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Feinnadelbiopsie - Ergebnis mit Fragezeichen

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    Feinnadelbiopsie - Ergebnis mit Fragezeichen

    Das Ergebnis meiner Feinnadelbiopsie vom 8.3.2007 liegt nun vor; kurz zusammengefasst sieht es so aus:
    Feinnadelbiopsie (4 Punktate) am 8.3.2007 bei Dr. Roth in Wuppertal, Auswertung durch Prof. Böcking in Düsseldorf (Datum 15.3.2007): Keines der 4 Punktate enthält Tumorzellen, eines jedoch "regressiv veränderte Prostataepithelien... wie zum Beispiel nach einer vorangegangenen Hormontherapie" (ich hatte ja kurzzeitig Flutamid genommen), ein weiteres Punktat "degenerativ veränderte Prostataepithelien mit Cytoplasmavakuolisierung, wie zum Beispiel nach einer vorangegangenen Chemotherapie".
    Genau hier setzt meine Frage an: Da ich keine Chemotherapie gemacht habe, könnte es sich um die Auswirkung meiner Nahrungsmittelergänzungen handeln - aber welches davon? Oder alle zusammen? Hat irgendjemand, der auch "Aktives Abwarten und Beobachten" macht, ein ähnliches Ergebnis?

    Natürlich ist zu berücksichtigen, dass meine erste Biopsie vor 13 Monaten ein Prostatakarzinom mit einer diploiden Zellkernverteilung ergab. Dass von dem PCa nun nichts mehr gefunden wurde, obwohl mein PSA-Wert langsam aber kontinuierlich ansteigt, ist für mich eher ein Zeichen, dass bei der FNB daneben gestochen wurde. Andererseits verfalle ich natürlich auch nicht gerade in Panik :-))

    Dem Forum bin ich unendlich dankbar, dass es mich davon abgehalten hat, mich zu schnell für nicht wieder umzukehrende Maßnahmen wie z.B. eine RPE oder eine Bestrahlung entschieden zu haben - das wäre doch wohl bei mir eine Über-Therapie gewesen.
    ruggero

    #2
    Zitat von ruggero1 Beitrag anzeigen
    Feinnadelbiopsie (4 Punktate) am 8.3.2007 bei Dr. Roth in Wuppertal,
    Hallo Ruggero,

    warum nur 4 Punktate? Ist das die normale Menge?

    Ich hätte gedacht, dass bei dieser doch als so schonend beschriebenen Methode viel mehr Proben entnommen würden, um eine gute "Abdeckung" der Prostata zu erreichen?!

    Viele Grüße

    Schorschel

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      #3
      Hallo Schorchel,

      ich lese gerade im Forum und finde Deine Frage. Ich habe auch gerade eine FNAB machen lassen (Dr. Al-Abadi). Das schriftliche Ergebnis erhalte ich noch. Es werden nicht 4 Punktate entnommen, sondern es wird 4 mal eingestochen, je Seite 2 Bereiche, und dann fächerförmig innerhalb der Prostata gestochen und gesaugt und dabei zurückgegangen. Lt. Aussage von Dr. Al-Abadi werden dabei mehr Bereiche erfasst, als bei einer Stanzbiopsie. Die Laborchefin meinte auch, dass für eine DNA-Analyse die FNAB auch besser auswertbare Zellen bringt, weil die mit mehr Flüssigkeit gezogen werden, als bei einer Stanzbiopsie. Dr. Al-Abadi geht, wie bereits an anderer Stelle erwähnt, leider in Rente. Er hat 35.000 ! Biopsien gemacht.

      Die Biospie war übrigens fast so, als ob nichts passieren würde. Blut im Sperma war nach 2 Wochen weg.

      Gruß Wolfgang
      http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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        #4
        diploid - peridiploid - Rückbildung - Artefakte

        Inhalt gelöscht, Wolfgang
        Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 20.04.2007, 17:33. Grund: Wegen inhaltlicher Fehler gelöscht
        http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

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          #5
          Feinnadelbiopsie

          Hallo Wolfgang,
          herzlichen Dank für deine Informationen. Ich hatte nach dem Ergebnis der Stanzbiopsie im Februar 2006 tatsächlich eine peridiploide Zellverteilung, nicht eine diploide - der Unterschied ist mir erst durch dein Schreiben klar geworden. Meine Feinnadelbiopsie im letzten Monat verlief genau so, wie du Schorchel beschrieben hast, nur mit dem Unterschied zu dir, dass ich überhaupt kein Blut im Urin hatte.
          Für deinen Glückwunsch danke ich dir herzlich, obwohl ich da noch meine Zweifel habe, weil der PSA-Verlauf eben weiter nach oben zeigt; mal sehen, wie das Mai-Ergebnis des PSA-Wertes sein wird. Hoffentlich bestätigt es die "Linksverschiebung" (ich war bisher linksliberal *smile*).
          Und danke auch für den Hinweis mit der Spendenmöglichkeit; das werde ich sofort tun, mit oder ohne Heilung.
          ruggero

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            #6
            Helft mir doch mal...

