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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Schwachstelle Prostata - Interview mit Prof. Huland



Anonymous1
16.05.2007, 11:41
http://www.martini-klinik.de/fileadmin/_temp_/070416fitDAK_Prostata.pdf

Hallo,

obiges, im Wesentlichen auf die Vorsorge abzielende Interview wurde im DAK-Magazin veröffentlicht.

Lesenswert meine ich.

Gruß Dieter

Schorschel
16.05.2007, 13:19
Ein ehrlicher Artikel, insbesondere hinsichtlich der Selektion des Patientenguts in Bezug auf die Möglichkeit der nervenerhaltenden OP sowie der Ungeeignetheit der bildgebenden Verfahren beim Prostatakrebs.

Zur Bildgebung sagt Huland in dem Artikel:</O:p
<O:p</O:p
<O:p"Die bildgebenden Verfahren versagen leider in der Darstellung des Prostatakrebs... Mit der Ultraschalluntersuchung, der Computertomographie und der Nuklearmagnetresonanztherapie kann man lediglich die Größe und die Region der Prostata abbilden. Eine Darstellung des Krebses selbst gelingt erst im fortgeschrittenen Stadium."</O:p
<O:p</O:p
<O:pDiese Feststellung trifft einer der erfahrendsten Operateure des Landes, der tagtäglich den unmittelbaren Vergleich der (oft bildgebungsbasierten) Einweisungsdiagnosen mit der Realität der postoperativen Pathologie hat - man muss diese Aussage also sehr ernst nehmen.

Mit seiner klaren Aussage weist Huland diejenigen Radiologen in ihre Schranken, die unter z.T. massiver Überschätzung ihrer Verfahren Diagnosen von sich geben und Patienten damit unter oft genug nicht erforderlichen Entscheidungsdruck setzen bzw. durch falsch-negative Diagnosen einen notwendigen Therapiebeginn verhindern. Was Huland sagt, deckt sich mit dem, was mir mehrere niedergelassene und auch Klinik-Urologen ebenso deutlich gesagt haben.

Wie ich vor einiger Zeit schon hier im Forum betont habe, sollte man m.E. die bildgebenden Verfahren ausschließlich als Ergänzung der klinischen Untersuchungen und in Verbindung mit allen anderen Markern und Werten in die Diagnostik einbeziehen.

Herzliche Grüße

Schorschel</O:p

Anonymous1
17.05.2007, 05:08
Mit seiner klaren Aussage weist Huland diejenigen Radiologen in ihre Schranken, die unter z.T. massiver Überschätzung ihrer Verfahren Diagnosen von sich geben und Patienten damit unter oft genug nicht erforderlichen Entscheidungsdruck setzen bzw. durch falsch-negative Diagnosen einen notwendigen Therapiebeginn verhindern

Genau das wollte Huland schon immer mal loswerden.
Endlich hatte er die Gelegenheit dazu: Im Vorsorge-Interview des DAK-Magazins.

Schorschel
17.05.2007, 10:00
Genau das wollte Huland schon immer mal loswerden.

Ich weiß nicht, was Huland "loswerden" wollte...

Ich weiß nur, dass er mit seinen Aussagen zu den Schwächen der bildgebenden Verfahren beim Prostatakrebs die Meinung der großen Mehrheit der nicht-radiologischen Ärzteschaft teilt, wie mir ein Urologie-Uni-Ordinarius, der Mitglied in der Bildgebungs-Kommission der Deutschen Urologischen Gesellschaft ist, letztes Jahr bestätigt hat.

Insofern kann ich meine Empfehlung nur wiederholen:


Wie ich vor einiger Zeit schon hier im Forum betont habe, sollte man m.E. die bildgebenden Verfahren ausschließlich als Ergänzung der klinischen Untersuchungen und in Verbindung mit allen anderen Markern und Werten in die Diagnostik einbeziehen.

Eine Therapie- oder auch Nicht-Therapie-Empfehlung, die sich maßgeblich auf Bildgebung stützt und die nicht durch andere diagnostische Parameter gestützt wird, halte ich persönlich fast für einen Kunstfehler.

Schorschel

Reinardo
17.05.2007, 10:47
Gilt das gleichermassen für Metastasen? Leider konnte ich den Artikel nicht hereinbekommen. Das System hat einige Minuten gearbeitet, kam aber kein Bild. Vielleicht liegt's am Vatertag. werde morgen nochmal den Link aufrufen. Gruss und den Vätern wünsche ich Zuwendung von ihren Kindern.
Reinardo

Schorschel
17.05.2007, 10:55
Gilt das gleichermassen für Metastasen?

