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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zusammenarbeit Urologen + Onkologen



Harro
14.05.2007, 10:01
Hallo,

falls der folgende Link bzw. das da Gedruckte noch nicht bekannt ist bitte anklicken: http://www.journalonko.de/newsview.php?id=1654


"Güte ist, wenn man leise tut, was die anderen laut sagen"
(Friedel Beutelrock)

Gruß Hutschi

Wolfgang aus Berlin
14.05.2007, 20:50
Danke Hutschi! Auf Vorschlag von Reinardo hier der Artikel zum direkten Nachlesen.

Gruß, Wolfgang


Journal für Onkologie vom 17.10.2006

Zitat:"
Internationale Experten fordern Umdenken bei der Therapie gegen Prostatakrebs Urologen und Onkologen müssen für die optimale Behandlung des Prostatakrebses wesentlich enger als bisher zusammenarbeiten. Das ist die Kernaussage einer jetzt im British Journal of Urology (BJU) veröffentlichten Übersicht der derzeitigen Behandlungsstrategien dieses häufigen Karzinoms. Die Veröffentlichung ist auch das Ergebnis eines kürzlich vom Wiener Onkologen Prof. Michael Krainer initiierten Symposiums europäischer und amerikanischer Mediziner, die auf Grund neuer klinischer Daten an etablierten Behandlungsstrukturen rütteln.

Prostatakrebs ist reine Männersache – und wird daher auch von Urologen diagnostiziert und zunächst behandelt. Erste therapeutische Maßnahmen beinhalten die physische Reduktion des Tumors gefolgt von einer anschließenden Hormonbehandlung. Diese kann das erneute Tumorwachstum anfänglich verhindern – nach einiger Zeit jedoch sprechen zahlreiche Patienten auf diese Behandlung nicht mehr an. In wenigen Fällen werden diese Patienten an die Onkologie überwiesen, wo dann in diesem fortgeschrittenen Krankheitsstadium eine Chemotherapie angewendet wird.

Neuste klinische Daten belegen nun aber die Effizienz der Chemotherapie, deren Anwendung somit nicht nur auf einen kleinen Kreis der Patienten beschränkt bleiben sollte.

ERFOLG DURCH KOMBINATION
Denn erstmals belegen gleich zwei ausreichend umfangreiche klinische Studien der Phase III, dass die Behandlung mit dem Chemotherapeutikum Docetexal die Prognose für die Patienten signifikant verbessert. Wie die Studien zeigen, steigt durch die Chemotherapie nicht "nur" die kurzfristige Lebensqualität der Patienten an, sondern der Tumor wird auch wirksam bekämpft. Die Folge: die Lebenserwartung wird signifikant erhöht.

Trotzdem kommt die Chemotherapie nach wie vor eher selten zum Einsatz. Der Grund: die Abstimmung der unterschiedlichen Therapie-Ansätze von Urologen und Onkologen ist bisher nicht optimal. Dieses Defizit in der Therapie zu beseitigen, ist die Kernforderung des von international führenden Experten veröffentlichten Artikels.

Was wie eine kleine Änderung – mit großer Wirkung – im Behandlungskonzept der Prostatakrebs-Patienten klingt, stößt in der Praxis aber auf große Barrieren. Der Ko-Autor der BJU-Veröffentlichung Prof. Michael Krainer, Onkologe an der Klinik für Innere Medizin I, Medizinische Universität Wien zu diesen Schwierigkeiten: "Vereinfacht gesagt, werden derzeit Patienten eher selten von Urologen an die für die Chemotherapie zuständigen Onkologen überwiesen. Die Ursachen dafür sind z. T. historisch gewachsen und sollten nun kritisch hinterfragt werden. Denn, die Ergebnisse der neuen Studien fordern nun geradezu, dass Urologen und Onkologen die möglichen Ergänzungen ihrer jeweiligen Therapieansätze gleich nach der Diagnose besprechen. So kann Leben gerettet werden."

EXPERTENRUNDE EINIG
Eine solche Abstimmung, die für Frauen bei der Therapie des Brustkrebses seit Jahrzehnten üblich ist, soll nun auch Prostatakrebs-Patienten nützen. Zusammen mit seiner Kollegin, der weltweit hoch angesehenen Onkologin Prof. Cora Sternberg, lud Prof. Krainer daher im Juni des Jahres 2005 auch Kollegen aus Europa und den USA zu einem gemeinsamen Symposium in Paris ein. In dieser international besetzten Runde wurden erstmals die verschiedenen Behandlungskonzepte von Urologen und medizinischen Onkologen besprochen und auf mögliche Ergänzungen hin bewertet. Tatsächlich ist ihre Analyse Grundlage des im BJU veröffentlichten Berichts, der auch ein Aufruf an die Kollegen weltweit ist, zu Gunsten der Patienten enger zu kooperieren.