            ...ich verstehe es nicht.

            Welchen Sinn sollte die Zweitbiopsie haben?

            Welche therapeutische Konsequenz?

            Bislang hört sich das ziemlich undurchsichtig an. 4-fach Biopsie (hmmmmm...ich mache in der Regel 12- bis 18-fach Biopsien) ??? Kein Tumornachweis??? Und wenn doch, was dann??

            Klingt bislang alles nach einer nicht-indizierten Biopsie.

            Und noch was (mal nachrechnen): 35.000 Biopsien - woow.

            In 35 Berufsjahren 1000 pro Jahr. Bei 40 Arbeitswochen wären das 25 (!) pro Tag. Ja klar...und die Erde ist eine Scheibe. Laßt Euch doch nicht so einen Müll auftischen. Und diese seltsame Begründung, warum eine Saugbiopsie besser sein sollte...

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              #7
              Zitat von Wunderling Beitrag anzeigen
              Ja klar...und die Erde ist eine Scheibe. Laßt Euch doch nicht so einen Müll auftischen.
              hallo Uro Wunderling,
              herzlichen Glückwunsch zum Einstieg ins BPS-Forum !! Toll, der dritte Uro ist dabei !!! Nun könntet ihr DREI schon Skat spielen, wir werden sehen ...
              Soweit, ich wollte nur meiner Freude, dass ein Uro aufgetaucht ist, Ausdruck verleihen - frischer Wind ist immer gut! Ansonsten verschiebe ich die Auseinandersetzung, nicht nur über Leibowitz will ich hoffen, auf später, der Tag war lang ...
              Grüsse aus Hamburg,
              Rudolf Stratmann

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                #8
                Hallo Rudolf,

                Meiner Meinung nach hast Du für die Feinnadelbiopsie den falschen Zeitpunkt gewählt. Durch die Wiedereinnahme von Casodex- wie ja auch der PSA-Rückgang zeigt- wurde dein PK mit der günstigen peridiploiden Verteilung zurückgedrängt, so dass die jetzige Aussage wertlos ist. Der richtige Zeitpunkt wäre Anfang Dezember vor der Casodexeinnahme gewesen, und das Ergebnis wäre sehr interessant gewesen. Schade.

                Gruß Knut.

                Entschuldigung Rudolf: Ich hatte Dich als Verfasser des Threads gesehen und gedacht, dass Du eine Feinnadelbiosie durchgeführt hast. Aber dies betrifft ja Ruggero, so dass meine Antwort hinfällig ist.
                Zuletzt geändert von Gast; 22.04.2007, 11:14.

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                  #9
                  Mit Zellen statt Skalpellen

                  Lieber Uro Wunderling,

                  mit "Zellen statt Skalpellen" ist eine Veröffentlichung der Gmünder Ersatzkasse (GEK), geschrieben von Prof. Böcking. Es wird der Nutzen der DNA-Analyse bei der Beurteilung von verschiedenen Formen des Krebses dargestellt (http://media.gek.de/downloads/magazi...Skalpellen.pdf ). Bei der Prostata werden üblicherweise die Gewebeentnahmen per Stanzbiopsie durchgeführt. Es können damit die bekannten Erkenntnisse gewonnen, sowie eine DNA-Zytometrie durchgeführt werden. Prof. Böcking schlägt jedoch in der Broschüre der GEK "Prostatakrebs Diagnose und Prognose" (http://media.gek.de/downloads/brosch...statakrebs.pdf ) eine nebenwirkungsärmere Alternative vor, die Feinnadel-Aspirationsbiopsie, da für die DNA-Analyse nur Zellen benötigt werden. Er versucht auch, wirtschaftliche Ursachen für die geringe Verbreitung zu finden. Mit der FNAB können mehr Bereiche der Prostata erreicht werden, als mit der Stanzbiopsie. Dies erschien mir bei der FNAB auch so zu sein, da nach jedem Einstich in der Prostata fächerförmig gearbeitet wurde, was jedes Mal eine gewisse Zeit benötigte. Nach Meinung von Prof. Böcking ist offensichtlich mit Durchführung einer DNA-Analyse die feingewebliche Untersuchung von Schnitten (weitgehend?) verzichtbar. Siehe bitte hierzu in der folgenden Broschüre einerseits den Vortrag von Prof. Böcking aber auch den widersprechenden Vortrag von Prof. Bonkhoff. http://media.gek.de/downloads/magazi...Zytometrie.pdf

                  In dem Vortrag von Dr. Al-Abadi wird die hohe Anzahl von Biopsien genannt. Lassen wir sie so stehen. Vielleicht ist es ja ein Schreibfehler.

