective Therapy like conventional ADT to be effective across the board. In fact, the preponderance of patients for whom conventional ADT has been used in the past are advanced PC patients with bone and/or lymph node metastases. This is the least favorable population to treat because these are the very patients with the highest probability that AIPC comprises a significant component of their tumor cell population. Despite this obvious flaw in treatment strategy, conventional ADT has been used in many thousands of such patients, . . ."

Hallo Reinardo,
es wäre prima, wenn Du in Zukunft wenigstens auch die Seitennummer der deutsche Ausgabe angeben würdest.

Danke

Friedhelm