Lieber Reinardo,

ich bin ja kein großer Profi und kann immer nur das wiedergeben, was ich in Gesprächen und/oder Artikeln aufgenommen habe.

In dem zitierten Interview sprach Huland von der Prostata selbst, nicht von Metastasen. Auch meine einschlägigen Gesprächserfahrungen bezogen sich immer auf das Organ selbst, weil ich bislang von Metastasen (hoffentlich!) noch nicht betroffen bin.

Grüße (hoffentlich nach Moreira, wenn ich aus dem Fenster schaue) von

Schorschel

Anonymous1
17.05.2007, 12:07
Hallo Reinardo,

Huland wurde zur Früherkennung/Vorsorge/Prostata befragt.

Frage und Antwort:

http://shg.sh.ohost.de/huland_untersuchung_prostata.jpg

Damit drückt Huland sein Bedauern aus ("leider"), daß die bildgebenden Verfahren nicht zum Nachweis bzw. der Entdeckung des Krebses im Frühstadium ausreichen. Man benötigt nach wie vor die Gewebsprobenentnahme.

Genauso wie von Huland gesagt wird die Diagnose landauf landab gemacht. Alle halbwegs informierten Radiologen/Nuklearmediziner usw. wissen um die Grenzen der bildgebenden Verfahren und keiner von denen kommt auf die beschränkte Idee, eine Prostatakrebsdiagnose alleine auf ein Bildgebungsverfahren zu stützen. "Schrankenverweis": Ein Witz!

Bildgebungsverfahren sind zur Zeit bei der Prostatakrebs-Früherkennung und -beurteilung immer nur Zusatzverfahren. Erst bei weiter fortgeschrittenen Krankheitsbildern (Metastasierung) werden Bildgebungsverfahren auch "beweisend". Beispiel: Knochenscan. Aber auch da ist trotzdem zum Primärkarzinom eine Gewebebefundung vonnöten.

Ich gebe ja in vielen Fällen die Hoffnung nie auf. In einem bestimmten jedoch werfe ich jetzt das Handtuch, denn diese Wiederholungssendungen öden mich inzwischen an.

Gruß Dieter

Schorschel
17.05.2007, 12:59
...In einem bestimmten jedoch werfe ich jetzt das Handtuch...

Wäre schön...

Schorschel

Anonymous1
17.05.2007, 14:38
Wäre schön...

Schorschel

versprochen!

Aber bitte, dieses ausdrucken

http://shg.sh.ohost.de/pca_diagnose_definition.jpg

und an den Monitor kleben. Irgendwann kannst Du es möglicherweise sogar auswendig.

Mit den besten Grüßen
aus dem sonnigen Husum
Dieter

Schorschel
17.05.2007, 16:22
versprochen!


Super!!

------

An den Monitor klebe ich mir lieber den Beitrag von fs:


Hallo Wolfgang,

ich habe mehr als eine handvoll Pat. mit MRT-Befund "Kapselüberschreitung", die sich aus veschiedenen Gründen für die OP entschieden haben und wo histologisch KEINE Kapselüberschreitung im OP-Präparat gefunden wurde.
Die Patienten sind alle (Zufall!?!?!) kurativ operiert - d.h. ich habe bisher
bei den Nachsorgen keine PSA gefunden.

Ein MRT allein kann niemals die Entscheidung für oder wider eine Therapie machen - sondern nur im Zusammenführen von PSA, TRUS, Partin- und Kattannomogrammen, Laborwerten und ggf. Zusatzbefunden ( z.b. PAP ...) ergibt sich das Bild für eine Entscheidung nach bestem Wissen und Gewissen.

Gruss
fs


Schorschel

Anonymous2
17.05.2007, 17:38
Hallo,
das Zitat von fs ist nicht schlecht und beschreibt eine Diagnostik, die leider -zaghaft beschrieben- so nicht oft im Alltag abläuft. Über mehrere Selbsthilfegruppen habe ich seit Jahren Gespräche, Diagnostik- und Therapieabläufe von Betroffenen vor Augen, die ein ganz anderes Bild zeichnen. Leider ! Also wird das Zitat in der heutigen Praxis nicht viel bringen. Würdest Du Deinem URO diesen Forderungskatalog vorlegen, wird er kaum erfreut sein usw.

