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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : kurative Bestrahlung der Knochenmetastasen



hanne1
20.05.2006, 11:59
Wie die meisten in diesem forum schon wissen wurde bei meinem Mann(56 Jahre) im Okt. 2004 ein PC bei einem
PSA von 91,1 und 4 Knochenmetastasen diagostiziert. Nach DHB seit 18 Monaten möchte er jetzt eine Hormonpause und dann die intermitierende HB weitermachen. Sein PSA ist z.Zt. bei 0,6. Von den Knochenmetastasen sind 2 weg und die beiden anderen im LWK 2 und Os sacrum regredient aber noch nachweisbar. Könnte man diese Metasasen bestrahlen und evtl. auch noch eine Prostatektomie machen? Ich weiß,dass das experimentell ist aber könnte er dadurch nicht Zeit gewinnen? Er hat auch schon von Laserung der Prostata ( weil diese ja unblutig ist) gehört. Er möchte auf jeden Fall den Primärtumor in dem die aggressiven Zellen sind loswerden.
Allein die HB hält nur begrenzt bei seinem hohen Gleason 3+4 (Zweitmeinung 4+5)
nicht.
Über eine Antwort würde ich mich freuen auch wenn es etwas länger dauert.
Gruß Hanne

WinfriedW
20.05.2006, 13:16
Liebe Hanne,
du stellst hier Fragen, die dir das Forum nicht beantworten kann.

Man kann die Knochenmetastasen bestrahlen. Kurativ wird es nicht sein.

Ob eine Prostatektomie in dieser Situation Sinn macht, ist umstritten. Wie du weißt, habe ich mich auf dieses Abenteuer eingelassen. Mir geht es z. Zt. gut. Die Betonung liegt auf: z. Zt.!




...
Er hat auch schon von Laserung der Prostata ( weil diese ja unblutig ist) gehört.
...

Vergiss es! Eine Laserbehandlung kommt nur bei gutartiger Prostatavergrößerung in Frage.
Kann dein Mann kein Blut sehen? Ich kann ihn da beruhigen! Die OP wird unter Vollnarkose durchgeführt. Er braucht da nicht zuzusehen! Der Blutverlust hält sich bei einem guten Chirurgen im Rahmen.

Wenn sich dein Mann operieren lässt, wird man ihm eine extended Lymphadenektomie empfehlen. D. h. man wird nicht nur die Prostata sondern außerdem ca. 20 Lymphknoten entfernen. Ich habe einen Bauchschnitt, der geht von der Peniswurzel bis Oberkante Bauchnabel.

Danach wird sofort die Frage adjuvante Radatio aufkommen.

Die Alternative wäre evtl. nur bestrahlen. Dann wäre es unblutig. Ich habe mich anders entschieden.

Nun habt ihr einen Denkauftrag.


Gruß Winfried und alles Gute

hanne1
20.05.2006, 13:44
hallo winfried,
vielen dank für die schnelle antwort. mein mann kann schon blut sehen, wir haben nur bedenken, dass durch das blut bei einer operation die krebszellen in den gesamten körper austreten können. bei einer laserung ist dieses risiko nicht gegeben. eine laserung kann man neuerdings auch bei fortgeschrittenen tumoren durchführen, wie wir durch mehrere betroffene erfahren haben. potenz und kontinenz bleiben ebenfalls erhalten. nach einer laserung sind die optionen der operation und der bestrahlung weiterhin möglich. natürlich ist die laserung genauso experimentell wie eine operation in diesem stadium. wir werden uns das genau überlegen müssen.
gruß hanne

WinfriedW
20.05.2006, 14:53
Liebe Hanne, ich bin mir ziemlich sicher, dass bei diesen Befunden dein Mann ähnlich wie ich einen T4 Tumor hat. Da ist nichts mit lasern und auch nichts mit Potenzerhalt. Da bin ich mir ziemlich sicher. Das kannst du vergessen.

In einem Punkt kann ich dir Hoffnung machen. Ich bin kontinent! Natürlich hatte ich dabei auch etwas Glück und einen guten Chirurgen. Man braucht immer etwas Glück im Leben.

Liebe Hanne, dein Mann hat Fernmetastasen. In meinem Falle waren 12 von 19 Lymphknoten befallen. Trotz aller Voruntersuchungen war dies nicht vorhergesagt. Man hätte es ahnen können. Und du machst dir Gedanken wg. der paar Tumorzellen die unter der OP verstreut werden könnten? Ich frage dich, was willst du mit den Lymphknoten machen?

Vielleicht denkt ihr mal gegen versprengte Tumorzellen über adjuvante Chemoterapie nach. Das wäre dann auch experimentell!

WW

Günter Feick
20.05.2006, 15:57
Hallo Hanne,

die Bestrahlung der Knochenmetastasen ist möglich bei günstiger Lage. Hinsichtlich der Lokation ist die zu stellende Frage, mit welchem Nachweisverfahren wurden die Metastasen festgestellt und ab welcher Größe kann das gewählte Verfahren, Metastasen erkennen? Sollte es ein Nachweisverfahren sein, welches Metastasen erst ab 1 cm erkennen kann, wäre die Frage, gibt es weitere Absiedelungen, wie aktiv sind diese und könnte ein anderes Diagnoseinstrument Genaueres leisten?

