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Vitamin C behindert den therapeutischen Effekt von Chemotherapie

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    Vitamin C behindert den therapeutischen Effekt von Chemotherapie

    Liebe Mitbetroffene,
    gestern Abend schickte Dr. Stephen Strum das folgende E-Mail, das mich heute morgen in aller frühe nicht mehr einschlafen lies. Deswegen bin ich ins Büro gegangen, habe es nach bestem Wissen übersetzt und hier ins Forum gestellt. Die Zusammenhänge sind nicht ganz einfach.

    Es lohnte sich schon, wenn einem einzigen Patienten, der sich auf dem nach dieser Studie falschen Pfad befindet, nämlich Vitamin C zusammen mit Chemotherapie verwendet, durch die frühe Kenntnis der Fakten geholfen wäre.


    Dr. Stephen Strum schrieb:


    Liebe Patienten, Freunde und Kollegen,
    Ich kopiere hier eine wichtige Zusammenfassung eines Berichtes, der von der American Society of Hematology (ASH) veröffentlich wurde. Bitte versuchen Sie, sich da durchzuarbeiten, weil er sehr wichtig ist.
    Meine besten Grüße an alle
    Stephen

    Vitamin C wirkt dem toxischen Effekt von antineoplastischen Medikamenten (Anm.: Zytostatica) entgegen.

    ASH Annual Meeting Abstracts 106:498-, 2005
    Heavey ML, Gardner JR, Karasavvas N, et al

    Vitamin C ist eine Antioxidanz-Vitamin von dem angenommen wird, dass es dem Effekt von Zytostatika entgegen wirkt, die reaktive Sauerstoffarten (Anm.: Oxydantien) generieren.

    Leukemie- (K562) und Lymphom-Zellen (RL), die mit einer Form der oxydierenden Askorbinsäure, der üblichen Transportform von Vitamin C, vorbehandelt worden sind, zeigten eine dosisabhängige Abschwächung der zytotoxischen Wirkung im Bereich von 30% bis 80% nach der Anwendung von üblichen antineoplastischen Medikamenten wie Doxorubicin, Cisplatin, Vincristin, Methotraxate und Imatinib. Diese Zahlenwerte wurden durch die Verfahren „Turpan-Blau-Ausschluß“ und „Colony-Formation in Methylzellulose“ gemessen.

    Während eine Behandlung mit Vitamin C allein keine wesentliche Änderung des Tumorwachstums bei unbehandelten Mäusen mit xenogeneischen Tumoren (RL) (p=0.114)(Anmerkung: spezielles Tumorgewebe) zur Folge hatte, entwickelten die vor der Gabe von Doxorubicin mit Vitamin C behandelten Mäuse 32 Tage nach Beginn der Behandlung durchschnittlich vier mal so große Tumoren wie die Mäuse der Vergleichsgruppe, die nur mit Doxorubicin behandelt worden waren.

    Dieses Ergebnis zeigt auf, dass die Gabe von Vitamin C die Chemotherapie mit Zytostatika in vivo abschwächen kann. Die Vorbehandlung von Zellen mit Vitamin C führte zu einem dosisabhängigen Rückgang der Apoptose (Anm.: Zelltod) bei allen getesteten Medikamenten. Bei der höchsten Konzentration von intrazellularem Vitamin C ergab sich ein Rückgang der Apoptose im Bereich von 37% bis 82%, gemessen nach TUNEL. Es konnte keine Änderung der P-Glycoprotein-Expression und kein Unterschied in der Doxorubicin-Konzentration im Tumor der mit Vitamin C behandelten Mäuse festgestellt werden, was darauf hindeutet, dass der Hemmeffekt von Vitamin C nicht infolge des allgemeinen Effects der Aufnahme oder des Auswaschens von Zytostatika auftritt.

    Wenn K562 und RL Zellen mit antineoplastischen Wirkstoffen (Zytostatika) behandelt wurden, fanden wir heraus, dass – wie auch schon früher berichtet wurde - sich bei Doxorubicin und – in geringerem Ausmaß – auch bei Cisplatin der intrazellulare Anteil von ROS (Anm.: Reactive oxygen Species d.i. Oxidanzien) erhöhte, während andere Wirkstoffe einen kaum wahrnehmbaren Effekt am Anteil von ROS hatten. In Zellen, sowohl in solchen, die mit chemotherapeutischen Medikamenten behandelt wurden als auch in unbehandelten Zellen erbrachte eine Vorbehandlung mit Vitamin C einen geringen Abfall (< 15%) des Anteils an ROS (Oxydantien). Diese schwache Verringerung des intrazellularen ROS erwies sich als unbedeutend gegenüber dem Abfall der zytotoxischen Wirkung. Während die Behandlung mit N-Acetylcystein nur den zytotoxischen Effekt von Cisplatin abschwächte, verringerte eine Vitamin C Vorbehandlung den Effekt aller Medikamente, die wir getestet haben, was auf einen ausgeprägten Wirkmechanismus hinweist. Wir fanden heraus, dass alle antineoplastishen Wirkstoffe eine schnelle mitochondriale Membran-Depolarisation bewirkten. Die Behandlung mit Vitamin C vor der Gabe von antineoplastischen Wirkstoffen verhinderte die mitochondriale Membran-Depolarisation. Das mitochondriale Membranpotential in Vitamin C behandelten Zellen war 6 Stunden nach dem Behandlungsbeginn mit chemotherapeutischen Wirkstoffen ähnlich der von unbehandelten Kontrollzellen (p<0.003). Ein mitochondrialer Wirkmechanismus wurde weiterhin unterstützt durch den Befund, dass Vitamin C dem zytotoxischen Effekt von Actinonin entgegenwirkt, ein Hemmstoff der Peptide Deformylase. Diese Erkenntnisse fürhren zu der Vermutung, dass Vitamin-C-Zusätze während einer Krebsbehandlung auf die therapeutische Reaktion eines breiten Spektrums von Antikrebsmitteln eine schädliche Wirkung haben könnten und weisen auf das noch vorhandene mitochondriale Membranpotential als einen Wirkmechnismus hin.

