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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Postoperative Bestrahlung?



wassermann
19.05.2006, 16:38
hallo!
Ich finde dieses Forum äußerst informativ und bin den Betreibern dankbar dafür. Die meisten Beiträge sind qualitativ sehr gut, zumindest für mich als medizinischem Laien.
Ich möchte gerne mein spezifisches Problem darstellen und Interessierte um ihre Meinung bitten.
Nach bestens verlaufener OP (nervschonend, keine Inkontinenzanzeichen, gute Potenz, schmerzfreier Zustand, fit und arbeitsfähig) habe ich mein normales Alltagsleben wieder aufgenommen. Da ich erst 50 bin, also auch die Arbeit. Es geht mir blendend dabei. Soweit zum Befinden.
Das Problem:
Der histolog. Befund nach der OP fiel deutlich schlechter aus als von allen zuvor (T2, Gleason6, PSA 6) erwartet: T3a, GL. 3+4, 1 pos. Schnittrand (R1), der vom Operateur jedoch als artifiziell, d.h. ohne verbleibene Tumorreste, eingestuft wurde.
Um die daraus resultierende eher weniger erfreuliche Prognose etwas zu verbessern, böte sich eine sofortige Nachbehandlung mit Strahlentherapie an. Die von mir konsultierten Urologen raten ab, dies wäre übertherapiert.
In der Tat ist der PSA 4 Wochen nach der OP auf 0,07 (geringster messbarer Wert beim verwendeten Messverfahren) gesunken, was schon mal hoffen lässt.
Was würdet ihr tun? Wer hat Erfahrung mit vergleichbaren Situationen? Auf Hormone würde ich gerne noch verzichten, da ich mich so gut fühle und sie vielleicht ja später noch brauche... Mein Ziel ist schon noch die Heilung, auch wenn das für manche vielleicht vermessen klingen mag.
Schon jetzt besten Dank für Antworten.-

Allen alles Gute!
Der Wassermann

Bernhard A.
19.05.2006, 18:26
Hallo "Wassermann" !

Du bist wirklich in keiner beneidenswerten Situation.

Ich kann Dir nur schreiben wie ich mich verhalten würde:

Zuerst würde ich das Labor wechseln. Bei der PSA-Messung ist es Stand der Technik, daß Werte von 0,005 bos 0,01 angeben werden können.
Bei Patienten mit OP dürfen keine höheren Werte wie 0,01 zu messen sein.

Da HB sowie Bestrahlung keine harmlosen Eingriffe sind, würde ich an Deiner Stelle vorerst den PSA-Wert mindestens monatlich, für ein Jahr, beim gleichen Labor messen lassen.

Sollte der Wert nicht stabil bei 0,01 bleiben, würde ich sofort handeln und Bestrahlung sowie Hormonblockade zur Therapie nehmen.

Gruß
Bernhard A.

wassermann
20.05.2006, 10:15
Hallo Bernhard,
vielen Dank für deine Meinung und Einschätzung.
Von der genaueren sensitiveren Messung habe ich auch gelesen. Welchen Vorteil brächte sie d.E. denn in Hinblick auf zu ergreifende Therapiemaßnahmen?
Nach Auskunft meiner Ärzte bestrahlt man nicht bei Werten unter 0,1 - 0,2.
Stimmt dies etwa nicht, oder ist auch das so veraltet wie das angewandte Messverfahren? In der mir vorliegenden Fachliteratur (Semjanow) wird der Nutzen der hypersensitiven Messung angezweifelt. Signifikant steigende Werte könne man auch mit herkömmlichen Verfahren feststellen.
Wie sieht es mit adjuvanter HB aus? wer hat damit Erfahrung? Macht das Sinn?
Beim Lesen vieler Forums-Beiträge glaube ich einen sehr hohen Wissensstand bzgl. Diagnostik und Messverfahren zu erkennen. Die Frage ist aber doch auch, was man mit den gewonnen Werten dann tatsächlcih anfangen kann, wenn man bereits einen Therapieweg eingeschlagen hat, von dem niemand weiß, ob er der angemessene war oder nicht. Gerade bei höherem Risiko scheinen mir die Unterschiede in den Heilungschance nicht erheblich zu sein, weshalb man auch die Lebensqualität beachten sollte.
Ist es daher wirklich sinnvoll, alle vier Wochen einem PSA-Ergebnis entgegezufiebern, aus dem man nur sehr bedingt Schlüsse für weiteres Handeln ziehen kann, und bei jedem Anstieg um 0,0X gleich zu verzweifeln? Eigentlich wollte ich mir das nur alle drei Monate antun!
Natürlich, "Augen zu und durch" ist auch keine Lösung, tut aber manchmal sehr gut. Vor allem, wenn man hin und wieder am "Leben ohne Krebs" teilnehmen kann. Man kommt früh genug wieder herunter und geht ins Forum...
In diesem Sinne freue ich mich auf weiteren fruchtbaren Austausch von Gedanken und Erfahrungen und wünsche wie immer allen alles Gute!
Wassermann (Ich weiß, Pseudonyme sind blöd, ich möchte aber aus gutem Grunde bis auf Weiteres anonym bleiben)

