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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Frühzeitige Verabreichung Chemotherapeutikum



Harro
20.05.2007, 15:11
Text gelöscht

HansiB
20.05.2007, 19:53
Hallo Hutschi,

ich habe davon gelesen, ich glaube Dr. L, deswegen auch die leichte Chemo Empfehlung und das anscheinende Versagen bei manchen (sage ich).

Gruß Hans

Reinardo
22.05.2007, 12:16
Hallo Hutschi und HansiB. Es wird nur wenige Erfahrungsberichte über den Nutzen der frühzeitigen Chemotherapie geben können, da diese in Deutschland als Kassenleistung nicht zugelassen ist, also nur über Privatliquidation verfügbar wäre, was sehr teuer sein kann. Diese Situation gibt es aber nur beim Prostatakrebs. Beim Mamakarzinom ist die frühzeitige Chemotherapie gang und gäbe.
Der ihr zu Grunde liegende Gedanke ist die Absicht, der Mikrometastasierung schon vor der Operation entgegenzuwirken und den Primärtumor zu verkleinern.
Im Forum las ich auch das Argument, dass ein Krebsmedikament umso wirkungsvoller ist, je kleiner die Tumorlast.

Bisher hatte ich mich immer nur mit dem Niedrig-Risiko-Krebs befasst und bin auf das Phänomen der Übertherapie gestossen. Seitdem ich in der von Werner eröffneten Plattform über die Therapie des fortgeschrittenen metastatischen Prostatakrebses mitlese (ohne leider etwas beitragen zu können), finde ich, dass es da ja noch viel schlimmer bestellt ist. Was beim Niedrig-Risiko-Krebs zuviel getan wird, das wird beim fortgeschrittenen Krebs zu wenig getan. Wer Prostatakrebs mit Metastasen hat und keine Privatversicherung und/oder viel Geld und mangels gutem Arzt und Informationen kein Wissen über die für ihn richtige Therapie, der ist nach geltenden Urologischen Behandlungsrichtlinien verratzt und hat schlechte Karten. Die ihm angediente Therapie führt zur Hormonresistenz und endet nach einer Mono-Chemo fatal.
Man kann nur hoffen, dass aus den Selbsthilfegruppen heraus sich Gruppierungen bilden, die der Gesundheitspolitik und der Urologenschaft endlich zeigen, in welche Richtung der Weg zu gehen hat.
Gruss, Reinardo

shgmeldorf,Werner Roesler
22.05.2007, 13:37
Hallo Hutschi und HansiB. Es wird nur wenige Erfahrungsberichte über den Nutzen der frühzeitigen Chemotherapie geben können, da diese in Deutschland als Kassenleistung nicht zugelassen ist, also nur über Privatliquidation verfügbar wäre, was sehr teuer sein kann. Diese Situation gibt es aber nur beim Prostatakrebs. Beim Mamakarzinom ist die frühzeitige Chemotherapie gang und gäbe.
Der ihr zu Grunde liegende Gedanke ist die Absicht, der Mikrometastasierung schon vor der Operation entgegenzuwirken und den Primärtumor zu verkleinern.
Im Forum las ich auch das Argument, dass ein Krebsmedikament umso wirkungsvoller ist, je kleiner die Tumorlast.

Bisher hatte ich mich immer nur mit dem Niedrig-Risiko-Krebs befasst und bin auf das Phänomen der Übertherapie gestossen. Seitdem ich in der von Werner eröffneten Plattform über die Therapie des fortgeschrittenen metastatischen Prostatakrebses mitlese (ohne leider etwas beitragen zu können), finde ich, dass es da ja noch viel schlimmer bestellt ist. Was beim Niedrig-Risiko-Krebs zuviel getan wird, das wird beim fortgeschrittenen Krebs zu wenig getan. Wer Prostatakrebs mit Metastasen hat und keine Privatversicherung und/oder viel Geld und mangels gutem Arzt und Informationen kein Wissen über die für ihn richtige Therapie, der ist nach geltenden Urologischen Behandlungsrichtlinien verratzt und hat schlechte Karten. Die ihm angediente Therapie führt zur Hormonresistenz und endet nach einer Mono-Chemo fatal.
Man kann nur hoffen, dass aus den Selbsthilfegruppen heraus sich Gruppierungen bilden, die der Gesundheitspolitik und der Urologenschaft endlich zeigen, in welche Richtung der Weg zu gehen hat.
Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo!