Der Ausbreitungsweg des PCa (Prostata- Samenblasen- Lymphknoten- Knochen und andere Organe) ist zu bedenken. Auch eine ausgedehnte Entfernung der Lymphknoten ist ein Blindversuch, weil in den außerhalb des Operationsgebietes liegenden Lymphknoten ebenfalls Absiedlungen sein können. Etwa 45% aller Lymphknotenmetastasen liegen außerhalb des Bereiches in dem Lymphknoten entfernt werden können. Ein bessere Übersicht kann man erhalten durch eine Lymphknotendarstellung, die bis in eine 3 mm Dimension alle befallenen Knoten im gesamten Bereich, während einer Pause der Hormontherapie, nachweisen kann. Obwohl ich es nicht gelesen habe, bin ich mir sicher, daß Dein Mann neben der Hormonblockade auch mit einem Bisphosphonat behandelt wird.

Hinsichtlich der Entfernung der Prostata in diesem Stadium gibt es eine pro und eine kontra Denkschule. Beide wissen, daß PCa lebensbedrohlich wird durch Metastasen und wenn es nicht gelingt diese zu beherrschen. Wenn die Wegnahme der Prostata im Stadium der Metastasierung keine Verbesserung/Vermeidung einer krebsbedingten Funktionsstörung der Drüse bedeutet, unterscheiden sich die Mediziner in ihren Therapiekonzepten. Ein Vortrag von Prof. Heidenreich zur Prostatektomie bei hohen Gleason Werten, ist sicher lesenswert und ist beigefügt.

Deinem Gatten alles Gute

Günter Feick





Resultate der radikalen Prostatektomie bei Patienten mit einem Prostatakarzinom, Gleason Score 8 bis 10.


Allerdings sollte die operative Technik im Sinne der extendierten pelvinen Lymphadenektomie ergänzt werden.






Aufgrund der vermeintlich hohen Frequenz intrapelviner Lymphknotenmetastasen, hoher postoperativer Rezidivraten und ungünstiger Überlebensraten bei einem entdifferenzierten (Gleason Score 8 bis 10) Prostatakarzinom (PCA) wird von einer radikalen Prostatektomie (RPE) als primärer Therapiemaßnahme oft Abstand genommen. Aufgrund der vermehrten Wahrnehmung von Vorsorgeuntersuchungen wurden in den vergangenen fünf bis zehn Jahren jedoch auch die entdifferenzierten PCA frühzeitiger erkannt. Sie weisen im Vergleich zu der prä-PSA Ära eine geringere Frequenz von Lymphknotenmetastasen, eine geringere biochemische Fünf-Jahresprogressionsrate sowie eine verbesserte tumorspezifische Überlebensrate auf. Ziel unserer Untersuchung war es vor diesem Hintergrund, die onkologischen Resultate von Patienten mit Gleason 8 bis 10 PCA nach RPE zu analysieren.






Retrospektive Evaluation






105 Patienten mit PCA und Gleason Score 8 bis 10 wurden in unserer


Datenbank identifiziert und retrospektiv evaluiert. Für alle Patienten

lagen ebenfalls die Resultate der präoperativen Sextantenbiopsie
und des präoperativen PSA-Serumspiegels vor. Folgende Parameter
wurden analysiert: Gleason Score und pathologisches Tumorstadium,
prä- und postoperativer Gleason Score, Korrelation zwischen Gleason
Score, pT-Stadium, pN-Stadium und der Rate positiver Resektionsränder,
biochemisches rezidivfreies Überleben, tumorspezifisches und Gesamtüberleben. Die statistische Auswertung erfolgte durch
Uni- und Multivarianzanalyse; das progressionsfreie, PSA-freie, das
Gesamt- und tumorspezifische Überleben wurden mittels Kaplan-
Meier Methode berechnet.







Tumorspezifisches Überleben






Das mittlere Follow-up beträgt 7,5 Jahre (0,8 bis 10,6 Jahre). Der mittlere präoperative PSA-Serumspiegel betrug 14,5 (3,5 bis 85) ng/ml. 26,5 Prozent der Patienten wiesen ein pT2, 44,5 Prozent ein pT3 und 28,5 Prozent ein pTxpN+ Stadium auf. 47 Patienten (44,8 Prozent) wiesen einen Gleason Score von 8, 54 (51,4 Prozent) und vier Patienten (3,8 Prozent) einen Gleason Score von 9 beziehungsweise 10 auf. Die Rate positiver Absetzungsränder betrug 42 Prozent. Eine adjuvante Androgendeprivation (ADT) erfolgte bei Das tumorspezifische und das PSA-freie Überleben bei pT2pN0 liegt bei 98 Prozent beziehungsweise 92 Prozent. Die Kontinenzrate liegt bei 89 Prozent, es entwickelte sich kein symptomatischer lokoregionärer Progress. Die RPE bei organbegrenztem Prostatakarzinom, Gleason Score 8 bis 10, resultiert in einem tumorspezifischen Überleben von 98 Prozent. Patienten mit lokal fortgeschrittenem PCa ist es eine sinnvolle Behandlungsoption des entdifferenzierten PCA. Patienten mit fort



geschrittenem PCA haben trotz adjuvanter ADT nur ein geringes PSArezidivfreies Überleben und bedürfen optimierter multimodaler Therapiekonzepte unter frühzeitigem Einsatz der systemischen Chemotherapie beziehungsweise der Applikation von Signaltransduktionsinhibitoren auf dem Boden individueller molekularer Expressionsprofile. Die RPE ist aufgrund hoher lokaler Tumorkontrolle und geringer Morbidität insgesamt eine gute Option. Es erhielten 77 Patienten (73,5 Prozent) eine ADT. Das Gesamt- sowie tumorspezifische Überleben beträgt 85,9 Prozent beziehungsweise 89,5 Prozent.