    Von
    Stephen B. Strum MD, FACP
    Medical Oncologist Specializing in Prostate Cancer

    Der Originaltext:


    Dear Patients, Friends & Colleagues,
    I am pasting in below an important abstract coming from the American Society of Hematology (ASH). Please try to read through this since it is of very high importance.

    My regards to all,
    Stephen

    Heaney ML, Gardner JR, Karasavvas N, et al: Vitamin C Antagonizes the Cytotoxic Effects of Antineoplastic Drugs. ASH Annual Meeting Abstracts 106:498-, 2005.
    Vitamin C is an antioxidant vitamin that has been hypothesized to antagonize the effects of antineoplastic drugs that generate reactive oxygen species.
    Leukemia (K562) and lymphoma (RL) cells pre-treated with dehydroascorbic acid, the commonly transported form of vitamin C, demonstrated a dose-dependent attenuation of cytotoxicity after treatment with the widely-used antineoplastic drugs, doxorubicin, cisplatin, vincristine, methotrexate and imatinib that ranged from 30-80% as measured by trypan blue exclusion and colony formation in methylcellulose. While treatment with vitamin C alone did not appreciably alter tumor growth compared with untreated mice with xenogeneic tumors (RL) (p=0.114), mice treated with vitamin C prior to doxorubicin administration had tumors that were, on average, four times larger than tumors in mice treated with doxorubicin alone (p=0.01) at day 32 of treatment. This result indicates that vitamin C treatment can attenuate antineoplastic therapy in vivo. Pretreatment of cells with vitamin C led to a dose-dependent decrease in apoptosis with all agents tested. At the highest concentrations of intracellular vitamin C, the decrease in apoptosis ranged from 37-82% as measured by TUNEL. There was no change in P-glycoprotein expression in vitamin C-treated cells and no difference in doxorubicin concentrations in the tumors of vitamin C-treated mice suggesting that the inhibitory effects of vitamin C are not due to generalized effects of antineoplastic drug uptake or efflux. When K562 and RL cells were treated with antineoplastic agents, we found that, as has been previously reported, doxorubicin and, to a lesser extent, cisplatin, increased the intracellular levels of ROS, while other agents had little discernible effect on ROS levels. In cells treated with chemotherapeutic drugs, as well as in untreated cells, pretreatment of cells with vitamin C caused a small (<15%) reduction in intracellular levels of ROS. This modest reduction in intracellular ROS levels appeared to be minor in comparison to the reduction in cytotoxicity. While treatment with N-acetylcysteine only attenuated the cytotoxic effects of cisplatin, vitamin C pretreatment attenuated the effects of all drugs tested, suggesting a distinct mechanism of action. We found that all of the antineoplastic agents tested caused rapid mitochondrial membrane depolarization. Treatment with vitamin C prior to exposure to antineoplastic agents prevented mitochondrial membrane depolarization. Mitochondrial membrane potentials in vitamin C-treated cells 6 hr after treatment with chemotherapeutic drugs were similar to untreated control cells (p<0.003). A mitochondrial site of action was further supported by the finding that vitamin C antagonizes the cytotoxic effects of actinonin, an inhibitor of peptide deformylase. These findings suggest that vitamin C supplementation during cancer treatment may detrimentally affect therapeutic response to a broad range of anti-cancer drugs and point to preserved mitochondrial membrane potential as a mechanism of action.

    >From
    Stephen B. Strum MD, FACP
    Medical Oncologist Specializing in Prostate Cancer

    Zuletzt geändert von cligensa; 03.05.2007, 12:28.
    Christian (L)

    #2
    Dank

    Hallo, lieber Christian,

    einmal mehr beweist Du mit Deiner spontanen Übersetzung dieser bedeutsamen neuen Erkenntnis Deine großzügige Fürsorge für uns Betroffene. Ganz besonders herzlichen Dank für Deine schnelle Reaktion.

    "Ein wenig Wissen entfernt vom Glauben. Sehr viel führt zum Glauben zurück"
    (Gustave Flaubert)

    Gruß Hutschi

    Kommentar


      #3
      Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
      Die Zusammenhänge sind nicht ganz einfach.



      ich habe mir deshalb bei der british library das papier bestellt - hoffentlich klappt das. erstmal alles lesen ...

      Es lohnte sich schon, wenn einem einzigen Patienten, der sich auf dem nach dieser Studie falschen Pfad befindet, nämlich Vitamin C zusammen mit Chemotherapie verwendet, durch die frühe Kenntnis der Fakten geholfen wäre.
      und es lohnt sich, wenn nach dieser diskussion wenigstens dieser einzige punkt mehr wahrgenommen würde: dass "Vitamin C" unterschieden werden muss in seine vielfältigen Effekte bei normaler, niedriger Konzentration und den prooxidativen Effekten bei hoher Konzentration. Was wurde in den Labor-/Tierversuchen gemacht? Die Warnung, dass man bei zu niedriger VitC-Gabe (oder anderer Antioxidantien) die Krebzellen, die oxidativ auf der Kippe sind, zurückführt in ihr normales (Krebs-)Funktionieren, gibts schon länger. Krebszellen sind eben nicht was Ausserirdisches, sondern unterliegen mehr oder weniger immer noch den Regulations-Mechanismen, um den eigenen Stoffwechsel aufrechtzuhalten.