Danke für Deinen Beitrag! Hier sprichst Du einige Punkte der Behandlungspraktiken hier in Deutschland ganz präzis an.

Nun das mit den entstehenden Resistenzmechanismen stellt in der Tat therapeutisch ein Kardinal-Problem dar.

Warum wirkt z.B. Docetaxel (Taxotere) bei einem Mann mehrere Jahre und bei einem anderen Mann kaum oder garnicht?

Gedankenspiel:
Wenn z.B. bei einem Mann Docetaxel als Monotherapie sagen wir 18,9 Monate beim Praktizieren des Standardregimes von 75 mg/m2 Körperoberfläche alle 3 Wochen beim hormonrefraktären PCa wirkt, bis die Tumorzellen resistent dagegen werden.

Wie lange wirkt dann Docetaxel, wenn es frühzeitig eingesetzt wird? Es soll ja dann mit sagen wir z.B. 30 oder 40 mg/m2 auch als Monotherapie angewendet werden.
Wirkt es nun auch nur 18,9 Monate oder länger?

Faktum ist: Die Krebszellen werden früher oder später immun gegen dieses Chemotherapeutikum!

Da hier in Deutschland nur die erste Variante als Leitlinienstandard gilt, gibt es leider auch nur die diesbezüglichen Studienresultate.

Offenbar ist doch wohl, die Monotherapie dieses Chemotherapeutikums führt zur Resistenzentwicklung. So oder so!

Um noch einmal auf die Frage der individuellen Resistenzentwicklung zurück zu kommen.

Forscher an der Philipps-Universität in Marburg haben nun schon erste Forschungsresultate.
Da Docetaxel zu den Spindelgiften zählt, greift dieses Chemotherapeutikum in den sich teilenden Spindelapparat der Zelle ein. Aber nicht nur in den der Krebszelle sondern auch in den von gesunden Zellen. Daher die sog. Nebenwirkungen.

Die Forscher haben einen sog. Spindelcheckpoint ausgemacht, der in jeder Zelle vorhanden ist. Bei Krebszellen ist dieser oft deformiert, von Patient zu Patient unterschiedlich, daher die unterschiedlche Wirkungsweise und -dauer.

Jetzt kann es sogar passieren, dass die Zellen mit intaktem Checkpoint eher durch das Spindelgift angegriffen werden als die gewünschten kranken Zellen.

Die Krebzellen bekommen einen Standortvorteil.

Der Patient hat die schlimmen Nebenwirkungen und der Krebs wächst - so protegiert - tüchtig weiter.

Hier sind die Forscher noch relativ weit von einer klinischen Umsetzung entfernt.

So, nun zurück zur Dauer der Anwendung. Möglicherweise sind die Therapieansätze intelligenter, die auf eine Monotherapie nicht setzen, sondern die variabel verschiedene Therapeutika kombinieren.
Das ist natürlich auch schwieriger.

Vielleicht kann uns ja doch hier einmal ein Urologe oder Onkologe ein wenig bei diesen Überlegungen unterstützen?


Gruß Werner R.

HansiB
22.05.2007, 13:41
Hallo Hutschi, hallo Reinardo,

Zitat von Dr. L: "Prostatakrebs kann bei hoher Dosierung chemoresistent werden, aber nicht so bei niedriger Dosierung, wie er und Dr. Tucker es praktizieren." (aus der Info "Antiandrogener Cocktail").

Auch nicht uninteressant: "Skelettszintigramme können nach der Verabreichung von Zometa falsch-positive Ergebnisse erbringen (zeigen Metastasen an, obwohl diese verheilt sind; durch Biopsien nachgewiesen)."