Der mögliche Nutzen einer solchen Kooperation wird auch im Rahmen einer jetzt anlaufenden klinischen Studie untersucht. In dieser werden über 1,500 Patienten eine Kombinations-Therapie erhalten, bei der das Chemotherapeutikum von Beginn der Hormontherapie an verabreicht wird. Die Überlegung hinter dieser Studie: da gezeigt wurde, dass die Chemotherapie bereits dann sehr wirksam ist, wenn sie nach Ende der Hormontherapie angewendet wird, ist es möglich, dass ihr Potenzial bei früherer Verabreichung sogar noch größer ist. Für eine solche Kombinations-Therapie ist die enge Zusammenarbeit von Urologen und Onkologen notwendig – und damit ein Umdenken bei der Behandlung des Prostatakrebses gefordert." Zitat Ende

Reinardo
14.05.2007, 21:03
Vielen Dank, Wolfgang, für das Einfügen des Artikels. Ich habe es nicht geschafft wegen irgendwelcher nicht zulässiger Smilies und Grafiken.
Ich glaube, der Artikel ist es wert, hier im Volltext gezeigt zu werden, befasst er sich doch mit dem Thema der frühzeitigen (und noch rechtzeitigen) Chemotherapie. Das gehört eigentlich in den Thread der Plattform über die Therapie des fortgeschrittenen Prostatakarzinoms. So wie das zur Zeit nach den Richtlinien bei uns läuft, die Hormontherapie bis zur Hormonresistenz und dann erst Chemo, müsste viel mehr hinterfragt werden.
Gruss, Reinardo

shgmeldorf,Werner Roesler
15.05.2007, 18:35
Hallo Reinardo,

dieser Artikel und dieses Problem ist bekannt. In der Tat setzen sich uns bekannte Urologen dafür ein, die Möglichkeit auch durch die gesetzlichen Krankenkassen zu bekommen, für ihre Patienten - falls das Krankheitsstadium eines sog. primär metastasierenden Prostatakarzinoms vorliegt - frühzeitig eine Chemotherapie einsetzen zu können. Das sagt aus, die gesetzlichen Krankenkassen sollen dann die Kosten übernehmen. Bis dato müssen die Patienten, die sich dafür entscheiden, die Kosten selber tragen.
Der Einsatz dieser frühzeitigen Therapie soll aber mit gering dosierten Chemotherapeutika durchgeführt werden. In dem Falle gehen wir wohl von Docetaxel als Basistherapeutikum aus.
Die in den Leitlinien in Deutschland praktizierte Standardtherapie sieht den Einsatz erst nach dem Eintreten eines androgenrefraktären (oder sogar erst hormonrefraktären) Stadiums vor, dann aber gleich Docetaxel mit 75 mg/m2 Körperoberfläche, also schon ein wenig deftig, mit oft sehr starken Nebenwirkungen.

Soweit - so klar.

Es gibt viele Argumente für die Variante des frühen Einsatzes eines Chemotherapieregimes. Es gibt aber auch Argumente dagegen, daher die Praxis der Leitlinienkonstellation.

Ich selbst vermag hier keine Antwort darauf zu geben.

Daher bitte ich die Forumsteilnehmer, die die erste Variante eines frühen Einsatzes praktizieren und vielleicht praktiziert haben, über ihre Erfahrungen zu berichten.

Fakt ist ja wohl: Diese Form der Therapie kann beim fortgeschrittenen Prostatakrebs nicht heilen, weder die eine noch die andere Variante.

Welches Regime kann also das Leben des betroffenen Mannes verlängern?

Aber in so einer oben beschriebenen Situation, eines primär metastasierenden Prostatakarzinoms, gab es ja bisher in Deutschland auch kaum viele Variationsmöglichkeiten zur Behandlung für die Betroffenen.

Ich bitte also um Unterstützung zur Beleuchtung dieser Frage!