Schorschel
18.05.2007, 00:08
Würdest Du Deinem URO diesen Forderungskatalog vorlegen, wird er kaum erfreut sein usw.

Lieber Franz,

selbst mein Wiesbadener Uro, der sehr "klassisch" agiert, mich also am liebsten am Tag nach der Diagnose auf dem OP-Tisch gesehen hätte, hat mir gesagt, dass er gerade von Prof. Vogl, dem Radiologie-Prof aus Ffm., mehrere falsch-negative oder zu drastisch positive Diagnosen nach MRT gesehen hatte. Der Chefarzt einer Urologie-Abteilung in einem großen Krankenhaus im Rhein-Main-Gebiet hat mir dasselbe gesagt. Ebenso der Uro-Ordinarius, den ich erwähnt habe.

Ich habe doch gar nichts gegen MRT, TRUS mit oder ohne Farbdoppler etc.! Ich warne nur, sich allein darauf zu verlassen, ebenso wie ich davor warne, sich allein auf die (Zufalls-)-DNA-Zytometrie zu verlassen.

Insofern stehe ich voll hinter der Aussage von fs hinsichtlich der Gesamtwertung aller relevanter Faktoren. Dass es nicht so fürchterlich viele fs in Deutschland gibt, ist leider wahr. Insofern hast Du mit Deiner Sorge recht!

Herzliche Grüße in den Norden von

Schorschel

Anonymous1
18.05.2007, 10:56
Hallo Franz,

Du lenkst die Aufmerksamkeit genau auf die richtige Richtung: Diagnose!


das Zitat von fs ist nicht schlecht und beschreibt eine Diagnostik, die leider -zaghaft beschrieben- so nicht oft im Alltag abläuft.

Etwas deutlicher und "-weniger zaghaft-" müßtest Du sagen:

"Hey Leute, fangt doch mal endlich damit an, Karzinomerkennung/Tumorlokalisation etwas besser auseinanderzuhalten von Staging und T-Stadiumbestimmung. Beim Staging sollten uns alle Hilfsmittel recht und wertvoll sein, mit möglichst hoher Wahrscheinlichkeit eine Vorhersage zu erzielen, - und zwar bevor der Bauch aufgeschnitten bzw die Strahlen auf ihn gelenkt werden - ob ein T1/T2 oder aber ein T3/T4-Tumor behandelt werden soll."

Um dann von der Praxis zu sprechen: Leitlinienmäßig gesehen haben wir derzeit noch nicht mal eine einheitliche Empfehlung für einen Biopsie-Standard. Die sonografischen Einrichtungen vieler Praxen sind veraltet. Staging-Bemühungen beschränken sich in den meisten Fällen auf das Lesen des pathologischen Biopsiebefundes sowie CT/Knochenscan. eMRT, MRS, PET, oder gar USPIO ("PET, was ist das überhaupt" wurde ich vor einem Jahr vom Chef einer radiologischen Krankenhausabteilung gefragt!) werden in den meisten Praxen überhaupt nicht als Möglichkeit erwogen oder einbezogen; das sind Kunden-Sonderwünsche. ANNA oder ähnliche Möglichkeiten, um Biopsien treffsicherer zu gestalten: Geheimtipps von SHG'n und von wenigen Informierten.

Um es mal anders zu sagen: fs könnte uns mit Sicherheit noch von vielen anderen Überraschungen erzählen, welche gefunden wurden, als der Bauch offen war. Außer den Details der Handvoll MRT-Falschvermutungen (von wann und aus welchem Zeitraum sind die überhaupt?) würden mich mal Zahlen und Details von falschen Biopsiebeurteilungen und nicht zuletzt Informationen von unerfüllten Hoffnungen auf Wirkung von Hormonbehandlungen interessieren.

Na ja, wir lernen ja alle noch. Am besten trifft es Ludwig: "Wer nichts weiß muß glauben".

In diesem Sinne und bis bald mal wieder!
Gruß Dieter

Anonymous2
18.05.2007, 11:40
Hallo Dieter,

vielen Dank für die offene Sprache und die konkreten Aussagen. Ich habe immer schwere Hemmungen diese Erkenntnisse so auszusprechen. Die täglichen Erfahrungen aus der SHG - diese sind Dir auch bekannt - sind oft noch schlechter. Manchmal kann man verzweifeln über die Verhaltensweisen der niedergelassenen Urologen. Wenn die betroffenen Männer nur öfters vor einer Therapieentscheidung Kontakt mit einer SHG aufnehmen wüden. Manchen würden vielen Probleme ( auch Schmerzen) erspart bleiben. Ich würde auch sehr froh sein, wenn einige Hinweise hier im Forum deutlich mehr praxisbzogen wären. Manchmal kann ich trotz der ernsten Lage nur Schmunzeln ! Fällt aber schwer.