      Ansonsten ist der "richtige Pfad" nicht automatisch die segensreiche Chemo -wir wissen genau, dass das ein zweischneidig ist- und der "falsche Pfad" nicht automatisch die Anwendung von Antioxidantien. Bitte, lieber Christian, nicht von vorneherein vereinseitigen. Ich würde, wenn ich Chemo machen liesse, massiv gegen die Nebenwirkungen rangehen mit entsprechenden Mitteln, auch HochdosisVitC - und um die segensreiche prooxidative Wirkung der Chemo, an die ich dann natürlich glauben müsste, zu bekommen, würde ich 1 Tag vor und nach der Chemo Antioxidantien, Antiinflammatorische Sachen usw. absetzen.

      Aber das ganze ist ein Grundsatz-Streit - gut, dass wir das jetzt diskutieren können.

      grüsse,
      Rudolf

      Kommentar


        #4
        Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
        ich habe mir deshalb bei der british library das papier bestellt - hoffentlich klappt das. erstmal alles lesen ...
        schweinerei, die schicken mir nur den eingescannten abstract .. ! ..
        ich werde den mal ins vitamincfoundation.org-Krebsforum reinstellen, vielleicht kommt ja einer der amerikanischen VitC-spezis an das vollständige papier ran

        Kommentar


          #5
          Zitat von RuStra Beitrag anzeigen
          Ich würde, wenn ich Chemo machen liesse, massiv gegen die Nebenwirkungen rangehen mit entsprechenden Mitteln, auch HochdosisVitC - und um die segensreiche prooxidative Wirkung der Chemo, an die ich dann natürlich glauben müsste, zu bekommen, würde ich 1 Tag vor und nach der Chemo Antioxidantien, Antiinflammatorische Sachen usw. absetzen.
          [/size][/font]
          Lieber Rudolf,
          vielleicht ist das Absetzen von Vitamin C kurz vor und das wieder Aufnehmen kurz nach der Chemo eine Möglichkeit, dem Negativeffekt des Vitamin C zu entkommen. Das würde bedeuten, dass das mitochondriale Membranpotential (ich müßte mich auch erst einarbeiten, um genauere Informationen darüber zu erarbeiten) dann trotzdem für den Wirkmechanismus zur Verfügung steht.
          Aber das wäre für mich all zu viel zugemuteter Glaube. Wenn Du Studien darüber hast, bitte teile sie uns mit. Anderenfalls wäre doch die Gefahr, dass Menschen ähnlich wie die Mäuse reagieren: 4 mal größerer Tumor bei der Gabe von Vitamins C gegenüber der Vergleichsgruppe mit Chemotherapie ohne Vitamin C.
          Natürlich könntest Du antworten und hättest damit recht: Menschen sind keine Mäuse.
          Grüße
          Christian
          Christian (L)

          Kommentar


            #6
            Vitamin C befördert den therapeutische Effekt von Chemotherapie

            Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
            Lieber Rudolf,
            vielleicht ist das Absetzen von Vitamin C kurz vor und das wieder Aufnehmen kurz nach der Chemo eine Möglichkeit, dem Negativeffekt des Vitamin C zu entkommen.
            Lieber Christian,

            damit die Kontroverse auch schön kontrovers ist, nämlich 180 Grad, wähle ich den gegenteiligen Titel. Erstmal mit Bezug auf ein Papier, dass auch 2005 rauskam, auch in den USA, ich habs abgelegt auf:



            In diesem Artikel gibts am Ende ein Eingehen auf die Geschichte VitC+Chemo bzw. Strahlentherapie. Ich habe auch an anderen Stellen gelesen, dass die Behauptung, VitC schade der Chemo (wir haben z.B. auch vor 2 Jahren die analoge Behauptung bzgl. Curcumin diskutiert), ein Missverständnis ist.

            jetzt erstmal diese Textstelle, ansonsten will ich am Wochenende nochmal auf den Abstract selbst eingehen.

            grüsse,
            Rudolf

            ++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++


            Solving the Modern Controversy:
            Vitamin C (Antioxidants) and
            Cancer Chemotherapy and Radiation


            There has been a recent concern that antioxidants might reduce the effectiveness of chemotherapy and radiation by reducing the potency of free radicals necessary for cell killing. This misconception is important
            because it may prevent clinicians from using ascorbate as adjuvant therapy for cancer. In relation to vitamin C, this misconception was due in part to an article published by Agus et al in 1999,156,157 in which they described how cancer cells acquire and concentrate vitamin C.

            Eine moderne Kontroverse lösen:
            Vitamin C (Antioxidantien) und Krebs-Chemo- und Strahlentherapie

            Erst kürzlich wurden wieder Bedenken geäussert, dass Antioxidantien die Effektivität von Chemo- und Strahlentherapie reduzieren könnten, indem sie die für das Abtöten der Zellen notwendigen freien Radikalen neutralisieren.
            Man muss diesem Missverständis nachgehen, weil es Kliniker davon abhalten kann, Askorbat als adjuvante Krebstherapie zu verabreichen. In Bezug auf Vitamin C geht dieses Missverständis auf ein Papier von Agus et al. in 1999 zurück, in dem dargelegt wurden, wie Krebszellen Vitamin ansaugen und konzentrieren können.



            The authors suggest that this increased intracellular concentration of ascorbate may provide malignant cells with a metabolic advantage. This suggestion has been embraced by most practitioners without question, resistance, or further evaluation. There are important details that need to be discussed to better understand this modern controversy.