Die Kontinenzrate liegt bei 89 Prozent Das PSA-rezidivfreie Überleben beträgt 28 Prozent. pT-Stadium (p<0.001), pN+ Status (p<0.02) und präoperatives PSA (p<0.01) sind unabhängige, mit dem rezidivfreien Überleben assoziierte Prognosefakktoren

WinfriedW
21.05.2006, 11:23
Der PSA-Wert deines Mannes ist z.Zt. bei 0,6ng/ml.

Ist das der Nadir oder steigt der Wert bereits wieder?

WW

zuerij
21.05.2006, 13:53
Liebe Hanne,
Vielleicht tönt dies nun unverständig, aber: WORAUF möchtest Du eine Antwort? Aus verschiedenen Antworten von Mitstreitern kannst Du entnehmen: es gibt nicht EINE Antwort. Ich dopple hier zT einigen Posts nach.
Welche Methode lag der Bestimmng der Knochenmetastasen (KM) zugrunde (die ursprüngliche und die mit der Schlussforlgerun, dass 2 verschwunden seien)? Ein Post sagte bereits: zB mit Szintigramm sind Metastasen erst ab einer gewissen Grösse zu erkennen. Bestrahlung: Ist bei ausgeprägter Metastase an kritischem Ort nützlich. Ansonsten kaum durchführbar, da es sich bei KM um eine systemische Erkrankung handelt, die nicht punktuel behandelt werden kann. Der PSA kam ja dramatisch herunter, eine typische Situation der Schulmedizin- Hormonblokade. Ein PSA von 0,6 kann nicht absolut als gut oder böse beurteilt werden. Wichtig wäre die Verfolgung der Entwicklung. Bei metastasiertem PK wird OP generell nicht empfohlen. Was soll diese bewirken? Theoretisch eine Reduzierung der Tumorlast.
Und schliesslich: Metastasierender PK wird als nicht heilbar beurteilt. Hormonblockade (ev. intermittierend, da sollte der Azt situativ seine Meinung abgeben) ergibt für eine nicht feststehende Dauer ein Leben mit guter Lebensqualität, bis er eventuell refraktär wird. In dieser Situation bin ich. Darnach kann Chemo aktuell werden. Und darnach? Die Ärzte halten sich bedeckt.... Es wäre wichig, dass ihr einen Arzt/ Ärzte habt, dem ihr vertraut. Ich habe von Urologe zu Onkologe gewechselt, weil ich diesen in diesem Stadium für adäquater halte.

Ich wünsche alles Gute für Deinen Mann, und viel Kraft für beide.
Z.

hanne1
22.05.2006, 10:24
lieber winfried,
0,6 ist der letzte wert, den wir haben. mein mann macht jetzt eine hormonpause, in der haben wir den psa noch nicht messen lassen. die letzten beiden werte vor der pause waren 0,65 und 0,64. der niedrigste wert war im letzten jahr 0,2. seit dem steigt der psa langsam wieder an. die pause macht er jetzt seit dem 5.mai. er hat letzte woche ein szintigramm machen lassen. man konnte sehen, dass die metastasen weiter rückläufig, aber noch nachweisebar sind.
einer der urologen hat uns gesagt, dass das primäre ziel einer op sei, die ältesten, bösartigsten krebszellen aus dem körper zu entfernen. er hat eine ultraschalluntersuchung gemacht und meinte, die prostata sei sehr klein und gut begrenzt und er würde zur sofortigen operation raten. wir werden jetzt nächste woche eine mrt-spektroanalyse machen lassen, uns uns dann nochmal beraten lassen. eine so wichtige entscheidung kann man nicht übers knie brechen, denke ich.
gruß hanne

zuerij
22.05.2006, 12:44
Liebe Hanne
Jetzt konkretisiert sich das Bild etwas, gut. Der Urologe hat meiner Meinung nach eine sehr logische Einstellung, nur das mit der "sofortigen Operaton" macht stutzig. Dein letzter Satz drückt aus, was dir wahrscheinlich noch einige Mitstreiter raten werden. Mir scheint, Du hast die richtige Einstellung. Nicht leicht, einen kühlen Kopf zu bewahren, wenn es um den Vater geht.
Also, gut Mut
Z.

WinfriedW
22.05.2006, 12:59
... mein mann macht jetzt eine hormonpause, in der haben wir den psa noch nicht messen lassen.
...

D. h., dein Mann hatte ein LHRH-Analogen und hat dieses im Mai nicht wieder erneuert?
Er nahm auch Casodex und nimmt dieses ebenfalls nicht weiter?
Es kann einige Zeit dauern, bis das Testosteron wieder Normalwerte annimmt!




... die letzten beiden werte vor der pause waren 0,65 und 0,64. der niedrigste wert war im letzten jahr 0,2.
...

Da könnte man vermuten, dass er schon langsam hormonrefraktär wird.




... einer der urologen hat uns gesagt, dass das primäre ziel einer op sei, die ältesten, bösartigsten krebszellen aus dem körper zu entfernen. er hat eine ultraschalluntersuchung gemacht und meinte, die prostata sei sehr klein und gut begrenzt und er würde zur sofortigen operation raten.
...

In dieser Situation bekommt ihr alles geraten und das Gegenteil! Entscheiden müsst ihr am Ende selbst. Dass die Prostata nach 18 Monaten Hormonentzug sehr klein ist, war zu erwarten!




… wir werden jetzt nächste woche eine mrt-spektroanalyse machen lassen, uns dann nochmal beraten lassen.


D. h., ihr wollt ein Kernspinntomogramm (Kernresonanzspektroskopie) machen lassen. Mit oder ohne rektaler Spule?

Versprecht Euch davon nicht zu viel! Nach 18 Monaten Hormonentzug hat sich nicht nur die Prostata zurück gebildet sondern auch die möglicherweise befallenen Lymphknoten. Man könnte evtl. eine große Metastase sehen. Falls das dabei heraus käme, würde ich euch raten, die finale Weltreise sofort anzutreten.

