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PK-Vorsorge, widersprüchliche Ergebnisse

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    PK-Vorsorge, widersprüchliche Ergebnisse

    Hallo,
    Liebe Forumsteilnehmer
    ich bin jetzt 74 Jahre alt und nehme seit längerer Zeit an PK-Früherkennungsmaßnahmen teil. Die Größe der Prostata wird je nach
    Urologen, Untersuchung und Verfahren zwischen 15 und 18 ccm eingeschätzt und hat sich im gesamten Zeitraum praktisch nicht verändert. Es gibt bis heute keine Miktionsprobleme.
    Nachdem2004 das PSA über 4,0 und dann relativ schnell auf6,0 anstieg, wurde von den konsultierten Urologen eine Stanzbiopsie vorgeschlagen. Zur Verbesserung der Treffsicherheit wurde 08/2004 eine MRT mit Endo-
    rektalspule und Spektroskopie durchgeführt mit dem Ergebnis: Kein
    Hinweis auf ein Prostatakarzinom.
    Auf eine Biopsie wurde aufgrund dieses Befundes verzichtet.
    Bei einer weiteren Untersuchung 02/05 war das PSA auf 4,95 abbgefallen. Kein Tastbefund. Die TRUS - Untersuchung mit einem Farbdoppler- Gerät ergab wiederum keinen Hinweis auf ein Malignom.
    Bei einer weiteren Untersuchung 03/06 war das PSA wieder auf 6,6
    angestiegen. Die TRUS-Untersuchung mit dem Farbdoppler-Gerät
    ergab wiederum keinen Hinweis auf ein Malignom.
    Bei der letzten Untersuchung 02/07 wurde ein Anstieg des PSA auf 12,5 festgestellt und eine Biopsie empfolen. TRUS mit Farbdoppler
    weiterhin ohne Hinweis auf ein Malignom. Prostatagröße bei 14ccm.
    Vor der Biopsie wurde wiederum eine MRT mit Spektroskopie durch-
    geführt in der Hoffnung, daß die Treffsicherheit der Biopsie verbessert
    würde.
    Das Ergebnis der MRT/MRS war ein Schock :
    Pathologische Signal-u.Strukturveränderungen der zentralen Zone rechts basisnah mit Übergreifen auf die kontralaterale Seite als auch
    auf die periphäre Zone bei auffälliger MR-Spekroskopie. Hochverdächtig auf ein PK. Zusätzlich Verdacht auf Infiltration der
    Samenblasen und der Prostatakapsel mit Zeichen der organüber-
    schreitenden Wachstums. Keine lokoregionäre Lymphadenopatie,
    keine Knochenfiliae.
    Die Biopsie wurde ultraschallgeführt mit 10 Stanzen auch aus den
    durch die MRT/MRS bezeichneten Arealen vorgenommen.
    Ergebnis : Alle 10 Stanzen ohne Befund.

    Meine Verunsicherung über Verlässlichkeit der Untersuchungs-
    methoden sind sicher verständlich.
    Es ergeben sich viele Fragen :
    Handelt es sich um eine falsch positive Beurteilung bei der MRS/MRT ?
    Was hat der hohe PSA-Wert für eine Bedeutung ?
    Liegt ein falsch negatives Ergebnis der Biopsie vor? Bei 10 Stanzen ?
    Kann bei einer richtigen Beurteilung der MRT/MRS ein solches Ergebnis der Biopsie möglich sein ?
    Der behandelnde Urologe hat zunächst vorgeschlagen, in ca. 2,5 Monaten eine erneute PSA- Bestimmung nach vorheriger 20-tägiger
    Antibiotikabehandlung durchzuführen und dann abhängig vom Ergebnis über das weitere Vorgehen zu entscheiden.
    Trotzdem die Ergebnisse der Biopsie zunächst als Entwarnung ange-
    sehen werden können, gibt es keine Erklärung für die widersprüch-
    lichen Aussagen.
    Was haltet Ihr von dieser Situation und welches weitere Vorgehen
    würdet Ihr für richtig halten ?

    Gruß ReiniT


    Zuletzt geändert von ReiniT; 13.05.2007, 04:16.

    #2
    Hallo ReiniT,
    Das MRTS macht Probleme beim Unterscheiden Prostatakrebs und Prostatitis, da entzündliche Prozesse auch die Cholinwerte an den entzündeten Stellen anheben und die Zitratkonzentration absenken.
    Ich selbst habe auch die falsch-positive Aussage mit links und rechts bohnengrossem Tumor bekommen, die sich bei anschliessender 12er Biopsie so nicht bestätigte.
    Zu diesem Vortäuschen von Krebs beim MRTS gibt es Amerikanische Untersuchungen.
    Es wurde hier im Forum vor einem halben Jahr schon diskutiert.



    Gruss Ludwig
    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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      #3
      Hallo ReiniT,

      schau mal auf die Seite www.shg-pk-geldern.de. Dort findest Du unter "PK Verläufe von uns" >>> TeilnehmerD die PK - Historie eines Mitgliedes unserer SHG, der seit 7 Jahren eine hohen PSA - Wert hat, bei dem man jedoch bisher keinen Krebs nachweisen konnte.

      Dies soll nur zu Deiner Info dienen, dass es auch so was gibt.

      Alles Gute

      Friedhelm

      Kommentar


        #4
        Hallo ReiniT,

        zunächst möchte ich Dich fragen, ob bei Dir auch das fPSA bzw. der PSA-Quotient bestimmt wurden.