            Die Autoren meinen, dass diese erhöhte intrazelluläre Askorbat-Konzentration Krebszellen mit einem Stoffwechsel-Vorteil versehen könnten. Diese Annahme ist von vielen Praktikern aufgegriffen worden, ohne nachzufragen, zu widersprechen oder weitere Untersuchungen zu machen. Aber es gibt wichtige Details, die diskutiert werden müssen, um diese moderne Kontroverse besser zu verstehen.


            Cancer cells use glucose as a main energy fuel. To provide enough glucose, the cancer cell increases the number of facilitative glucose transporters (GLUTs). Since AA and glucose have similar molecular structures, cellular intake of vitamin C is favored in malignant cells. Certain specialized cells can transport AA directly through a sodium ascorbate cotransporter, but in most cells, vitamin C enters through GLUTs in the form of dehydroascorbic acid, which is then reduced intracellularly and retained as AA.156 AA not only acts as an antioxidant but also has cytotoxic effects at higher concentrations in cancer cells since AA at high concentrations has pro-oxidant effects (please refer to the section on primary anticancer mechanisms of AA in this article).


            Krebszellen nutzen Glukose als hauptsächlichen Brennstoff. Um genug Glukose zur Verfügung stellen zu können, erhöhen Krebszellen die Zahl Glukose-Transporter (GLUTs). Da Askorbinsäure und Glukose eine ähnliche Molekülstruktur haben, wird die zelluläre Aufnahme von Vitamin C bei malignen Zellen bevorzugt. Bestimmte spezialisierte Zellen können die Askorbinsäure auch direkt mittels Natrium-Askorbat-Co-Transporter hineinbringen, aber bei den meisten Zellen wird Vitamin C in der Form der Dehydroaskorbinsäure [Anm.: dem oxidierten Askorbat] von den GLUT-Transportern aufgenommen und dann intrazellulär wieder reduziert, sodass es als Askorbinsäure zur Verfügung steht.
            AA [Ascorbic Acid] ist nicht nur ein Antioxidanz, sondern kann auch bei höheren Konzentrationen in Krebszellen zytotoxische Effekte haben, weil es dann pro-oxidativ wirkt (bitte [am Anfang] dieses Artikel den Abschnitt über die primäre Antikrebs-Wirkung des AA nachlesen].


            In vitro studies have shown that vitamin C in high concentrations (but not
            low concentrations) enhances the cytotoxicity of 5-FU in a dose-dependent manner in mouse lymphoma.158 Data show that dietary antioxidants administered in high doses that inhibit the growth of cancer cells, but not normal cells, may improve the efficacy of radiation therapy.159 However, results also show that dietary antioxidants given in a single low dose (that does not affect the growth of cancer cells) shortly b
            efore irradiation may protect cancer cells during radiation therapy.159

            Laborstudien haben gezeigt, dass Vitamin C in hohen Konzentrationen (aber nicht in niedrigen) die Zytotoxizität des 5-FU
            [5-Fluoruracil (5-FU) ist ein Analogon der Nukleinbase Uracil. Es wird als Zytostatikum in der Chemotherapie, vor allem beim kolorektalen Karzinom und bei Brustkrebs eingesetzt. 5-FU wurde 1962 von der Pharmafirma Hoffmann-La Roche auf den Markt gebracht.]
            dosisabhängig verstärkte, beim Maus-Lymphom.
            Die Daten zeigen, dass hochdosierte Antioxidantien in der Nahrung Krebszellwachstum, aber nicht das normaler Zellen hemmen, und die Effektivität der Strahlentherapie vergrössern können.
            Aber es gibt auch Ergebnisse, die zeigen, dass bei niedrigdosierter Gabe von Anti-Oxidantien (die auf das Krebszellwachstum keinen Einfluss haben) kurz vor Bestrahlung Krebszellen geschützt werden können während der Strahlentherapie.


            A case report was recently published in which 2 patients with ovarian cancer stage IIIC responded well to treatment of chemotherapy along with high-dose antioxidants. Both patients received intravenous AA at a dose
            sufficient to maintain a plasma concentration above 200 mg/dL. Both had normalization of their CA-125 during the first cycle of chemotherapy, and 3 years after diagnosis, there was no evidence of recurrence of the disease. One of the patients declined further chemotherapy after the first round and continued on intravenous vitamin C and oral supplementation of several antioxidants and a multivitamin/mineral.160



            Kürzlich wurde ein Fallstudie veröffentlicht, nach der 2 Patientinnen mit Ovarial-Krebs Stadium IIIC gut auf eine Kombination von Chemotherapie und hohen Dosen Antioxidantien angesprochen haben. Beide Patientinnen bekamen intravenöses VitC in einer Dosis, die ausreichend war, um eine Plasmakonzentration von über 200 mg/dL zu halten. Beide bekamen eine Normalisierung ihres CA-125 [-Tumormarkers] während des ersten Zyklus Chemo, und 3 Jahre nach Diagnose gab es keinerlei Rezidiv. Eine der beiden lehnte weitere Chemo nach der ersten Runde ab, machte die IVC-Therapie weiter und nahm verschiedene Antioxidantien und ein Multivitamin/Mineral-Präparat.