Bernhard A.
20.05.2006, 22:34
Hallo Wassermann !

Es kann sein, dass sich Dein PSA-Wert noch in der Abbauphase Richtung 0,01 befindet. Aber gerade das muß ein Labor messen können. Ich habe gestern nur von einer Standart-Messung gesprochen, die 0,01 darstellen muß. Die hochsensible Messung mit noch zwei weiteren Stellen hinterm Komma habe ich nicht gemeint. Die kann nur in Spezialfällen einen Sinn ergeben.
Es mag hart klingen, aber ohne Prostata gibt es keine PSA-Messschwankungen mehr. Auch 0,02 ist sicherlich nicht schlimm. Aber der Wert muß absolut stabil bleiben.

In unserem Alter kann nur die kurative Behandlung das Ziel sein. Deshalb hast Du Dich für die OP entschieden.

Sollten Deine PSA-Werte steigen hast Du noch PK-Zellen an den Schnitträndern oder der PK ist schon gewandert. Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine Diagnostik, die in so einem Fall Sicherheit schaffen kann.
Somit würdest Du dann wohl eine äußere Bestrahlung machen müssen. Der Bestrahlungserfolg wird nachweislich durch eine Hormonblockade unterstützt.
Um eine mögliche systematische Erkrankung zu bekämpfen gäbe die Hormonblockade als HB2 oder HB3 einen weiteren sehr wichtigen Sinn.
Noch einen Vorteil hätte die HB. Schon nach 8 Monaten HB kann man bei erreichen eines PSA-Nadir´s von 0.02 mit einer fast 90 % Sicherheit ausschließen, dass man einen „Hormonunabhängigen PK“ hat.

Aber ab welchen Wert beginnt man mit einer weiteren Therapie ?

Mir hat am Anfang meiner Mitgliedschaft im Forum mal ein „Alter Hase“ geschrieben: “Man soll seinem PK nie hinterherlaufen“. Das heißt, ich als Patient bestimme den Behandlungsweg und nicht der PK. Das habe ich mir zur Leitlinie gemacht..
Das bedeutet aber auch, das ich mit der Bestrahlung nicht 1-2 Jahre warte, um bei Werten zwischen 1,0 -2,0 , erst zu reagieren. Wieviel Unheil kann der Pk in dieser Zeit ungestört anrichten? Dir etablierte urologische Lehrmeinung ist da leider ganz anders.

Ich habe HB und Äußere Bestrahlung als Nebentherapie sofort mitgemacht.
Nebenwirkungen waren bei der Bestrahlung am Ende nur Müdigkeit. Bei der Hormonblockade ist die Nebenwirkung schlimmer. Die zeitlich begrenzten Folgen wie Antriebslosikeit, Impotenz und fehlende Libido machen einem ganz schön zu schaffen.
Bei der Strahlentherapie sollte man schon Ärzte suchen die nicht „Alles“ bestrahlen, sondern die sich zumindest „mit“ auf die Prostata spezialisiert haben. Dann bleibt auch die Potenz erhalten und der Darm wird nicht beschädigt.