Da habe ich vielleicht gar keine mehr und weiss es nicht.

Zur Chemo für mich und meine Metastasen habe ich schon genug gesagt.

Gruß Hans

Reinardo
22.05.2007, 15:08
Hallo Werner. Leibowitz behauptet in seinem Vortrag anhand von Studien und Tabellen, dass die simultane Therapie zu signifikant längeren Überlebenszeiten führt als die übliche sequentielle. Ich stelle Dir das Band gerne mal für eine begrenzte Zeit von Tagen zur Verfügung, falls Du es noch nicht hast und interessiert bist.

Manches glaubt man, nur weil es schlüssig ist, ohne es ganz genau beweisen zu können. So glaube ich nach Lesen der Schriften der Zytometriker überhaupt nicht mehr an "Resistenzbildung" und auch nicht, dass sich Krebszellen so schnell verändern und "resistent" werden, wie man uns das immer erzählt. Selbst Professor Bonkhoff hat nie ein- und dieselbe Krebszelle VOR Therapie und NACH Therapie untersucht bekommen. Er trifft NACH Therapie nur auf eine andere Zellpopulation und GLAUBT, die Krebszellen hätten mutiert.
Mir scheint vielmehr, um es vorsichtig zu formulieren, dass der Krebs ein Kompositum von Krebszellen unterschiedlichster Dedifferenzierung ist, und dass jedes von uns eingesetzte Medikament nur eine bestimmte Bandbreite der Wirkung hat und die Krebszellen, die hiervon erfasst sind, auch restlos vernichten kann. Deshalb halte ich auch die von Leibowitz praktizierten Simultantherapien (DHB kombiniert mit Chemotherapien z.B, Taxotere und Carboplatin und/oder Emcyt) bei fortgeschrittenem metastatischem Krebs für richtig: Es wird eine maximale Breitbandwirkung erzielt, die den Krebs langzeitig schwächt.
Sein hochgestecktes Ziel ist es ja, auch den fortgeschrittenen Krebs mit Metastasen so zu therapieren, dass aus ihm eine chronische Krankheit wird, mit der man leben kann, wie Diabetis.

Gruss, Reinardo

shgmeldorf,Werner Roesler
22.05.2007, 19:27
Hallo Reinardo,

interessante Überlegungen, die Du hier in die Diskussion bringst.

Nur, wir sind mit diesen Gedanken "Lichtjahre" von der Realität hier in Deutschland entfernt.

Ein renommierter Herr Professor an einer renommierten Universitätsklinik hier in Deutschland schreibt renommierte Bücher und - betreibt eine simple Standardtherapie.

Die gesetzlichen Krankenkassen beziehen sich auf den renommierten Professor und seine weniger renommierte Standardtherapie und versagen
den hilfesuchenden Patienten mögliche Therapie-Optionen.

Aber ich will nicht von der Diskussion über die Anwendung von Monotherapien und möglichen Therapie-Kombinationen ablenken.

Die Realität ist, der Patient, wenn er ein fortgeschrittenes PCa hat, wird einer Chemotherapie ausgesetzt, die er so nicht überlebt.

Man schaut nur in Studien, ob der Patient 18,1 oder 18,9 Monate im Median überlebt. Dann macht man so weiter.

Sehr wissenschaftlich!?

Aber wir diskutieren auch weiter!

Warum hinken wir in Deutschland anderen Ländern gesundheitspolitisch und therapeutisch um Jahre hinterher?

Es sterben allein am Prostatakrebs hier in Deutschland ca. 10. bis 12.000 Männer pro Jahr und sehr, sehr erbärmlich (die Zahlen sind vom Stat. Bundesamt). Die Dunkelziffer dürfte deutlich höher sein!


Gruß Werner R.