            • A vast body of literature exists on this topic and is summarized in a series of articles by Lamson and Brignall.161-163 These articles indicate that antioxidants, including ascorbate, provide beneficial effects in various types of cancers without reduction of efficacy of chemotherapy or radiation. In addition, the data show increased effectiveness of conventional cancer therapeutic agents when given with antioxidants as well as a decrease in adverse effects.160-163 Moreover, an article by Prasad et al164 shows similar positive results for the combination of antioxidants and conventional treatment.For a complete review of the topic, see the article by Moss.165

            Es gibt zu diesem Thema eine breite Literatur, sie ist zusammengefasst in einer Serie von Artikeln von Lamson und Brignall. Diese Artikel legen dar, dass Antioxidantien, inklusive Askorbat, wohltuende Wirkungen bei den verschiedensten Krebs-Typen ausüben, ohne dass die Effektivität von Chemo oder Strahlentherapie eingeschränkt wäre.
            Darüberhinaus zeigen die Daten sogar eine gesteigerte Effektivität konventioneller Krebsmittel, wenn Antioxidantien gegeben werden, genau wie eine Verminderung der Nebenwirkungen.
            Schliesslich zeigt ein Artikel von Prasad et al. ähnlich positive Resultate bei einer Kombination von Antioxidantien und konventioneller Behandlung. Für einen Gesamt-Überblick s. den Artikel von Moss.


            It has been demonstrated that chemotherapy as well as radiotherapy induce a fall in plasma antioxidants in cancer patients.166-168 Extensive in vitro studies and limited in vivo studies have revealed that individual
            antioxidants induce cell differentiation and growth inhibition to various degrees in rodent and human cancer cells.164 In addition, Prasad and
            Kumar149 have shown that high-dose multiple antioxidants work synergistically in reducing tumor growth of human parotid acinar cells in vitro. Finally, a clinical trial in Japan with 99 patients showed that terminal
            cancer patients receiving large doses of AA had much longer survival time (43 vs 246 days) than patients using low AA doses.169


            Es ist gezeigt worden, dass Chemotherapie genau wie Strahlentherapie einen Rückgang von Antioxidantien im Plasma bewirkt. Ausführliche Laborstudien und begrenzte in vivo Studien haben aufgedeckt, dass individuelle Antioxidantien Zell-Differenzierung und Wachstums-Hemmung in unterschiedlichem Grad induzieren, bei menschlichen und Nagetier-Krebszellen. [ … ich hab keine Lust mehr … ]

            Kommentar


              #7
              Vit. C bei Chemo .........

              Hallo,

              die Sache ist mir zu hoch (obwohl ich hier im 18. Stock über Wien schaue),
              daher erlaube ich mir den folgenden Link zum Nachlesen ins Forum zu stellen.

              Ich bin auch im www.krebsforum.at

              Liebe Grüße

              Josef

              Link:http://www.medizin-forum.de/phpbb/vi...=279372#279372

              Kommentar


                #8
                Vorbemerkung: Ich finde -leider- diese Geschichte gleich dreifach ärgerlich:

                1. Weil der Unterschied hinsichtlich der Wirkung zwischen niedrig und hoch dosiert beim Vitamin C länger bekannt ist und es ärgerlich ist, ausgerechnet von Dr.Strum eine offensichtlich einseitige Arbeit als besonders wichtig geschickt zu bekommen.

                2. Weil Christian sofort auf diesen Zug, vor Vitamin C nun warnen zu müssen, aufspringt, ohne selbst sich um die ganze Geschiche gekümmert zu haben. Es ist nicht so, dass es keine Infos gab, der Text aus 2005, auf den ich gestern hinwies, steht schon eine ganze Weile zum Lesen zur Verfügung.

                3. Und dann natürlich, weil der Abstract als Diskussionsgrundlage zu dünn ist und der Volltext nicht zu bekommen war, jedenfalls für mich nicht.


                Im einzelnen:

                Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
                Liebe Mitbetroffene,
                gestern Abend schickte Dr. Stephen Strum das folgende E-Mail, das mich heute morgen in aller frühe nicht mehr einschlafen lies. Deswegen bin ich ins Büro gegangen, habe es nach bestem Wissen übersetzt und hier ins Forum gestellt.
                Es ist dumm, dass solcherart Hiobsbotschaften, die einen nicht mehr einschlafen lassen, auch sozusagen aus den eigenen Reihen kommen können. Aber vor Überraschungen kann man sich nur schützen, indem man selbst seinenHorizont erweitert und so vielleicht schon ahnt, was los sein könnte.

                Die Zusammenhänge sind nicht ganz einfach.
                Und Josef aus Wien schrieb:
                die Sache ist mir zu hoch (obwohl ich hier im 18. Stock über Wien schaue),
                ( Danke übrigens, Josef, für den Hinweis auf die schöne Dissertation !!)


                Mit einem Begriff von dem, was Apoptose ist, und auf welch verschiedenen Wegen sie ausgelöst werden kann, wäre uns schon geholfen. Wenn wir das hätten, bräuchten wir noch eine Ahnung, was Vitamin C damit zu tun hat.


                Mein Vorschlag:

                1. Mal bei Frau Dr. Ulrike Kammann schauen, sie hat hübsche Seiten zur Apoptose + Nekrose gemacht:
                http://www.ukammann.de/apoptose

                2. davon ausgehen, dass die Apoptose mit der Destabilisierung der Mitchondrienmembran losgeht;

                3. können wir bei Dr.Kammann lesen: „Caspasen sind der Motor der Apoptose. Apoptose wird von einer Kaskade von Enzymen schrittweise initiiert. Die wichtigsten dieser Enzyme sind die Caspasen. … An einer zweiten Phase der Caspaseaktivierung sind mitochondriale Proteine wie Cytochrom C beteiligt.“ ;

                4. dann davon ausgehen, dass zu viele freie Radikale, also zu viel oxidativer Zellstress in den Mitochondrien, dazu führen können, dass die Zelle auf Selbstmordprogramm umschaltet, in dem sie das Cytochrom C rauslöst und ins Plasma schickt.

                5. nun reichts schon: Vitamin C neutralisiert zu viele freie Radikale, solange es oxidative Radikale sind, denn es ist ein Anti-Oxidanz, jedenfalls bei niedrigen Konzentrationen. Und Vitamin C hat was mit der Stabilisierung des Membranpotentials zu tun.