Übrigens mit Prof. Semijonov habe ich, bei meiner Therapiesuche, auch schon telefoniert.

Bei mir ist Anonymität auch sehr wichtig . Deshalb habe ich meinen 2. unbekannten Vornamen als Benutzernamen gewählt.

Ich hoffe für Dich, dass sich Deine Werte bei 0,01 einpendeln und meine Ausführungen, über weitere Therapien, überflüssig waren.

Gruß
Bernhard A.

Urologe
20.05.2006, 23:21
Hallo,

in der Tat haben Sie zur Zeit eine unsichere Situation. Auch wenn ich meistens Semijonov zustimme mit der PSA-Messung, ist es bei Ihnen sehr sinnvoll auf ein sensitiveres Verfahren umzusteigen, denn es ist bei Gleason ueber 6 und fraglich R1 wichtig zu wissen, ob Sie wirklich ein "Null-PSA" erreichen.
Wenn das PSA 0.01 nicht erreicht und vorher wieder ansteigen sollte, dann ist der Zeitpunkt fuer eine ST gekommen.

Gruss
fs

wassermann
21.05.2006, 12:44
Vielen Dank für die beiden konkreten Antworten. ich werde also eine genauere Messung veranlassen.
Sollte man also Ihrer Meinung nach, " Urologe", bereits bestrahlen, wenn der Wert 2 Monate nach der OP nicht 0,01 erreicht, oder erst eine Steigerung nach dem nadir abwarten? Dies ist mir noch nicht ganz klar. mein Operateur meinte nämlich, alles unter 0,1 gäbe keinen Anlass zur Sorge.
Bernhard A., du hast dich ja offensichtlich gegen eine OP entschieden. Die von dir erreichten PSA-Werte durch Bestrahlung und HB haben dann eine andere Zielsetzung, oder solltest du auch 0,01 erreichen? Auf alle Fälle herzlichen dank für die so differenzierten Auskünfte und Hilfen. Wie kann ich mich revanchieren?
Alles Gute
Wassermann

Bernhard A.
21.05.2006, 13:04
Hallo Wassermann !

Bei der von mir gwählten HDR-Brachytherapie sollen auf dem
weg zur Heilung im Allgemeinen mittlere PSA-Werte von 0,5 - 2,0 bei vorhandener Prostata ereicht werden. Diese Werte kann man aus den "Kisp"-Texten als Bandbreite der Zielsetzungen diverser Kliniken erlesen. Bei meiner 3-fachen Behandlung haben meine Ärzte mir einen mittleren Zielwert von 0,5 vorgegeben.

Revanchieren ? In dem Du stabil bei 0.01 bleibst !

Gruß
Bernhard A.

wassermann
21.05.2006, 13:08
Hallo bernhard!
werde mich bemühen. Dann bleib du aber auch bei den 0,5!
gruß
wassermann

Hans123
16.10.2006, 11:44
hallo,

ich bin sehr unsicher, ob ich mich für eine Bestrahlung nach erfolgter Opration (vor ca. 10 Wochen) entscheiden soll. mein PSA war vor der OP 4,4, meine Op-Werte 3 mm farbmarkiert sauberer Schnittrand bei T3a, R0, N0.
Die Klinik, die mich operiert hat, riet mir außer einer dreimonatigen Kontrolle keine weiteren Therapieschritte zu unternehmen. Mein Urologe und eine andere Klinik riet zu einer adjuvanten Bestrahlung von sechs Wochen Dauer.
Ich bin sehr unsicher, ob ich diesen Schritt gehen sollte, da ich meine Inkontinenzprobleme im Griff habe und "nur" unter geringen Durchfällen leide. Ich befürchte nach einer Bestrahlung eine Verschlimmerung meiner Befindlichkeiten.
Welche Erfahrungen habt Ihr in ähnlicher Situation gemacht?