Gruß Werner R.

christinew
17.05.2007, 12:29
Hallo, Werner,
bessere Zusammenarbeit zwischen Urologen und Onkologen, dem kann ich nur zustimmen.
Mein Mann hat vom Sept. bis Nov. 06 eine frühzeitige Chemotherapie (75mg) erhalten, bei gleichzeitiger Fortführung der Hormontherapie, dieses aber aus Unwissen. Der Weg zum Onkologen wurde vom Urologen nicht unterstützt, sondern geschah aus Eigeninitiative und Prof.H. hat erreicht, dass die Kasse zahlt. (noch keine erkennbaren Metastasen und keine Hormonunabhängigkeit). Die Aussage des Urologen nach Chemoende:
LUXUSBEHANDLUNG !!!
Ob es der richtige Weg war? Reden wir in 10 Jahren darüber.
Heute geht es meinem Mann sehr gut, er fühlt sich erstaunlich gesund und fit.
Aber warten wirs ab. Im Juli der nächste PSA und dann auch erstmalig nach OP wieder ein CT und Knochenszinti.
Ich werde dann berichten.
Wir sind bei fast jedem Urologengespräch immer wieder mit der Aussage konfrontiert worden: standartisierte Verfahren, bis ich ihn irgendwann mal angefahren habe, dass mein Mann schließlich keinen standatisierten Krebs hat.
Also, mein Fazit:
1. Urologen sollten sehr viel früher mit Onkologen zusammen arbeiten
2. Urologen sollten individuelle Therapiewege und wirkliches Interesse für Ihre Patienten haben, aber letztendlich entscheidet die Kassenzugehörigkeit über die entsprechende Therapie und das ist pervers.
Gruß Christine

Urologe
17.05.2007, 13:53
Hallo,

es liegt nicht immer am Urologen.

Von 10 Patienten, die ich z.B. bei beginnender oder ausgeprägter Hormonresistenz zum Onkologen zur Chemo vorgestellt habe sind
9(!) ohne Therapie zurückgekommen mit Kommentaren wie:
Solange keine unbeherrschbaren Schmerzen sind ... etc. werden
wird keine Chemo machen
- also habe ich es dann selber gemacht und überweise keinen Pat.
mehr zum Onkologen (ich habe übrigens zu jedem Pat. VORHER
den Onkologen angerufen und meine Vorstellungen besprochen
- hat aber am Ergebnis nichts genutzt).

Gruss
fs

HansiB
17.05.2007, 14:18
Hallo Dr. fs,

mein "Onkologe" gibt mir, wie bekannt, Zometa, das wars, nicht mal Calcium + Vit. 3. Chemo gibt er den Frauen bei Brustkrebs und sonstigen Krebskranken. Mir würde er (wenn er könnte) nur die 1 HB geben (Pulver trocken halten).

Gruß Hans

Harro
17.05.2007, 14:23
Hormonresistenz

Hallo Fs,

das ist frustierend. Ich kann das regelrecht nachempfinden.

"Welch ein Scherz, das Leben ernst zu nehmen"
(August Strindberg)

Gruß Hutschi

Urologe
17.05.2007, 14:51
... das Problem ist, das Onkologen oft noch sehr konservativ-altmodische Vorstellungen von der Behandlung des Prostatakarzinomes haben und daher solche Patienten oft "stiefmütterlich" behandelt werden.

Die gleichen Onkologen sind bei der Behandlung des Mammakarzinomes oder eines Darmtumores auf der Höhe der Zeit.

Irgendwie scheint diese Erkrankung viele Onkologen noch nicht wirklich zu interessieren.

Gruss
fs

shgmeldorf,Werner Roesler
17.05.2007, 15:33
... das Problem ist, das Onkologen oft noch sehr konservativ-altmodische Vorstellungen von der Behandlung des Prostatakarzinomes haben und daher solche Patienten oft "stiefmütterlich" behandelt werden.

Die gleichen Onkologen sind bei der Behandlung des Mammakarzinomes oder eines Darmtumores auf der Höhe der Zeit.

Irgendwie scheint diese Erkrankung viele Onkologen noch nicht wirklich zu interessieren.

Gruss
fs

Hallo fs!

Mich interessiert u.a.: Warum ist der frühe Einsatz z.B. von Docetaxel in der Form eines geringer dosierten Regimes für das u.U. längere Überleben eines Patienten mit einem sog. primär metastasierenden Prostatakarzinom sinnvoll?
Ein Onkologe im norddeutschen Raum hat mir erklären wollen, als ich dieses frühzeitige Anwendungsregime erwähnte, es werde dadurch eine vorzeitige Resistenzentwicklung gegen das so eingesetzte Chemotherapeutikum provoziert.

Ein positives Faktum beim frühzeitigen und gering dosierten Einsatz des Chemotherapeutikums Docetaxel sei - wie besprochen - der tumorale Antiangiogenese-Effekt.