                Natürlich habe ich mir hier 5 Punkte herausgepickt, aber es geht mir im ersten Schritt um diesen Punkt: Vitamin C wirkt niedrig konzentriert anti-oxidativ und ausgleichend und damit einem pro-oxidativen Prozess entgegen.


                Es lohnte sich schon, wenn einem einzigen Patienten, der sich auf dem nach dieser Studie falschen Pfad befindet, nämlich Vitamin C zusammen mit Chemotherapie verwendet, durch die frühe Kenntnis der Fakten geholfen wäre.
                ja, und dann nehmen wir ne andere Studie, dann ist der Pfad wieder richtig, die Dosis machts eben – denn: bei hoher Konzentration wirkt Vitamin C pro-oxidativ und so einem pro-oxidativen Therapie-Ansatz wie der Chemo nicht entgegen, sondern fördernd.

                mir wäre lieber zu sagen: Es lohnte sich schon, wenn wenigstens ein einziger Mitstreiter mehr in diesem Forum die Kenntnis der Fakten mit vertiefen helfen würde.


                [quote]
                Dr. Stephen Strum schrieb:
                Liebe Patienten, Freunde und Kollegen,
                Ich kopiere hier eine wichtige Zusammenfassung eines Berichtes, der von der American Society of Hematology (ASH) veröffentlich wurde. Bitte versuchen Sie, sich da durchzuarbeiten, weil er sehr wichtig ist.
                Meine besten Grüße an alle
                Stephen
                [quote]

                Ja, der Bericht ist nicht unwichtig. Aber er bringt nichts neues und einseitig ist er auch noch. Wie kompetent ist die ASH in Sachen Vitamin C? Wo ist die Stellungnahme der ASH zur breiten Vitamin C – Debatte? Auf der homepage
                The world's largest professional society serving both clinicians and scientists around the world who are working to conquer blood diseases.

                kommt per Suchfunktion und Suchbegriff „ascorbic acid“ ein Bericht über einen 6-jährigen Jungen, der ständig alle möglichen Infektionen hat und für den neben Stammzell-Transplantation „palliativ“ „ascorbic acid and prophylactic antibiotics“ vorgeschlagen werden. Der arme Junge, ob ihm so geholfen wird?


                Vitamin C wirkt dem toxischen Effekt von antineoplastischen Medikamenten (Anm.: Zytostatica) entgegen.

                ASH Annual Meeting Abstracts 106:498-, 2005
                Heavey ML, Gardner JR, Karasavvas N, et al

                Vitamin C ist eine Antioxidanz-Vitamin von dem angenommen wird, dass es dem Effekt von Zytostatika entgegen wirkt, die reaktive Sauerstoffarten (Anm.: Oxydantien) generieren.
                „reactiv oxygen species“ (ROS) sind die berühmt-berüchtigten freien Radikalen, und zwar Sauerstoff-Radikalen, die vorzugsweise in den Mitochondrien bei der Verarbeitung des molekularen Sauerstoffs (O2) gebildet werden.
                "Etwa 2% des verbrauchten O2 [molekularer Sauerstoff] in der Atmungskette werden zur Produktion von O2- [Superoxid],
                H2O2 [Wasserstoffperoxid] und Hydroxylradikalen abgezweigt." (Dr.Kremer) Auch bei Dr.Kuklinski kann man da nachlesen:


                Leukemie- (K562) und Lymphom-Zellen (RL), die mit einer Form der oxydierenden Askorbinsäure, der üblichen Transportform von Vitamin C, vorbehandelt worden sind, zeigten eine dosisabhängige Abschwächung der zytotoxischen Wirkung im Bereich von 30% bis 80% nach der Anwendung von üblichen antineoplastischen Medikamenten wie Doxorubicin, Cisplatin, Vincristin, Methotraxate und Imatinib. Diese Zahlenwerte wurden durch die Verfahren „Turpan-Blau-Ausschluß“ und „Colony-Formation in Methylzellulose“ gemessen.
                Das ist nicht die „oxydierende Askorbinsäure, sondern die oxidierte, eben Dehydro-Askorbinsäure, „dehydroascorbic acid“. Dass das die übliche Transportform ist, liegt daran, dass die Kanäle, die Glukose in die Zelle einspeisen, vom Vitamin C in der oxidierten Form genutzt werden.
                Hier nochmal aus dem 25-Years-Later-Text:

                „Krebszellen nutzen Glukose als hauptsächlichen Brennstoff. Um genug Glukose zur Verfügung stellen zu können, erhöhen Krebszellen die Zahl Glukose-Transporter (GLUTs). Da Askorbinsäure und Glukose eine ähnliche Molekülstruktur haben, wird die zelluläre Aufnahme von Vitamin C bei malignen Zellen bevorzugt. Bestimmte spezialisierte Zellen können die Askorbinsäure auch direkt mittels Natrium-Askorbat-Co-Transporter hineinbringen, aber bei den meisten Zellen wird Vitamin C in der Form der Dehydroaskorbinsäure [Anm.: dem oxidierten Askorbat] von den GLUT-Transportern aufgenommen und dann intrazellulär wieder reduziert, sodass es als Askorbinsäure zur Verfügung steht.“

                Ansonsten ist das, was da beschrieben wird, plausibel: Wenn der pro-oxidative Krebstherapie-Weg (egal womit) beschritten werden soll, dann sind anti-oxidative Massnahmen im Wege. Logo.