Henner
16.10.2006, 23:43
Hallo Wassermann und alle beteiligten Diskutanten,
noch kann ich keine Empfehlung geben, weil ich in der gleichen Situation bin wie du, wassermann:
Vor 7 Wo Total-Op, Gleason 8, T3, beiderseits nervenschonend. OP: MHH Hannover (sehr zufrieden!)
Der Abschlußbericht: (u.a.) ... wird eine ortsnahe adjuvante ST empfohlen...
Nach AHB jetzt 2. Messung <0,01 PSA (Der Operateur sagt bei der Entlassung: ...und jetzt schielen Sie bitte nicht alle paar Wochen auf Ihren PSA ...; gut gebrüllt, Löwe - ich tue es!)
Und das sind jetzt meine (deine?) ungeklärten Fragen:

<!---->1.<!--[endif]-->Was ist heute technisch state-of-the-art, vielleicht sogar avantgarde der adjuvanten ST?
- dreidimensionale konformale Bestrahlung?
- die [I]Partikel-(Protonen-)therapie, die Tumore
punktgenau beschießen kann? Wo ist die?
(der Maßanzug der Strahlentherapie)
- welche Klinik hat wohnortnah (Hildesheim) die
beste Ausstattung?

<!--[if !supportLists]-->2.Wie sichert der Radiologe eine <!--[endif]-->weitestgehende
Schonung der Nachbarorgane?

<!--[if !supportLists]-->3.<!--[endif]-->Wieviel Grey sind wie viel Bestrahlungen? Über
welchen Zeitraum?

<!--[if !supportLists]--><!--[endif]-->4.Mit welchen Auswirkungen muss ich rechnen?

Sicherlich wird es keine 'alleinseligmachende' Lösung für
uns geben, aber ich glaube 10 Betroffene die aufwändig
recherchieren, haben immer mehr Informationen als ein
einzeln-agierender Fachman - oder?

Lasst uns weiter unsere Erfahrungen austauschen
Henner

Patrick
19.10.2006, 18:55
Hallo Henner,

nur mal kurz zur Info bzgl. meiner Bestrahlung !

Habe Brachytherapie im Afterloadingverfahren durchführen lassen
im Medizincenter Bonn.
Von zwei bekannten Ärzten wurde mir die eingesetzen Diagnostik und Bestrahlungsgeräte als Stand der Technik empfohlen. Als mir das dann noch
vom Chefarzt eines großen hiesigen Krankenhauses bestätigt wurde habe ich mich entschlossen den täglichen Weg nach Bonn auf mich zu nehmen.

Bestrahlung:- mit Linearbeschleuniger -
35 Bestrahlungen ( 7 Wochen ) mit insgesamt 50,4 Gy
danach 3 x Afterloading mit jeweils 7,5 Gy Also Gesamtdosis ca. 72,5 Gy.

Das zu bestrahlende Gebiet wird heutzutage wirklich im mm Bereich getroffen.
Ich habe bei der äusseren Bestrahlung absolut keine Nebenwirkungen gehabt, sei es mit Blase, Darm oder Strahlenkater. Bin sogar Halbtags arbeiten gegangen. Allerdings habe ich während der Bestrahlung keine großen Aktivitäten durchgeführt da man mir sagte ich solle Vorsichtig sein mit Erkältungen usw. da die Bestrahlung wenn möglich nicht Unterbrochen werden sollte.
Während des Afterloadings hatte ich verstärkten Harndrang ( Nachts ) habe Tabletten bekommen und einige Tage nach der Therapie war das auch vorbei.

Potenz war bis vor ca. 2 Monaten, also ca. 2 Jahre nach der Therapie kein Thema aber jetzt wird sie immer schwächer.. das ist eine eindeutige Spätfolge der Strahlentherapie die sehr oft auftritt und die sich wohl auch mit Medikamenten nicht mehr beheben lassen wird. Damit muss ich jetzt wohl leben.

Hoffe ich konnte dir etwas helfen.

wassermann
16.04.2007, 17:16
Hallo Henner,
wie geht es dir denn jetzt? Wozu hast du dich entschieden? Was macht der PSA-Wert?
Ich kann derzeit nicht klagen (siehe Profil) und bin froh, keine weiteren Therapien direkt angeschlossen zu haben. Damit habe ich jetzt schon ein ganzes Jahr Progressionsfreiheit gewonnen.
Alles Gute
Wassermann