Mir wurde im MRT mit rektaler Spule ein einziger leicht vergrößerter Lymphknoten nachgewiesen und das Tumorstadium mit cT3 benannt. Postoperativ war das Tumorstadium dann pT4. Mir wurden 19 Lymphknoten entnommen, von denen 12 befallen waren. Sprich, das Ergebnis der Voruntersuchung ist nicht wirklich aussagekräftig.

2 von 3 Urologen werden euch in dieser Situation von einer OP abraten. Entscheiden müsst ihr selbst! Ich habe mich als unverbesserlicher Optimist zur OP entschieden. Bereut habe ich es bisher nicht, aber es ist noch nicht aller Tage Abend. Das Problem ist halt, wenn ihr euch gegen OP entscheidet, ist die Prognose auch Mist. Damit lässt sich schwer leben.

Ich habe die OP gut überstanden und mache jetzt adjuvante Radatio. Wir bestrahlen die Prostataloge, die Lymphabflusswege und die nicht mehr nachweisbaren Knochenmetastasen in den Sitzbeinen, also ein relativ großes Volumen. Außerdem machen wir weiterhin antiandrogene Therapie plus Zometa. So oder so ähnlich könnte dein Mann vorgehen, mit wohlweislich offenem Ausgang. Mein Vorschlag wäre, er lässt sich einfrieren und schaut mal wie es mir in 10 Jahren geht.




... eine so wichtige entscheidung kann man nicht übers knie brechen, denke ich.
...

Na ja, ihr seit ja schon seit 18 Monaten dabei, also viel länger als ich. Keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung!


Gruß Winfried und alles Gute.

Reinardo
22.05.2006, 13:42
Hallo Hanne.
Mich wundert, dass Eure Ärzte über eine Chemotherapie noch nicht nachgedacht haben. Zudem wundere ich mich, dass man den Hormonentzug offenbar - intermittierend oder nicht - so lange fortzuführen gedenkt, bis er nicht mehr wirkt.
Dass in der Prostata die "ältesten, bösartigsten" Zellen logieren, halte ich für einen Mythos. Die gefährlichsten Zellen befinden sich in den Metastasen, sind hormonunempfindlich, streuen und führen zum Tod.

Wie WW schon schreibt, gibt es bzgl. der operativen Entfernung der Prostata bei fortgeschrittenem Krebs zwei Denkschulen, die jede mit guten Argumenten aufwarten können. In guter körperlicher Verfassung, einem guten Chirurgen (Namen sind ja hier schon genannt worden) und mit Optimismus kann man wie WW den "totalen Krieg" führen, andere, denen mehr an Begrenzung von Risiken und möglichst langem Erhalt von Lebensqualität liegt, entscheiden sich für die rein medikamentöse Therapie.
Die Langzeitprognose ist in beiden Fällen nur bedingt günstig.

Die pathologischen Kenntnisse, die ich mir als Laie in letzter Zeit angelesen habe, zeigen auf, dass hochgradig entdifferenzierte Tumore, die nicht als Anfangstumore operativ entfernt und bestrahlt werden können, mittels Chemotherapie angegangen werden müssen, und zwar frühzeitig, und dass die Hormontherapie, die ohnehin nur die weniger agressive Komponente des Karzinoms vernichtet, in dieser Situation sogar kontraproduktiv wirkt, indem sie bei gefährlichen Krebsanteilen einen Wachstumsschub auslöst.

Was ich tun wuerde? Mehr Diagnose, um vorhandene Metastasen zu finden, eine DNA-Zytometrie, um den Anteil der bösartigsten Zellen festzustellen, und einen Onkologen finden, der sich in den Möglichkeiten der Chemotherapie auskennt und den Verlauf überwacht.

Alles Gute, Reinardo

WinfriedW
22.05.2006, 14:47
... Mich wundert, dass Eure Ärzte über eine Chemotherapie noch nicht nachgedacht haben. ...

Na ja, Chemotherapie, sprich Taxotere, ist zugelassen im hormonrefraktären Stadium. Alles andere ist experimentell. Nichts desto weniger trotz wurde mir frühzeitige Chemotherapie mit Taxotere empfohlen und ich habe es glatt getan. Dazu braucht du dann allerdings auch einen Arzt der mit macht. Ob ich davon profitiere ist offen. Ich hoffe es!




... Dass in der Prostata die "ältesten, bösartigsten" Zellen logieren, halte ich für einen Mythos. ...

Im Gegensatz zu dir, glaubt es Dr. Strum schon.




... Die gefährlichsten Zellen befinden sich in den Metastasen, sind hormonunempfindlich, ...

Kann sein, vielleicht auch nicht.




... Die Langzeitprognose ist in beiden Fällen nur bedingt günstig. ...

Was heiß hier „nur bedingt günstig“? Sie ist eine Katastrophe!




... Was ich tun würde? Mehr Diagnose, um vorhandene Metastasen zu finden, ...

Es wird nicht gelingen! Siehe oben!

Klar wäre es gut gewesen bereits vor der antiandrogenen Therapie ein PET-CT oder evtl. ein USPIO machen zu lassen, um Lymphknotenmetastasen zu ermitteln. Unter Hormonentzug wird es kein aussagekräftiges Ergebnis geben. Das kannst du vergessen. Andererseits kann Hannes Mann jetzt nicht noch ein halbes Jahr warten bis Testosteron und PSA gestiegen sind. Dann ist m. E. die Entscheidung gefallen und zwar gegen OP. Keine Entscheidung ist auch eine Entscheidung! Für meine Begriffe machen Hanne und ihr Mann ohnehin schon zu lange rum.