                Das Problem bei der üblichen Chemo ist weniger, einen pro-oxidativen Weg einschlagen zu wollen (obwohl auch das ein Problem ist, denn warum muss man immer zerstören wollen?), als dass dieser Weg nicht selektiv gegen nur Krebszellen funktioniert.
                Umgekehrt ist das ja gerade die Botschaft des Jahres 2005, aus dem dieser ASH-Abstract stammt, dass hochdosiertes Vitamin C nicht nur selbst einen pro-oxidativen Weg der Krebzellzerstörung bietet, sondern dabei auch noch gesunde Zellen unbehelligt lässt (Chen-Studie der National Institutes of Health).

                Also wenn schon pro-oxidativ, warum dann nicht Vitamin C als Basis, wenn es solche Vorteile bietet, und dann unterstützt durch anderes Substanzen? Das wäre eine logische Schlussfolgerung, finde ich.


                Während eine Behandlung mit Vitamin C allein keine wesentliche Änderung des Tumorwachstums bei unbehandelten Mäusen mit xenogeneischen Tumoren (RL) (p=0.114)(Anmerkung: spezielles Tumorgewebe) zur Folge hatte,
                bei welcher Konzentration bitte?

                entwickelten die vor der Gabe von Doxorubicin mit Vitamin C behandelten Mäuse 32 Tage nach Beginn der Behandlung durchschnittlich vier mal so große Tumoren wie die Mäuse der Vergleichsgruppe, die nur mit Doxorubicin behandelt worden waren.
                Wen wundert das, wenn das Doxorubicin gegen diese spezielle Krebssorte wirksam ist? Würde man dasgleiche mit Hochdosis-VitC machen, könnten sich diegleichen Ergebnisse ergeben. Also, was ist genau gemacht worden - wo ist der Volltext? Und: Gibt es für Prostatakrebs übertragbare Daten?

                Dieses Ergebnis zeigt auf, dass die Gabe von Vitamin C die Chemotherapie mit Zytostatika in vivo abschwächen kann.
                Ja, wenn mans falsch macht, ja.


                [quote]
                Die Vorbehandlung von Zellen mit Vitamin C führte zu einem dosisabhängigen Rückgang der Apoptose (Anm.: Zelltod) bei allen getesteten Medikamenten. Bei der höchsten Konzentration von intrazellularem Vitamin C ergab sich ein Rückgang der Apoptose im Bereich von 37% bis 82%, gemessen nach TUNEL.
                [quote]

                Hier wird eine Linearität unterstellt, die so nicht da ist: „Bei der höchsten Konzentration“ war der Rückgang erheblich – also: je mehr Vitamin C, umso hefitger die Konterkarierung der Chemo? Auch hier können wirs erst klären, wenn der Volltext vorliegt, aber ich nehme bis dahin erstmal an, dass selbst die „höchste Konzentration“ eben noch unterhalb der Schwelle lag, ab der dann der pro-oxidative Effekt des Vitamin C einsetzt.


                Es konnte keine Änderung der P-Glycoprotein-Expression und kein Unterschied in der Doxorubicin-Konzentration im Tumor der mit Vitamin C behandelten Mäuse festgestellt werden, was darauf hindeutet, dass der Hemmeffekt von Vitamin C nicht infolge des allgemeinen Effects der Aufnahme oder des Auswaschens von Zytostatika auftritt.

                Wenn K562 und RL Zellen mit antineoplastischen Wirkstoffen (Zytostatika) behandelt wurden, fanden wir heraus, dass – wie auch schon früher berichtet wurde - sich bei Doxorubicin und – in geringerem Ausmaß – auch bei Cisplatin der intrazellulare Anteil von ROS (Anm.: Reactive oxygen Species d.i. Oxidanzien) erhöhte, während andere Wirkstoffe einen kaum wahrnehmbaren Effekt am Anteil von ROS hatten. In Zellen, sowohl in solchen, die mit chemotherapeutischen Medikamenten behandelt wurden als auch in unbehandelten Zellen erbrachte eine Vorbehandlung mit Vitamin C einen geringen Abfall (< 15%) des Anteils an ROS (Oxydantien). Diese schwache Verringerung des intrazellularen ROS erwies sich als unbedeutend gegenüber dem Abfall der zytotoxischen Wirkung.
                Hier ist mehreres interessant:
                1. Die Chemo-Stoffe haben unterschiedliche Wirkung in der Erzeugung von ROS. Ich finde, dieser Geschichte sollten wir im einzelnen nochmal hinterher diskutieren, mit Taxotere angefangen. Wie genau wirken die Chemo-Stoffe?
                2. Dass Vitamin C in niedrigen Konzentrationen nicht einfach die Zytostatica schluckt, scheint nicht überraschend. Schon eher, dass es die ROS-Konzentration nur gering absenkte. Aber auch hier ist das wieder eine Frage der Dosis. Und der Frage, über welche ROS reden wir? Das Superoxid-Radikal wird üblicherweise durch SOD (Superoxid-Dismutase) unschädlich gemacht, das H2O2 (Wasserstoffperoxid) durch die Katalase usw.
                3. Die zytotoxische Wirkung hingegen wird durch VitC wesentlich herabgesetzt. Was zur Frage führt, wie Chemo-Stoffe zytotoxisch wirken.


                Während die Behandlung mit N-Acetylcystein nur den zytotoxischen Effekt von Cisplatin abschwächte, verringerte eine Vitamin C Vorbehandlung den Effekt aller Medikamente, die wir getestet haben, was auf einen ausgeprägten Wirkmechanismus hinweist.
                Also, Vitamin C hat eine besonderen Wirkmechanismus. Womit hängt er zusammen?