RalfDm
22.05.2007, 21:28
Hallo Reinardo,

Dr. Leibowitz' langjähriger Praxis(junior)partner, Dr. Steven Tucker, der seit September 2006 in Singapur eine onkologische Praxis aufbaut (http://www.westexcellence.com/), ist vom frühzeitigen Einsatz der Chemotherapie bei Hochrisikopatienten abgerückt. Er berichtete mir und zwei anderen Patienten, dass er und Dr. Leibowitz in seiner Zeit bei Compassionate Oncology unter 225 DHB-Patienten 75 Hochrisiko-Patienten gehabt hatten. Nur 25 von diesen hatten nach der DHB einen schnellen PSA-Wiederanstieg erlebt. Bei den anderen 50 wäre also eine Chemotherapie unnötig gewesen. Darum hält er sich nicht mehr an die im Mai 2001 von Dr. Leibowitz eingeführte Regel, bei Hochrisiko-Patienten automatisch eine gleichzeitige Chemotherapie einzuleiten, und wartet zunächst ab, wie der Androgenentzug anschlägt.
Frag mich nicht, welche Vorgehensweise das bessere Überleben bietet.
Leider ist mein Kontakt zu Dr. Tucker abgebrochen, er hält Funkstille ein.

Ralf

HansiB
22.05.2007, 21:50
Hallo Ralf,

dann liege ich mit meiner Vorsicht,
gegenüber einer frühen (bei mir immer noch früh) Chemo nicht so falsch.
Ich beobachte immer noch meine funktionierende 3HB. Aber die Antiandrogenen Coctails gelten noch.

Schönen Abend, gute Nacht, Hans

shgmeldorf,Werner Roesler
23.05.2007, 09:57
Hallo Reinardo,

Dr. Leibowitz' langjähriger Praxis(junior)partner, Dr. Steven Tucker, der seit September 2006 in Singapur eine onkologische Praxis aufbaut (http://www.westexcellence.com/), ist vom frühzeitigen Einsatz der Chemotherapie bei Hochrisikopatienten abgerückt. Er berichtete mir und zwei anderen Patienten, dass er und Dr. Leibowitz in seiner Zeit bei Compassionate Oncology unter 225 DHB-Patienten 75 Hochrisiko-Patienten gehabt hatten. Nur 25 von diesen hatten nach der DHB einen schnellen PSA-Wiederanstieg erlebt. Bei den anderen 50 wäre also eine Chemotherapie unnötig gewesen. Darum hält er sich nicht mehr an die im Mai 2001 von Dr. Leibowitz eingeführte Regel, bei Hochrisiko-Patienten automatisch eine gleichzeitige Chemotherapie einzuleiten, und wartet zunächst ab, wie der Androgenentzug anschlägt.
Frag mich nicht, welche Vorgehensweise das bessere Überleben bietet.
Leider ist mein Kontakt zu Dr. Tucker abgebrochen, er hält Funkstille ein.

Ralf

Hallo Ralf!

Die Marburger Forscher um Dr. Holger Bastians (Arbeitsgruppenleiter am Institut für Molekularbiologie und Tumorforsching (IMT) der Universität) haben sich hinsichtlich der Entwicklung von Resistenzmechanismen beim Einsatz von Spindelgiften eindeutig ausgedrückt: "Wir haben sowohl die Ursache der Resistenz erforscht als auch eine mögliche Lösung für dieses Problem gefunden... Der Spindelcheckpoint-Signalweg spielt eine zentrale Rolle bei der Zellteilung. Wir haben herausgefunden...dass es genau dieser Signalweg ist, der schließlich den `Befehl`dazu gibt, dass sich chemotherapeutisch behandelte Zellen selbst umbringen."
Damit ist aber auch klar, warum viele Patienten Resistenzen entwickeln: "Ist der Checkpoint beeinträchtigt, was in Tumorzellen häufig der Fall ist, sterben diese auch nicht ab", so Bastians weiter.
Schlimmer noch: " Die Spindelgifte greifen dann vor allem gesunde Zellen mit funktionierenden Checkpoint an, "dieTumorzellen haben sogar einen Selektionsvorteil".

Wie könnte die Lösung dieses Problems aussehen?