        Dein PSA macht ja in den letzten Jahren eine Berg- und Talfahrt auf verhältnismäßig niedrigem Niveau, wie sie eher von entzündlichen Prozessen als von Karzinomen in der Prostata stammen könnten. Wohlgemerkt könnten! Wenn man weiter Deine 74 Jahre berücksichtigt, wo Du ja ohnehin höhere PSA-Werte haben darfst, würde ich Dir zur Gelassenheit raten. Vierteljährliche PSA-Kontrollen, evtl. DNA-Zytometrie nach Saugbiopsie.

        Wie Dir schon Ludwig richtig mitteilte, hat das eMRT/MRTS trotz aller Weiterentwicklung noch immer das Problem, Prostatitis und Karzinom nicht genau genug unterscheiden zu können. Auch die Erfahrung des Auswerters spielt eine Rolle. Interessante Details kannst Du auch aus folgender Dissertation entnehmen: http://www.diss.fu-berlin.de/cgi-bin/zip.cgi/2006/245/Fub-diss2006245.zip Möglicherweise bringen die stärkeren 3-Tesla-Geräte in Kombination mit der endorektalen Spule bald den richtigen Durchbruch.

        Gruß Dieter

        Kommentar


          #5
          Hallo ReiniT, hallo Friedhelm,

          hohe PSA, Biopsie negativ lässt einen sicher nicht unbedingt ruhig schlafen.
          Viele Untersuchungen werden ohne Ergebniss durchgeführt und die Behandlungskosten steigen.

          Ich empfehle in solchen Situationen eine diagnostisch/therapeutische Prostataresektion durch die Harnröhre durchführen zu lassen (kein Laser etc.!!).

          - man hat noch mal sehr viel mehr Gewebe zur Untersuchung
          - chronische Entzündungsherde werden entfernt
          - es wird diskutiert, ob chronische Prostatitis in PK übergehen kann

          Sehr oft (gefühlte 90%) sehe ich dann, dass der PSA des Pat. auf 0.5 bis 1 fällt und er nie wieder Probleme hat. (Wasserlassen, PSA-Werte etc.)

          Also ich würde nicht 7 Jahre mit einer PSA-Erhöhung herumlaufen wollen. Außerdem ist so eine chronische Entzündung im Körper auch nicht gerade optimal.

          Gruss
          fs
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          Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
          sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
          wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
          vor Ort ersetzen

          Gruss
          fs
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          Kommentar


            #6
            Hallo liebe Forumsteilnehmer,

            vielen Dank für Eure Hinweise auf Beiträge und Literatur, die ich gerne nutzen werde und die die Ergebnisse von PSA und MRS/MRT relativieren.

            Die von Urologe fs empfohlene diagnostisch/ therapeutische Prostataresektion ist natürlich ein Eingriff, für den es eigentlich nur diagnostische Gründe gibt. Probleme beim Wasserlassen habe ich nicht.
            Gibt es keine andere Möglichkeit solche vermuteten Entzündungen festzustellen, z.B. durch eine Harnröhrenspiegelung ?

            Viele Grüße an die Forumsteilnehmer
            ReiniT

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              #7
              Noch eine Variante gibt es, Reini.
              Bei Prostatitis hat die grössere ins Blut diffundierte PSA-Menge natürlich auch eine anatomische Ursache. Und die liegt in der entzündlichen Zerstörung des Epithels und daraus resultieren die grösseren Leckverluste aus den vielen kleinen, relativ gut abgedichteten PSA-Drüsen der Prostata.
              Ein guter Pathologe sieht das.
              "Nichts gesehen" bei PSA 12 ist normaelweise etwas dürftig.

              Man kann auch mal eine Experten wie Prof. Bonkhoff in Berlin draufschaun lassen.



              Lies mal hier Punkt 2
              Entkräftung des klinischen Verdachtes auf eine Prostatakarzinom.

              Da die Stanzen dein Eigentum sind, kannst du damit auch problemlos einen Zweitbefund einholen.
              Bei mir hat das die Techniker KK bezahlt.

              Wie man es organisiert steht auf der Homepage, die insgesamt recht lesenswert ist.

              Gruss Ludwig
              Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

              https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                #8
                Hallo ReiniT,

                ein anderer Weg, bessere Anzeige bei einem Farbdoppler-US zu erzielen, wurde hier vorgestellt:



                Gruß Dieter

                Kommentar


                  #9
                  Hallo LudwigS

                  es wundert mich auch, daß man bei einem so hohen PSA-Wert nichts erkennen kann.
                  Wenn das auf einer Prostatitis beruhen sollte , müsste es doch wenigstens Hinweise darauf in den Stanzen geben.
                  Auf die Möglichkeit einer Zweitbeurteilung im Zweifelsfall durch Prof. Bonkhoff wurde ich zwar von dem behandelnden Urologen hingewiesen, das wurde allerdings aufgrund des Ergebnisses nicht mehr in Erwägung gezogen.
                  Ich werde ihn nochmals darauf ansprechen.

                  Vielen Dank für die Anregung.

                  Viele Grüße
                  ReiniT

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo LudwigS,

                    nach Deinem Hinweis habe ich die Web-Seite von Prof Bonkhoff gelesen und ich werde eine Zweitbeurteilung anfordern mit den Tests auf P504-s und EPCA.

                    Dieses Forum und die Teilnehmer mit Ihren sehr umfangreichen Kenntnissen und Erfahrungen sind wirklich sehr hilfreich.

                    Viele Grüße

                    ReiniT

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo,

                      EPCA geht in Deutschland derzeit leider nicht aus Lizensierungsgründen!

                      Gruss
                      fs
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                      Gruss
                      fs
                      ----------------------------------------------------------

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo FS,

                        schön das Du wieder bei uns bist.

                        herzliche Grüsse

                        Kommentar

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