Welche Fakten sprechen noch dafür?

Gruß Werner R.

Harro
17.05.2007, 15:57
Frustrierend

Hallo, Dr. Fs,
jetzt ist es korrekt. Meine erste und bis jetzt einzige, weil mit Sicherheit letzte Begegnung mit einem Onkologen fand kurz nach dem Ergebnis der Cholin-PET/CT mit gleichzeitiger endorektaler MRT statt. Nach Übergabe der vollständigen PKH mit sämtlichen Begleitdokumenten und einem etwa 15 bis 20 Minuten Zeit in Anspruch genommenen Gespräch, wobei ich die meiste Zeit der Vortragende war, um alle wichtigen Details noch einmal Revue passieren zu lassen, wurde von Onkologen angeregt, ihm schriftlich zu bestätigen, was er mir am Ende des Gesprächs kurz vorschlug. Er würde dem Heidelberger Radioonkologen Prof. Debus mitteilen, daß er eine IMRT, wie von mir gewünscht, befürworten würde. Gleichzeitig schlug er vor, daß mein Urologe doch bitte ein Rezept für Zoladex N 3, Casodex N3 50 mg - aber 3 Stück täglich zu nehmen - und anstatt Proscar dann Avodart ausstellen möge.

Auf mein erbetenes Schreiben, in dem ich auch um einen Rat zur Einnahme von Vigantoletten bat, bekam ich fast eine Kopie meines Schreibens, das wohl eine Bürokraft abgetippt hatte. Zu Vigantoletten warte ich heute noch auf Antwort. Die Originalpackung liegt hier seitdem unangerührt, weil Prof. Schmidt-Gayk vom Labor Limbach mir die zur PCa-Behandlung empfohlen hatte. Ich bekam nach 10 Tagen eine Rechnung über 85 €, und das wars. Bis heute hat sich dieser wackere Onkologe nie wieder für mich interessiert. Warum sollte er auch. Das hätte ich doch tun müssen.

Inzwischen habe ich die IGTR gesteuerte IMRT in Mannheim bekommen und hoffe auf ein gutes Resultat, was sich sicher erst in 2 bis 3 Jahren zeigen wird. Die Medikamente für eine vom Onkologen vorgeschlagene 2. DHB hielt der Radioonkologe für mich nicht für notwendig, so daß ich nur meinen geringen Bestand Casodex 50 mg und ein paar Proscar verwertet habe.
Haben Sie eine Meinung zu Vigantoletten und möglichen Nebenwirkungen?

"Das Glück kann man nicht zwingen, aber man kann es wenigstens einladen" (Attila Hörbiger)

Gruß Hutschi

Urologe
17.05.2007, 17:14
Hallo fs!

Mich interessiert u.a.: Warum ist der frühe Einsatz z.B. von Docetaxel in der Form eines geringer dosierten Regimes für das u.U. längere Überleben eines Patienten mit einem sog. primär metastasierenden Prostatakarzinom sinnvoll?

Ein positives Faktum beim frühzeitigen und gering dosierten Einsatz des Chemotherapeutikums Docetaxel sei - wie besprochen - der tumorale Antiangiogenese-Effekt.

Welche Fakten sprechen noch dafür?

Gruß Werner R.

... wie ich schon einmal schrieb gibt es viele denkbare Ansätze:

- Verzögerung der Hormonresistenz
- Verbesserung einer Strahlentherapie/Samarium (beides über Bcl-2)
- je niedriger das PSA, desto geringer die Metastasierungstendenz (hier möchte ich Strum aufgreifen: PSA ist ein Enzym, welches zum einen Ejakulat verflüssigt, wohl aber in höherer Konzentration auch in der Lage sein soll, PK-Zellen aus dem Tumorverband zu lösen und damit die Metastasierung voranzutreiben)
- je geringer die Tumorlast, desto besser die Wirkung

Gruss
fs

Harro
17.05.2007, 19:13
Resistenz durch vorzeitige Chemo

Hallo Fs,

Werner hatte in seiner Fragestellung auch noch den Satz:

Ein Onkologe im norddeutschen Raum hat mir erklären wollen, als ich dieses frühzeitige Anwendungsregime erwähnte, es werde dadurch eine vorzeitige Resistenzentwicklung gegen das so eingesetzte Chemotherapeutikum provoziert.

Könnten Sie bitte auch hierzu noch etwas beisteuern?

"Jedes Problem hält ein Geschenk in der Hand"
(Indisches Sprichwort)

Gruß Hutschi