"Zum einen können wir, indem wir nicht den Umweg über sie Spindel machen. sondern direkt den Checkpoint angreifen, unmittelbar den Selbstmord der Zellen auslösen. Und zum anderen können wir davon ausgehen, dass von diesem Verfahren vor allem Tumorzellen betroffen sind.
Denn Krebszellen, bei denen der Checkpoint ohnehin schon geschwächt ist, werden auf pharmakologische Substanzen, die ihn zusätzlich abschwächen, deutlich stärker reagieren als gesunde Zellen. bei denen der Checkpoint noch zu hundert Prozent aktiv ist."

Einen "potenten pharmakologischen Inhibitor habe ich bereits identifiziert."

Gruß Werner R.

knut.krueger
23.05.2007, 11:48
Hallo Werner,

Deine Beiträge sowie Deine Hilfsbereitschaft beeindrucken mich immer mehr. Woher hast Du Dein wirklich umfangreiches Wissen?

Herzliche Grüße
Knut.

PeterP
23.05.2007, 23:23
Hallo Werner & Mitstreiter,
das ist eine wirklich gute und hoffnungsvolle Info, man sollte das unbedingt im Auge behalten.
Zum Zeitpunkt für den Einsatz der Chemo wollte ich folgendes zu bedenken geben:
Ein guter Bekannter mit 78 starb vor kurzem (zu früh), weil man ihm mit einer Holzhammerchemo quasi den Todesstoß versetzt hatte. Nach der ersten Infusion kam ein totaler Zusammenbruch, der jede weitere Therapie unmöglich machte.
Andererseits findet man die agressivsten Tumore bei rel. jungen Männern, die zum Zeitpunkt der Diagnose auch noch vital sind. Hier macht es mit Sicherheit Sinn, mit einer starken Waffe gegen den Krebs zu kämpfen, bevor er sich noch weiter ausbreitet. Denn mit zunehmender Ausbreitung und sinkender Vitalität wird die Chance geringer, noch etwas wirksam auszurichten.
Ob eine ADT3 als alleinige Therapie in Frage kommt, muß von Fall zu Fall in Erwägung gezogen werden und solte auch von genaueren Gewebe-Untersuchungen abhängig gemacht werden.
Ob eine ADT3 als erste Maßnahme noch ausreichend wirkt, merkt man sehr bald am unzulänglichen Abfall des PSA. Bereits ein geringer Gradient des Abfalls in den ersten Wochen läßt schon ahnen. Dann sollte unbedingt an eine (frühe) Chemo gedacht werden.

Ich habe dieses Szenario leider selbst durchlaufen müssen, kann mich aber mittlerweile durchaus als "Vorzeigepatient" von Dr. Eichhorn bezeichnen.
Nach fehlgeschlagener ADT3 - direkt eingeleiteter Low-Dose-Chemo mit Taxoter + Carboplatin + Dexametason (mit sehr geringen Nebenwirkungen) und anschließender IMRT in Mannheim, (ebenfalls nur gringfügige Nebenwirkungen) erfreue ich mich bei einem PSA auf 0,07 meines Lebens.
Wie lange das anhält, kann mir natürlich niemand sagen, aber es war in Anbetracht der Ausgangssituation dennoch ein großer Erfolg. Es könnte ein Denkanstoß sein für alle, die sich in ähnlicher Situation mit dem Gedanken an eine frühe Chemo tragen.
Viele Grüße vom Bodensee
PeterP

WinfriedW
24.05.2007, 19:57
... das ist eine wirklich gute und hoffnungsvolle Info, man sollte das unbedingt im Auge behalten.Vielleicht sollten wir uns einfrieren lassen, bis daraus eine anwendbare Thrapie geworden ist.


... reue ich mich bei einem PSA auf 0,07 meines Lebens.
Wie lange das anhält, kann mir natürlich niemand sagen, ... Eben! Von Sept. 2005 bis heute ist für einen 56-jährigen, der noch mindestens 20 Jahre leben will, kein wirklich langer Zeitraum. Ich drücke dir die Daumen!