... eine DNA-Zytometrie, ...

Ich befürchte, Hanne und ihr Mann müssen am Ende trotzdem selbst entscheiden. Der Pathologe wird ihnen die Entscheidung nicht abnehmen.


WW

HansiB
22.05.2006, 17:54
...Die pathologischen Kenntnisse, die ich mir als Laie in letzter Zeit angelesen habe, zeigen auf, dass hochgradig entdifferenzierte Tumore, die nicht als Anfangstumore operativ entfernt und bestrahlt werden können, mittels Chemotherapie angegangen werden müssen, und zwar frühzeitig, und dass die Hormontherapie, die ohnehin nur die weniger agressive Komponente des Karzinoms vernichtet, in dieser Situation sogar kontraproduktiv wirkt, indem sie bei gefährlichen Krebsanteilen einen Wachstumsschub auslöst...
Hallo Reinardo,

wie äußert sich der Wachstumsschub? In steigendem PSA, Vergrößerung der Metastasen oder Aktivitätsaufnahme in den Metastasen?
Wie kann ich den Wachstumsschub erkennen? Evt. mit einer neuen DNA-Untersuchung?

Nicht mal mir mit meinem weitfortgeschrittenen Krebs wird von meinen Ärzten eine Chemotherapie vorgeschlagen.

WinfriedW
22.05.2006, 19:06
... Nicht mal mir mit meinem weitfortgeschrittenen Krebs wird von meinen Ärzten eine Chemotherapie vorgeschlagen.


Na ja, das liegt aber weniger an deinem weitfortgeschrittenen Krebs als an deinen Ärzten. Ich könnte dir schon einen Arzt nennen, der dir zur Chemotherapie raten würde. Womit ich nicht sagen will, dass ich die besseren Ärzte kenne. Es liegt alles im Spekulativen.

Zwischen uns beiden und auch zwischen Hannes Mann und dir gibt es einen wesentlichen Unterschied: Wir sind ein paar Jahre jünger als du. So jemandem wie mir gibt man natürlich auch andere Ratschläge.

WW

Reinardo
23.05.2006, 05:52
Zu Winfried und HansiB: Bzgl. frühzeitiger Chemotherapie, Leibowitz macht das schon lange, und ich glaube mich zu erinnern, dass auch Dr.F.Eichhorn in einem seiner früheren Beiträge hierfür plädiert hat. Die These ist doch auch schlüssig, denn wie anders können bei fortgeschrittenem Krebs die erhöht malignen und hormonresistenten Teile des Karzinoms bekämpft werden, und zwar je früher desto besser? Winfried hat da in der Tat einen progressiven Arzt gefunden, der nicht an den "Urologischen Behandlungsrichtlinien" klebt.
Das Zitat von Dr.Strum kenne ich natürlich auch. Wie schon erwähnt, plädiert ja auch Prof.Heidenreich für Operation bei fortgeschrittenem Krebs. Ich wäre aber überzeugter, wenn Strum zur Stützung dieser These einige Fall- und Verlaufsbeispiele gebracht hätte. Und die von Prof. Heidenreich vorgelegte Statistik ist eine Erfolgs-, keine Vergleichsstatistik. Ob seine Patienten ohne Operation bei richtiger Medikation nicht ebensolange oder gar länger (und besser) gelebt hätten, konnte ich nicht erkennen. Ich kann mich da noch nicht lösen von gegenteiligen Ergebnissen aus den Experimenten Judah Folkmans und dem Vortrag von Leibowitz in Montabaur (". . wenn der Krebs das Licht sieht . .).
Zur Frage von HansiB, wie man ein Fortschreiten des Krebs erkennen könne: nicht mehr zu stoppender PSA-Anstieg, vermehrt Metastasen, auch in lebenswichtigen Organen, Kräfteverfall. Es gibt aber auch Fälle von wenig PSA, viel Krebs. Mit einer DNA-Analyse könnte man feststellen, ob und wieviel die hochgradig malignen Zellen sich vermehrt haben, auch in der grösseren Bandbreite des DNA-Diagramms. Das erfordert dann allerdings eine erneute Feinnadel-Biopsie.
Aber soweit ist es mit dem Krankheitsverlauf von HansiB doch noch lange nicht.
Noch ein Hinweis: Wolfhard kündigt im Bielefelder Forum (www.prostata-sh.info (http://www.prostata-sh.info)) eine am 18./19.10.2006 stattfindende Vortragsreihe zu Themen u.a. Zytologische Methoden zur Bestimmung der Agressivität des Prostatakarzinoms von Prof. Dr.Böcking, Freie Radikale und Antioxidantien von Prof.Dr.Heseker und Chemotherapie und neue Perspektiven beim Prostatakarzinom an, von der ich erhoffe, dass sie uns den neuesten Wissensstand vermittelt. Leider ist diese Vortragsreihe nur für SHG-Leiter vorgesehen und hat begrenzte Teilnehmerzahl. Aber vielleicht kann sich der eine oder andere von uns da einschmuggeln.
Gruss, Reinardo

WinfriedW
23.05.2006, 09:25
...
Winfried hat da in der Tat einen progressiven Arzt gefunden, der nicht an den "Urologischen Behandlungsrichtlinien" klebt.
...

Nur die Frage, ob ich letztendlich davon profitiere, ist auch noch nicht abschließend geklärt! Deswegen ja auch mein Vorschlag für Hannes Mann: einfrieren und abwarten wie es mir in 10 Jahren geht.