                  Mit bestem Dank für Ihren Beitrag.

                  Wolfgang

                  P.S.: Die FNAB scheint mir als, nebenwirkungsarme, inhaltsreiche, reproduzierbare Verlaufskontrolle von Therapien oder abwartender Haltung sehr gut geeignet.
                  Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 22.04.2007, 14:19.
                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Wunderling Beitrag anzeigen
                    ...ich verstehe es nicht.

                    Welchen Sinn sollte die Zweitbiopsie haben?

                    Welche therapeutische Konsequenz?

                    Bislang hört sich das ziemlich undurchsichtig an. 4-fach Biopsie (hmmmmm...ich mache in der Regel 12- bis 18-fach Biopsien) ??? Kein Tumornachweis??? Und wenn doch, was dann??

                    Klingt bislang alles nach einer nicht-indizierten Biopsie.

                    Und noch was (mal nachrechnen): 35.000 Biopsien - woow.

                    In 35 Berufsjahren 1000 pro Jahr. Bei 40 Arbeitswochen wären das 25 (!) pro Tag. Ja klar...und die Erde ist eine Scheibe. Laßt Euch doch nicht so einen Müll auftischen. Und diese seltsame Begründung, warum eine Saugbiopsie besser sein sollte...

                    1000:40=25 pro Woche,
                    25:5=5 (!) pro Tag !!!!!!

                    MfG Winni

                    Kommentar


                      #11
                      Danke, Wolfgang, für die Literaturhinweise. Ich habe nun auch bei Dr. Al-Abadi für den 24.Mai einen Termin für die Feinnadel-Aspirationsbiopsie mit anschliessender DNA-Analyse und Therapie-Empfehlung bekommen. Dann weiss ich auch bei mir, was Sache ist.
                      Die Zahl von 35.000 Feinnadel-Aspirationsbiopsioen nennt Dr.Al-Abadi in seinem Beitrag zum Symposium, wo er schreibt: " . . . dass wir an unserer Klinik seit über 23 Jahren mit der Zytologie und auch DNS-Zytophotometrie inzwischen mit mehr als 35.000 Aspirationsbiopsien über eine Kontrollmöglichkeit verfügen, durch die wir die Therapiewirkung bzw. das Therapieversagen direkt am Primärtumor nachweisen können. Die Aspirationsbiopsie ist für den Patienten nicht belastend und darüber hinaus komplikationsarm."
                      Ich freue mich, Herrn Dr. Al-Abadi, dessen Beitrag im Symposium-Bericht so oft gelesen und zitiert habe, auch einmal persönlich kennenzulernen.
                      Gruss, Reinardo

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                        Danke, Wolfgang, für die Literaturhinweise. Ich habe nun auch bei Dr. Al-Abadi für den 24.Mai einen Termin für die Feinnadel-Aspirationsbiopsie mit anschliessender DNA-Analyse und Therapie-Empfehlung bekommen. Dann weiss ich auch bei mir, was Sache ist.
                        Die Zahl von 35.000 Feinnadel-Aspirationsbiopsioen nennt Dr.Al-Abadi in seinem Beitrag zum Symposium, wo er schreibt: " . . . dass wir an unserer Klinik seit über 23 Jahren mit der Zytologie und auch DNS-Zytophotometrie inzwischen mit mehr als 35.000 Aspirationsbiopsien über eine Kontrollmöglichkeit verfügen, durch die wir die Therapiewirkung bzw. das Therapieversagen direkt am Primärtumor nachweisen können. Die Aspirationsbiopsie ist für den Patienten nicht belastend und darüber hinaus komplikationsarm."
                        Ich freue mich, Herrn Dr. Al-Abadi, dessen Beitrag im Symposium-Bericht so oft gelesen und zitiert habe, auch einmal persönlich kennenzulernen.
                        Gruss, Reinardo
                        Hallo Reinardo,

                        wenn Du am 24. Mai bei Dr. Al-Abadi bist, hast Du eine einmalige Chance:

                        Du hast persönlichen Kontakt zu einem Arzt, der nicht nur tausende Aspirations-Biopsien gemacht, sondern auch tausende Befunde daraus kennt. Da dieser Doktor demnächst sehr viel mehr außerberufliche Zeit hat als bisher, müßte es doch möglich sein, mit ihm und zusammen mit der Berliner SHG eine Fragestunde zu den Prostata - Befunden und den daraus resultierenden Therapie-Nutzen zu veranstalten. Ich habe das Gefühl, daß er nicht nein sagen wird.

                        So könntest Du aktiv dazu beitragen, etwas mehr Licht in ein Thema zu bringen, bei dem es viele Fragezeichen gibt.