Schorschel
18.05.2007, 17:42
...Ich habe immer schwere Hemmungen diese Erkenntnisse so auszusprechen.

...Manchmal kann man verzweifeln über die Verhaltensweisen der niedergelassenen Urologen.

...Wenn die betroffenen Männer nur öfters vor einer Therapieentscheidung Kontakt mit einer SHG aufnehmen wüden. Manchen würden vielen Probleme (auch Schmerzen) erspart bleiben.

...Ich würde auch sehr froh sein, wenn einige Hinweise hier im Forum deutlich mehr praxisbzogen wären.

Lieber Franz!

Ich möchte Dich - sicher auch im Namen veiler anderer Mitstreiter - ausdrücklich ermutigen, Deine Hemmungen abzulegen und Deine Erfahrungen hier offen und ungeschminkt mitzuteilen.

Das Internet ist nun mal die Informationsquelle unserer Zeit, und die Zahl der Forumsbenutzer ist mit Sicherheit ein Vielfaches der SHG-Besucher. Insofern ist alles, was Leute wie Du vorurteils- und aggressionsfrei hier berichten, extrem hilfreich für Neubetroffene, aber auch Leute wie mich, die (bislang) das Glück haben, dass ihnen viele Erfahrungen erspart blieben.

Ich kann von Deiner Praxiserfahrung nur profitieren und würde das auch sehr gerne tun. Und da bin ich bestimmt nicht der Einzige!!

In diesem Sinne hoffe ich, möglichst viel von Dir zu hören!

Herzliche Grüße nach Itzehoe sendet

Schorschel

Anonymous1
18.05.2007, 19:03
Hallo Franz,

daß Du das Wort "Hemmungen" gebraucht hast, könnte irritieren und so manchen Mitleser unseres Dialoges dazu verleiten, sich von Dir eine falsche Vorstellung zu machen, weil ja "Hemmungen" wohl eher negativ besetzt ist. Glücklicherweise kenne ich Dich persönlich.

Schwachpunkt Praxis: Natürlich ist es wesentlich bequemer, ein wenig mit der Maus herumzuklicken. In die nächstliegende SHG zu gehen, um sich Praxisnähe zu erwerben, könnte ja zu einer Verpflichtung ausarten. Verpflichtend könnte ja auch sein, einen SHG-Kameraden im Krankenhaus zu besuchen (Wirbelsäule zusammengerutscht) oder einen anderen Zuhause (Rollstuhl). Noch verpflichtender dürfte es sein, eine SHG zu leiten; und zwar gut- so wie Du. Oder weitere SHG's zu gründen (so wie Du), damit die weißen Flecken weniger werden... das geht auch nicht mit der Computermaus.

Franz, auch ich bewege mich mehr und mehr hin zum Schweigen. Wenn ich einmal Deine "ehrenamtlichen SHG-Jahre" habe, ob ich dann auch "hemme"? Na, bis dahin kann ich ja wüten. Zum Beispiel arbeite ich jetzt an einer Nachricht an Prof. Huland. Er möge doch bitte nicht nur die so verantwortungslos mit ihren bildgebenden Verfahren umgehenden Kollegen von der radiologischen/nuklearmedizinischen Fakultät in die Schranken verweisen, sondern auch die urologischen: Heidenreich, Stief, Graser, Praetorius. ***

Ach ja..

Schönen Abend noch!
Dieter

*** Nachtrag: Ganz vergessen: Dr. Loch

Harro
18.05.2007, 20:15
Donnerwetter

Hallo, das ist mal wieder der Dieter, dem man ehrliche Begeisterung entgegen bringen mag. Dieser Mensch kann nicht aus einer einzigen Eizelle hervorgegangen sein. Er muß aus mehreren Einzelwesen zusammen gesetzt sein, die sich so unterschiedlich offenbaren. Nach den noch nicht geleerten Gläsern einer stürmischen Abendrunde erwarte ich eine Gelegenheit, das hoffentlich z.B. in Magdeburg nachholen zu können.