                Wir fanden heraus, dass alle antineoplastishen Wirkstoffe eine schnelle mitochondriale Membran-Depolarisation bewirkten. Die Behandlung mit Vitamin C vor der Gabe von antineoplastischen Wirkstoffen verhinderte die mitochondriale Membran-Depolarisation.
                AHA.
                Nun müssten wir die Biochemie des Vitamin C im einzelnen untersuchen, um das erklären zu können.

                Aber auch hier reicht es, den Gedanken von niedrig- und hochdosiert nochmal in anderer Form zu bestärken: Wie kann Vitamin C eigentich die Zelle im allgemeinen schützen, indem es dafür sorgt, dass das mitochondriale Membranpotential aufrecht gehalten wird, und andererseits selbst bei hoher Konzentration pro-oxidativ wirken? Die Antwort ist, dass beim pro-oxidativen Weg Vitamin C nur der Transporteur ist für ein freies Radikal, das dann die Zellzerstörung in die Wege leitet, H2O2, Wasserstoffperoxid.

                Das mitochondriale Membranpotential in Vitamin C behandelten Zellen war 6 Stunden nach dem Behandlungsbeginn mit chemotherapeutischen Wirkstoffen ähnlich der von unbehandelten Kontrollzellen (p<0.003). Ein mitochondrialer Wirkmechanismus wurde weiterhin unterstützt durch den Befund, dass Vitamin C dem zytotoxischen Effekt von Actinonin entgegenwirkt, ein Hemmstoff der Peptide Deformylase. Diese Erkenntnisse fürhren zu der Vermutung, dass Vitamin-C-Zusätze während einer Krebsbehandlung auf die therapeutische Reaktion eines breiten Spektrums von Antikrebsmitteln eine schädliche Wirkung haben könnten und weisen auf das noch vorhandene mitochondriale Membranpotential als einen Wirkmechnismus hin.
                Ja, den Schluss hätte ich ein wenig anders übersetzt: point to preserved mitochondrial membrane potential as a mechanism of action - denke ich, soll heissen, dass der Wirkmechanismus des Vitamin C bei der Verhinderung der Chemo-Zellmembran-Destabilisierung eben darin besteht, dieses Membran-Potential aufrecht zu halten.
                Schaun wir mal, wie das VitC das macht. Hört sich doch nicht bedrohlich an, sondern wirklich beruhigend: Hier kommen hässliche Zerstörungs-Moleküle, die durch Angriff auf das Membran-Potential die Zelle kaputt machen wollen, also sorgen die bewahrenden Vitamin C Moleküle dafür, dass dieser Angriff vereitelt wird. Aus der Sicht der lebendigen Zelle eigentlich super. Nur dass es sich um Krebszellen handelt, die wir doch los werden wollen, oder?

                Soweit, schönen Montag,
                Rudolf

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                  #9
                  Hallo Christian,

                  Leider gibt es zunehmend Hinweise aus Studien dass die Kortisonpräparaten die Metastasierung fördern und dies schon in geringen Dosen. Ohne Kortison würden die Patienten Chemos nicht tolerieren. Ausserdem verursachen Kortisonpräparate Resistenzen gegen Chemo wie auch Bestrahlung und dies bei 85 % der Tumore in vitro. Es wird vermutet dass außer der Apoptosehemmung bei soliden Tumoren auch die Immunsuppression durch Kortikoide daran ursächlich beteiligt sein könnte.


                  Grüsse,

                  Guy

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                    #10
                    Am 3.5.2007 schrieb Christian:

                    Zitat von cligensa Beitrag anzeigen
                    Liebe Mitbetroffene,
                    gestern Abend schickte Dr. Stephen Strum das folgende E-Mail ...
                    Im Oktober 2008 ist nun die angesprochene Studie endlich veröffentlicht worden,
                    Cancer Res 2008;6819).October 1, 2008

                    Vitamin C Antagonizes the Cytotoxic Effects of Antineoplastic Drugs

                    Ich habe den fulltext, werde ihn durcharbeiten und mich wie immer freuen, wenn jemand mitmacht.
                    Danach würde ich gern die alte/immerneue Debatte wiederaufnehmen, mit hoffentlich neuen Erkenntnissen.

                    schönes Wochenende,
                    Rudolf

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                      #11
                      Vit C

                      Servus Rudolf,
                      dem Englischen leider nicht (mehr) mächtig freue ich mich auf die Deutsche Übersetzung und hoffe, dass dir einige dabei helfen.
                      LG.
                      Josef (mit regelmäßiger Vit. C. Hochdosistherapie)

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                        #12
                        Gibt es zu Vitamin C und Chemo neue Erkenntnisse? Und was vermindert die Nebenwirkungen einer Chemotherapie? Selen? Iscador? ....?

                        Gruss
                        Pierrot
                        Pierrots Profil und Erfahrungen findest Du hier: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=8

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                          #13
                          ESMO Wien

                          War bei einigen Vorträgen, und Sa./So. bei einigen beim Patientenseminar, speziell auch "Komplementärmedizin".
                          USA-"Vertretung" war schwach, nur Akkupunktur bzw. Homöopathie, Patientin und ....
                          Deutsche Vertretung war gut, hatte zu wenig Zeit ....
                          Engländer war super, werde mit ihn in Kontakt treten!

                          Chemo und ...
                          Bei Blutkrebs Mistel nur mit Vorbehalten ....
                          Selen jederzeit
                          Enzymtherapie jederzeit

                          Krebs und Natur:
                          Lauch mit allen "Abwandlungen"
                          Brokkoli
                          Granatapfel
                          Granberry
                          Curcuma
                          und ... (fällt mir gerade nicht ein)

                          PS: Wie war/ist dein PSA-Quotient.
                          PPS.: Hatte heute eine Prostata MRT mit Spule im After.

                          www.krebsforum.at
                          info@krebspatienten.at

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