                        Gruß Dieter

                        Kommentar


                          #13
                          Gleason-Score oder DNA-Zytometrie ?

                          Lieber Uro Wunderling,

                          ich habe gerade noch einen Thread gefunden, aus dem wunderbar hervorgeht, wie eingefahren die klassische Urologie und Pathologie sind. Bitte lesen Sie ab der Stellungnahe von Dr. F.E.. (http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...1011#post11011) Es ist erkennbar, dass die Einschätzung des Gleason-Scores aus einer Stanzbiopsie aus schulmedizinischer Sicht lt. Leitlinien der Pathologen (http://www.prostapath.org/deutsch/d-aspekte.html ), für Fälle mit risikoarmem Krebs, "Haustierkrebs", nicht vorkommt. Es wird in diesen Fällen immer höher gestuft und damit wahrscheinlich übertherapiert! Zitat: "Gleason Grad 1 und die Gleason Score 2, 3 und 4 sollten in Stanzbiopsien nicht diagnostiziert werden" Also zuerst Prostata raus, dann richtige Einschätzung! Pech gehabt! Es sollte also scheinbar immer eine DNA-Analyse gemacht werden, wenn nicht definitiv einer hoher Gleason-Score vorliegt. Dazu würde sich neben der DNA-Untersuchung der Stanzen, die nebenwirkungsarme FNAB anbieten.

                          Bitte lassen Sie sich von der Fülle des Materials nicht abschrecken und bleiben dabei.

                          Mit herzlichen Grüßen, Wolfgang
                          Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 22.04.2007, 14:22.
                          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

                          Kommentar


                            #14
                            looll.., der Urolge versucht sich im Kopfrechnen

                            Natürlich, Entschuldigung!

                            Inzwischen klärt sich das Ganze auch. Wir reden nicht über 35.000 persönlich durchgeführte Biopsien, sondern über 35.000 Proben eines patholog. Labors in Berlin.

                            Was das Zytometriethema angeht: hier gibt es einfach keine klare Empfehlung. Insbesondere eine Prognose aus der Zytometrie ableiten zu wollen, ist höchst problematisch da
                            1. die Zytometrieergebnisse hochgradig mit den Gleason-scores korrelieren
                            2. Häufig bei der Biopsie ein Undergrading stattfindet
                            Es liegt also der dringende Verdacht nahe, daß bei der Zytologie ebenfalls ein Undergrading häufig ist.
                            Anders ausgedrückt: Ich würde mich nicht darauf verlassen, daß die Nadel grade den entscheidensten, nämlich den bösartigsten Teil des Tumors, voll getroffen hat.
                            Ist immer das Gleiche: kann ja sein, daß der Einzelne für seine Zukunft richtig liegt. Trotzdem reicht die Zytometrie eben nicht, um eine (sinnvoll) sichere Prognose abgeben zu können.

                            Das oben geschilderte Biopsieergebnis ist tatsächlich ?????
                            G2? Gleason 4??? Hmmmm.....

                            Wolfgang: Gleason 4 (was eigentlich 2+2 bedeutet), sollte nur deswegen nicht diagnostziert werden, da die Methode das nicht hergibt, d.h., man läuft Gefahr, genau das oben geschilderte Undergrading zu produzieren.

                            Irgendwie sieht es so aus, als wenn der Eine oder Andere hier hartnäckig auf der Suche nach irgendeinem Pathologen oder Urologen ist, der bestätigt, daß SEIN Krebs nun grade ja eigentlich ganz harmlos sei...nur Geduld, irgendeiner wirds schon bestätigen. Erinnert mich ein bischen an Meister Aikens aus Bremen, der seinen Patienten auch immer versicherte, man könne ja den Krebs ganz aus der Prostata rauslasern...
                            Zuletzt geändert von Gast; 22.04.2007, 15:40.

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                              #15
                              Hallo Dr. Wunderling...

                              ...obwohl man sich hier gewöhnlich duzt, nehme ich lieber das "Sie".

                              Möchte mich kurz zu Ihrer Frage äußern:

                              Zitat von Wunderling
                              Das oben geschilderte Biopsieergebnis ist tatsächlich ?????
                              G2? Gleason 4??? Hmmmm.....
                              In der Annahme, daß Sie sich auf dieses beziehen, darf ich Ihnen versichern, daß dieses Biopsieergebnis tatsächlich, also keine Ente war. Das "Hmmmm" verstehe ich richtig, denn das Biopsieergebnis war tatsächlich falsch. Eindrucksvoll durch Zweitbiopsie und RPE korrigiert.

                              Bleiben Sie bei uns und helfen Sie uns dabei, daß solches immer weniger zu beklagen ist.

                              Gruß Dieter
                              Zuletzt geändert von Gast; 24.04.2007, 21:40. Grund: falsch geschriebenen Namen korrigiert

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