"Manchmal, wenn an einem trüben und regnerischen Tag die Wolkendecke unverhofft aufreißt, kann man glatt den Sonnenaufgang zum zweiten Mal genießen"

Gruß Hutschi

Anonymous1
22.05.2007, 09:46
Zum Beispiel arbeite ich jetzt an einer Nachricht an Prof. Huland. Er möge doch bitte nicht nur die so verantwortungslos mit ihren bildgebenden Verfahren umgehenden Kollegen von der radiologischen/nuklearmedizinischen Fakultät in die Schranken verweisen, sondern auch die urologischen: Heidenreich, Stief, Graser, Praetorius. *** Nachtrag: Ganz vergessen: Dr. LochHallo,

zu obiger Aussage erreichte mich eine Mail-Anfrage, wie das zu deuten sei. Ich möchte die Anfrage gerne öffentlich beantworten:

Obige renommierte Urologen sind einige Beispiele für solche, welche sich in wegweisender, fortschrittlicher Art und Weise zum hervorragenden Nutzen der Bildgebenden Verfahren äußern und diese auch einsetzen. Dazu haben sie excellente Schriften veröffentlicht, welche keinen Zweifel daran lassen, daß nicht erst heute die bildgebenden Verfahren ein wichtiges Hilfsmittel zur Tumoreinschätzung darstellen.

Klartext: Hulands Aussage im Vorsorge-Interview wurde gründlich fehlinterpretiert und bedeutet mitnichten den postulierten "Schrankenverweis", sondern einfach eine Erklärung, was bildgebende Verfahren nicht können. Für uns hier sollte dieses das kleine Einmaleins sein. Wenn es denn so wäre wie fälschlich interpretiert, müßte Huland auch die angeführten und viele andere Kollegen "verweisen", welche diese Verfahren einsetzen, forcieren und weiterentwickeln.

Gruß Dieter

Anonymous1
18.08.2009, 13:20
Morgen treffe ich mich mit einem der "Bildgebungs-Päpste" Deutschlands. Soll ich ihn mal fragen, ob "er" die bildgebenden Verfahren für geeignet hält zur Vorsorge/Früherkennung des Prostatakrebses?

Ich glaube, es gibt bessere Fragen.

HansiB
18.08.2009, 17:57
Hallo Dieter,

frage ihn mal, was er von der Bestrahlung von einzelnen aus vorhandenen umfangreichen Knochenmetastasen hält? Ohne oder auch mit Symtomen?

Und frage ihn mal, was er nach eine Op und einer sofortigen erfolfolten Bestrahlung hält. Wenn man nicht mal mehr sieht, wo die PSA Absenkung her kommt?

Päpste gibt es natürlich viele!

Gruß Konrad

Anonymous1
19.08.2009, 07:11
Hallo Dieter,

frage ihn mal, was er von der Bestrahlung von einzelnen aus vorhandenen umfangreichen Knochenmetastasen hält? Ohne oder auch mit Symtomen?

Und frage ihn mal, was er nach eine Op und einer sofortigen erfolfolten Bestrahlung hält. Wenn man nicht mal mehr sieht, wo die PSA Absenkung her kommt?

Päpste gibt es natürlich viele!

Gruß Konrad
Hallo Konrad, der erwähnte Papst ist kein Strahlentherapeut, sondern Urologe mit Spezialwissen in der Bildgebung und residiert in Flensburg.

Deine Fragen zu den Knochenmetastasen sind zu unkonkret, denn es kommt wohl sehr darauf an, welche Knochen bestrahlt werden sollen. Wenn es Dir "nur" um eine Schmerztherapie geht, - das wurde doch schon oft hier im Forum behandelt. Eine Antwort von Daniel Schmidt zur möglichen Verzögerung des Krankheitsfortschrittes durch Bestrahlung hielte ich auf jeden Fall für sehr kompetent und würde mich auch interessieren.

Josef
29.08.2009, 19:10
Viele "Röntgenprofis" sind gleicher Meinung und erwarten sich von diesen Geräten auch keinen wesentlichen Fortschritt mehr.

Wie aber ist es damit:
http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,3488.msg9359.html#msg9359

auch hier:
http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,3195.msg8402.html#msg8402

auch auch, mehrere Beiträge unter Prostatakrebs und erst vor kurzem wieder mit Prof. Frauscher besprochen:
http://www.krebsforum.at/forum/index.php/topic,905.msg4485.html#msg4485