Die Frage, welche Ärzte und welche Patienten zusammen finden, hängt letztendlich auch am Patienten. Mir sind schon auch Ärzte über den Weg gelaufen, die mir nur zu ADT2 geraten hätten. Ich habe aber mehr Vertrauen zu denen, die mir zu aggressivem Vorgehen raten. Dabei geht es mir relativ gut auch im Kopf, weil ich eben nicht (depressiv) dem Krebs hinterher laufe sondern den aktiven Part einnehme und es z. Zt. mit etwas Glück relativ gut läuft. Habe gestern mit dem Krankenkassenfuzzy telefoniert. Der ist fast vom Stuhl gefallen als er hörte, dass ich arbeite.<O:p

Nichts gegen Leibowitz und Dr.F.E., aber wir sollten diese Namen hier nicht übermäßig stressen. Ich habe mir sagen lassen, dass diese beiden in der internationalen Forscherriege eine eher untergeordnete Rolle spielen. Leibowitz und Dr.F.E. sind zwei Experten mit offenbar im Einzelfall guten Behandlungsergebnissen, nicht mehr aber auch nicht weniger. <O:p

WW

Horst 1
23.05.2006, 18:27
Hallo Hanne,
meine Prostata ist auch gelasert worden. Das war in Bremen bei Prof. Dr. Mickisch. Es ist eine Tortour, denn es wird dort ambulant gemacht. D.h. Morgens 9.00h op. Nachmittags 15 - 16h nach Hause. Bei mir waren es ca 150km und das im Taxi. Nach 4 wochen dasselbe noch einmal. Bloß jetzt ganz normal mit elektr, Schlinge ( wie im Krhs.) und das auch ambulant. Das Ergebnis ist sehr gut. Aber nochmal möchte ich es dort nicht machen.Es gibt aber noch eine Stelle, die die selbe Laser-OP machen. Ich glaube im Krankenhaus. Vielleicht weiß ein Mitbetroffener, wo das gemacht wird.
Alles Gute
Horst 1

WinfriedW
23.05.2006, 20:11
Hallo Hanne,
meine Prostata ist auch gelasert worden. Das war in Bremen bei Prof. Dr. Mickisch. Es ist eine Tortour, denn es wird dort ambulant gemacht. D.h. Morgens 9.00h op. Nachmittags 15 - 16h nach Hause. Bei mir waren es ca 150km und das im Taxi. Nach 4 wochen dasselbe noch einmal. Bloß jetzt ganz normal mit elektr, Schlinge ( wie im Krhs.) und das auch ambulant. Das Ergebnis ist sehr gut. Aber nochmal möchte ich es dort nicht machen.Es gibt aber noch eine Stelle, die die selbe Laser-OP machen. Ich glaube im Krankenhaus. Vielleicht weiß ein Mitbetroffener, wo das gemacht wird.
Alles Gute
Horst 1


Lieber Horst,


Hannes Mann ist 56 Jahre alt, hat Gleason 7 bis Gleason 9, aPSA=91,1ng/ml und Knochenmetastasen. Das ist mit deinem Haustierkrebs nicht vergleichbar, überhaupt nicht! Spätestens bei diesen Befunden hat der Spaß ein Ende! Da ist nichts mit lasern und auch nichts elektr. Schlinge!
<O:p</O:p

Ich wünsche dir alles Gute WW

hanne1
23.05.2006, 20:58
Hallo Horst,
Danke für Deine Antwort. Es gibt noch nicht viel Pat. die gelasert worden sind, denke ich. Aber die ich kenne sind bis jetzt ganz zufrieden. ´Eine Op ist in diesem Stadium experimentell. Es besteht die Gafahr der Inkontinenz und Impotenz. Bei einer Laserung jedoch nicht, ist aber auch experimentell.Man kann immer noch nachlasern und operieren oder bestrahlen. Der Eingriff geht über die Harnröhre und " Mann"ist schnell wider fitt. Ich kenne den Prof. der den Laser mit seinem Physiker entwickelt und auch schon Krebspatienten im fortgeschrittenem Stadion vor mehreren Jahren damit behandelt hat. Namen dürfen hier ja nicht genannt werden.
Das ist keine Schulmedizin aber wer kämpft kann verlieren wer nicht kämpft hat schon verloren.

Gruß Hanne

WinfriedW
23.05.2006, 21:04
Hallo Horst,
Danke für Deine Antwort. Es gibt noch nicht viel Pat. die gelasert worden sind, denke ich. Aber die ich kenne sind bis jetzt ganz zufrieden. ´Eine Op ist in diesem Stadium experimentell. Es besteht die Gafahr der Inkontinenz und Impotenz. Bei einer Laserung jedoch nicht, ist aber auch experimentell.Man kann immer noch nachlasern und operieren oder bestrahlen. Der Eingriff geht über die Harnröhre und " Mann"ist schnell wider fitt. Ich kenne den Prof. der den Laser mit seinem Physiker entwickelt und auch schon Krebspatienten im fortgeschrittenem Stadion vor mehreren Jahren damit behandelt hat. Namen dürfen hier ja nicht genannt werden.
Das ist keine Schulmedizin aber wer kämpft kann verlieren wer nicht kämpft hat schon verloren.

Gruß Hanne

Was willst du damit erreichen? Hat dein Mann Miktionsprobleme?

Apropos Namen, ich nennen sie auch.

WW

WinfriedW
24.05.2006, 09:07
Liebe Hanne,

PK ist die häufigste tumorbedingte Todesursache bei Männern. Dass Horst 1 in diese Statistik eingeht, ist ziemlich unwahrscheinlich. Im groben Gegensatz dazu, haben dein Mann, HansiB, meine Wenigkeit und noch ein paar andere hier im Forum eine reelle Chance an ihrer Krankheit zu sterben. Das kann im Zweifel sehr viel schneller gehen als du glaubst. Ich hoffe, du bist dir des Ernstes der Lage bewusst!