WW

Reinardo
25.05.2007, 06:05
Hallo. Ich habe mir das Band von Leibowitz daraufhin noch einmal angehört. Dass für ihn nur die leichte, gut verträgliche Chemotherapie in Frage kommt, ist ja bekannt. Im Anschluss (und auch schon vorher) praktiziert er viel mehr mit antiangiogenen Mitteln als hier im Forum diskutiert wird. Diese sind im wesentlichen Thalidomid, Leukine, Celebrex, Aretia, LMWH, Avastin, Cyloxan und Revlimid, einer Fortentwicklung von Thalidomid. Nach seiner Erfahrung haben diese Mittel wenig Nebenwirkungen. Eine Chemotherapie müsse beendet werden solange sie noch wirkt. Nach einem Jahr der Unterbrechung wirkt die Chemotherapie wie zuvor, sagt er. Es entwickele sich dann keine Resistenz.
Der Zeitgewinn im Progress, den man durch antiangiogene Mittel erzielt, verlängrert entsprechend die Überlebenszeit.
Gruss, Reinardo

shgmeldorf,Werner Roesler
25.05.2007, 10:21
Hallo. Ich habe mir das Band von Leibowitz daraufhin noch einmal angehört. Diese sind im wesentlichen Thalidomid, Leukine, Celebrex, Aretia, LMWH, Avastin, Cyloxan und Revlimid, einer Fortentwicklung von Thalidomid.


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Antwort:
Hallo Reinardo!

Gibt es hinsichtlich des Leibowitz - Bandes inzwischen eine Übersetzungslösung? Ich bin dann grundsätzlich sehr interessiert!

Winfried hat ja schon Probleme, bei seiner Krankenkasse " Thalidomid " akzeptiert zu bekommen. Bei z.B. dem Antikörper " Avastin " sehe ich noch größere Probleme." Celebrex " zu erhalten, dürfte z.B. wiederum keine Schwierigkeit bedeuten. Wir müssen also ausloten, was kann praktisch gemacht werden, wenn ein Patient gesetzlich krankenversichert ist.
Um es zynisch zu sagen: Nun ist der Mann krank geworden und nun hat er auch noch die falsche Krankenkasse.

Das ist eine traurige und bittere Realität!

Gruß Werner R.
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Zitat:

Nach seiner Erfahrung haben diese Mittel wenig Nebenwirkungen. Eine Chemotherapie müsse beendet werden solange sie noch wirkt. Nach einem Jahr der Unterbrechung wirkt die Chemotherapie wie zuvor, sagt er. Es entwickele sich dann keine Resistenz.
Der Zeitgewinn im Progress, den man durch antiangiogene Mittel erzielt, verlängrert entsprechend die Überlebenszeit.
Gruss, Reinardo


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Antwort:

Reinardo, was die Nebenwirkungen betrifft, so kommt es auf die Dauer der Anwendung und auf die Dosis an.

Eine intermittierende Anwendungsform von Chemotherapeutika ist sicher die bessere. Nur es gibt hier bei uns in Deutschland nicht so viele Ärzte, die diese Kunst beherrschen.

Ich finde es erstaunlich, wie viele Therapie - Schemata des Herrn Dr. Leibowitz hier von den etablierten Uni-Ärzten im Laufe der vielen Jahre übernommen werden!

Vieles, was hier in Deutschland als "neue" Anwendungsform von Therapeutika bezeichnet wird, wurde oft schon vor fünf bis zehn Jahren von Dr. Leibowitz und anderen Ärzten im Ausland erfolgreich praktiziert. ( Übrigens auch von einigen aber wenigen Ärzten hier in Deutschland.)

Es mußten natürlich ersteinmal Studien durchgeführt und bestätigt werden. Dann wurden viele Bücher darüber geschrieben ... und zwischenzeitlich hat man über diese vielen Jahre so wie bisher weiter praktiziert und die Männer sind gestorben.

Ich hoffe, dass nun endlich Bewegung in unser sehr starres Medizinsystem kommt.

Liebe Ärzte und Professoren, bitte helft m u t i g uns kranken Menschen !

Gruß Werner R.