Als ich den Beitrag von Horst 1 gelesen habe, dachte ich mir, der alte Herr weiß nicht wovon er schreibt. Als ich dann aber deine Antwort darauf las, bin ich hier unter den Tisch gefallen. Jetzt habe ich mich wieder etwas erholt.

Horst 1 ist 71Jahre alt, sein höchster PSA war, soweit ich das erkennen kann, bei 3,2ng/ml. Er macht rein palliativ IADT. Das ist in seinem Alter und bei seinen Befunden vermutlich auch vernünftig. Darüber hinaus hat er sich, vermutlich wg. Miktionsproblemen einer Laserbehandlung unterzogen. Diese Behandlung war offenbar ohne Erfolg und damit rückblickend schlicht überflüssig, so dass er sich 4 Wochen später auch noch einer konventionellen TURP unterzog. Durch diese Behandlung wurden vielleicht seine Miktionsprobleme gelöst. Der Krebs wird sich aber dadurch überhaupt gar nicht beeindrucken lassen.

Liebe Hanne, ich habe hier dargestellt, welchen Weg ich gehe. Ich habe an keiner Stelle behauptet, dass dieser Weg der richtige ist. Es ist ein Denkauftrag für euch. Es ist mir an dieser Stelle wichtig, dich auf den Ernst der Lage hinzuweisen und klar zu stellen, worüber wir hier reden!

Ich wünsche Euch alles Gute,

Gruß Winfried

WinfriedW
30.05.2006, 17:48
Nachdem ich Hanne am 24. 05. 06 so scharf angegangen bin, ist sie völlig mundtot. Das war nicht meine Absicht!

Liebe Hanne, wollen wir und wieder vertragen? Vielleicht hat ja noch ein anderer außer mir eine Meinung zum Thema.

In meinem obigen Beitrag schrieb ich:



...
Horst 1 ist 71Jahre alt, sein höchster PSA war, soweit ich das erkennen kann, bei 3,2ng/ml. Er macht rein palliativ IADT. Das ist in seinem Alter und bei seinen Befunden vermutlich auch vernünftig. Darüber hinaus hat er sich, vermutlich wg. Miktionsproblemen einer Laserbehandlung unterzogen. Diese Behandlung war offenbar ohne Erfolg und damit rückblickend schlicht überflüssig, so dass er sich 4 Wochen später auch noch einer konventionellen TURP unterzog. Durch diese Behandlung wurden vielleicht seine Miktionsprobleme gelöst. Der Krebs wird sich aber dadurch überhaupt gar nicht beeindrucken lassen.


Diese Darstellung ist nicht ganz korrekt. Horst 1 berichtete am 09. 01. 05 im alten Forum, dass er sich im Jahre 2002 bei Prof. Dr. med. D. Aeikens (www.aeikens.de (http://www.aeikens.de)) einer ambulanten TURP unterzog.

Wer ist Prof. Dr. med. D. Aeikens? Er betreibt offensichtlich eine urologische Praxis in Bremen und ist Konsiliararzt der Aeskulap-Klinik Dr. Brander in CH-6440 Brunnen am Vierwaldstättersee. (http://www.aeskulap.com/d/05_aerzte/dr_aeikens.htm)

Prof. Aeikens hat ein spezielles TURP-Verfahren entwickelt. Dabei erfolgt eine Woche vor der TURP die Laserung. Folge des Lasers ist eine Koagulation des Prostatagewebes. Vorteile sind die dadurch im Wesentlichen unblutige Prostataresektion, die geringere Kreislaufbelastung und der deutlich verkürzte Krankenhausaufenthalt.

Prof. Aeikens schreibt dazu auf seiner Internetseite:
„Die transurethrale Resektion der Prostata ist die Methode der ersten Wahl in der Behandlung der obstruktiven Prostatahyperplasie. Das Hauptargument für die TUR-P ist die schnelle und sichere Beseitigung der Obstruktion und damit einer sofortigen Verbesserung der Beschwerden. ...“

Ich habe erhebliche Zweifel, dass dieses Verfahren dazu geeignet ist, einen fortgeschrittenen Tumor, wie er bei Hannes Mann vorliegt, mit kurativer oder zumindest zytoreduktiver Intension zu behandeln. Es ist bestenfalls eine Methode zur Beseitigung möglicherweise Tumor induzierter Miktionsstörungen in palliativer Absicht.

Gruß Winfried

hanne1
30.05.2006, 18:25
lieber winfried,
wir können uns gerne wieder vertragen, auch wenn wir uns ja gar nicht gestritten haben. es ist immer gut, dinge direkt beim namen zu nennen, und nicht um den heißen brei herum zu reden. da du den namen des urologen ja bereits kennst, können wir ja jetzt auch offfen über diese methode sprechen. im grunde geht es darum, den primärtumor zu beseitigen, um die ältesten, aggressivsten zellen zu entfernen. es geht nun hauptsächlich um die methode. das alle methoden in diesem stadium experimentell sind, ist uns durchaus bewußt. der vorteil bei der laserung ist, dass eine operation oder eine bestrahlung im anschluss immernoch möglich ist. gestern hatten wir einen termin bei heidenreich. auch er hat zur operation geraten, wollte aber eine laserung nicht ausschliessen. möglicherweise läuft es ja auf eine operation hinaus, wir wollen nur vorher alle anderen optionen andenken.
gruß hanne

WinfriedW
30.05.2006, 20:19
Dass Heidenreich zur OP rät, das hätte ich euch vorher sagen können. Mein Lieblingswort „zytoreduktiv“ habe ich dort gelernt. Wenn ich es richtig einschätze, dann wird er auch zur ausgedehnten Lymphadenektomie raten. Habt ihr über Chemotherapie gesprochen?

Ich hatte in der Vergangenheit den Eindruck, dass Heidenreich bei Bestrahlung eher zurückhaltend ist. Prof. Kühn riet mir mit Blick auf die Befunde des Pathologen zur adjuvanten Bestrahlung. Bei meinem letzten Besuch in Köln hat Heidenreich dies dann doch gut geheißen. War adjuvante Radiatio bei euch gestern ein Thema?

Heidenreich wird euch sicher einen Brief schreiben. Kannst ja mal berichten, wenn er euch vorliegt.

http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=42884

WW

WinfriedW
06.01.2007, 19:26
Vor dem Hintergrund würde ich mir wünschen, dass hanne1, die hier immer fleißig mitliest, mal den aktuellen Stand berichtet!

WW

Helmut.2
25.12.2008, 19:30
Liebe Hanne 1,
Heute hat dein Mann Geburtstag und wir wünschen Ihm auf diesem Wege alles Gute!

Vor dem Hintergrund würde ich mir wünschen, dass hanne1, die hier immer fleißig mitliest, mal den aktuellen Stand berichtet! Es interessiert nicht nur WinfriedW sonder bestimmt auch Andere und auch ich!
Mit herzlichen Grüßen
Helmut

HansiB
26.12.2008, 09:32
Hallo liebe Hanne,
dein Mann ist etwa so lange dabei wie ich. Auch mich würde brennend eure PCa Erfahrungen bis dato interessieren. Auch von mir herzliche Geburtstagswünsche an deinen Mann.

Gruß und viel Erfolg, Konrad

hanne1
30.12.2008, 18:53
hallo zusammen,
danke für die lieben glückwünsche. wir haben den 60. geburtstag meines mannes ganz ruhig mit familie und freunden gefeiert.
er bekommt am 7. januar seine zweite chemo in der uni münster(taxotere, 75mg/m2, 3-wöchentlich). die erste hat er sehr gut vertragen. es sind so gut wie keine nebenwirkungen aufgetreten. blutwerte sind ok, auch nse und chromogranin. er hat keine schmerzen. nach mehreren therapien (immuntherapie, glivec in der reichle studie) ist der psa jetzt jedoch bei 750 vor beginn der chemo!
er macht viele alternative begleit-therapien, zelloxygen, biobran, kremer-diät.
der allgemeinzustand ist sehr gut, er geht jeden morgen walken und macht gymnastik. arbeiten kann er auch noch.
ich werde weiter über seinen zustand berichten. wir überlegen auch schon, welche therapien nach der chemo in frage kommen (z.b. sutent, avastin oder thalidomid). wir haben auch sein neueres tumormaterial (turp-op im okt 07) von bonkhoff untersuchen lassen. danach müsste er auch auf sutent etc. ansprechen.
bis bald,
hanne

Helmut.2
30.12.2008, 23:21
Hallo, Liebe Hanne,

ich werde weiter über seinen zustand berichten. wir überlegen auch schon, welche therapien nach der chemo in frage kommen (z.b. sutent, avastin oder thalidomid). wir haben auch sein neueres tumormaterial (turp-op im okt 07) von bonkhoff untersuchen lassen. danach müsste er auch auf sutent etc. ansprechen.
bis bald, Es Freud mich, daß Ihr euch wieder mal berichtet, habe leider noch nicht soviel Erfahrung mit diesen Therapiemitteln die Ihr jetzt anwenden wollt, sicher hat Winfried, Konrad und Andere mehr dazu beizutragen was deinem Mann eventuell helfen könnte!

Wünsche Euch, deinem Mann eine gute Wahls einer künftigen Therapie,
Helmut

HansiB
31.12.2008, 17:22
Liebe Hanne,

das hört sich vom PSA abgesehen, teilweise nicht schlecht an. Chemo, meine Skepsis ist bekannt, macht oft erst ab der 3. oder 4. Probleme.

Ich wünsche euch das euch das erspart bleibt. Macht dein Mann was in den Chemopausen? Ich habe kürzlich über "Factor ???" berichtet, mir fällt die genaue Bezeichnung nicht ein, evtl. kann da jemand nachschauen. Ich habe immer die "Entgiftung" mit Cellulärer Bierhefe, von der Fa. Dr. Metz empfohlen, googlet mal danach. Natürlich nur in den Pausen.

Walken und sonstige körperliche Aktivitäten sind sehr gut, ich hoffe er kann das weiter machen. Ich mache das auch so.

Alles Gute im neuen Jahr, Konrad

Helmut.2
31.12.2008, 18:45
Hallo, Grüß Dich Konrad,

Ich wünsche euch das euch das erspart bleibt. Macht dein Mann was in den Chemopausen? Ich habe kürzlich über "Factor ???" berichtet, mir fällt die genaue Bezeichnung nicht ein, evtl. kann da jemand nachschauen. Ich habe immer die "Entgiftung" mit Cellulärer Bierhefe, von der Fa. Dr. Metz empfohlen, googlet mal danach. Natürlich nur in den Pausen. Konrad, Du meinst bestimmt diese Beiträge, oder?

@Winfried -> Apropos "Kopf hoch" (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=33259&postcount=25) Faktor 80

@Konrad -> Kopf hoch (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=33260&postcount=26) Faktor 176

Da werden mit Zahlen und Faktoren gerechnet, da wird es mir Angst und Bange!
Gruß, Helmut