Streuung nach Biopsie ?

[Gast]

Hallo ,

gibt es verläßliche Aussagen ob eine Streuung ( Kapseldurchbruch ) nach einer Biopsie erfolgt ??
Die unterschiedlichen Aussagen die mir bis jetzt bekannt sind , sind alles Vermutungen und tragen nur zur Verunsicherung bei.

Gruß
Hans-Dieter

[Harro]

Keiner weiß nichts Genaues

Hallo, Hans-Dieter, diese Frage habe ich schon mehrfach an gestandene Professoren gerichtet und fast immer die Antwort bekommen: Bisher liegen dazu keine Hinweise vor, daß so etwas passieren könnte.

Ernst nachdem er in den Ruhestand versetzt wurde, hat mir einer im Plaudergespräch beim zufälligen Treffen anläßlich eines Spazierganges zugegeben: Jein. Mach Dir daraus einen Reim. Ich bin persönlich überzeugt, daß über die Blutbahnen eine Streuung erfolgt.

"Das Wunderbarste an den Wundern ist, dass sie manchmal wirklich geschehen" (Erich Fried)

Gruß Hutschi

[LudwigS]

Nicht jeder Funkenflug zieht einen Waldbrand nach sich.

Wenn man Angst hat die Kapsel von aussen zu durchbrechen bleibt als Alternative nur das Warten bis sie von innen durchbrochen wird.

Gruss Ludwig

[wassermann]

Hallo Hans-Dieter,

"Da man nichts Genaues nicht weiß", zu meinem Fall:
Bei mir bewirkte die Biopsie eine sog. artifizielle R1-Situation. Das heißt, dass der Krebs die Kapsel nicht selbst durchbrochen hat, sondern via Biopsienadel an die Kapsel und damit an den Rand gelangte. (So sieht das zumindest der Operateur; Histologie legt das auch nahe). Dies bedeutet eine bessere Prognose als "echter" R1, aber eine schlechtere als R0, also muss der Tumor in der Zeit zwischen Biopsie und OP Gelegenheit haben, etwas zu "unternehmen", tut es aber nicht immer.
Sehr laienhaft, aber hoffentlich nachvollziehbar.
Gruß
Wassermann

[Reinardo]

Hallo Hans-Dieter und Wassermann. Ich kann nur jedem, der sich mit dieser Frage beschäftigt, raten, das diesbezügliche Kapitel von Julius Hackethal in seinem Buch "Nachoperation", Kapitel 2.0, nachzulesen, beginnend mit den Worten: "Warum ist die Biopsie bei Krebs, gleich welcher Art, ein höchstverantwortlicher Eingriff? . . ." Irgendwann habe ich im Forum den Abschnitt schon einmal komplett abgetippt, war aber mühsam, da ich fortgeschrittene Techniken wie Scannen nicht beherrsche. Hackethal erklärt hier aber auch, warum es nicht in allen Fällen zur Mikro-Metastasen-Bildung kommt.
Das Buch kann antiquarisch sehr preiswert gekauft werden, aber ich schicke jedem gern auch eine Photokopie der betr. Seiten.
Seit Hackethal das geschrieben hat, ist es noch keinem Mediziner gelungen, Hackethals Darstellung mit der gleichen Schlüssigkeit zu widerlegen, jedenfalls ist mir noch keine bekannt.

Im Hinblick auf Diagnose-Erfordernisse scheint es so zu sein, dass dies ein heikles Thema ist, über das man nicht diskutiert, weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Mit meinem jetzigen Kenntnisstand würde ich mich jedenfalls nicht noch einmal nach nur einer Messung des PSA zur Biopsie schicken lassen, und zur jetzt anstehenden Kontrolluntersuchung lasse ich eine schonendere und risikoarme Feinnadel-Aspirationsbiopsie machen.
Ich glaube auch, dass viele unerklärliche (systemische) Rezidive trotz 100%tig abgesicherter Prognose vor der Operation auf Streuung von Krebszellen anlässlich der Stanzbiopsie zurückzuführen sind.
Gruss, Reinardo

[Hans-Dieter]

Danke für Eure Antworten.
Mit meinem laienhaften med. Verstand , wie soll ein Tumor ohne Biopsie endeckt werden ?
Meine Untersuchung :
Tastbefund -> negativ
PSA -> 3.5
Ultraschall -> 2 kl. Schatten
Biopsie -> 2 von 8 Stanzen pos. ( 40%+50% )
Auf Grund meines Alters (68) liegt der PSA-Wert im normalen Bereich und mein Hausarzt sagte "alles im grünen Bereich" wenn der Urologe nicht auf eine Ultraschall-Untersuchung bestanden hätte wüßte ich bis heute nichts von meinem Krebs.
Gibt es ausser der Biopsie noch andere Krebserkennungen ?

Gruß
Hans-Dieter

[hans76]

Streuung durcr Biopsie? Andere Krebserkennunsarten.

Hallo Hans Dieter.
Wichtig ist eigentlich nicht ein einzelner PSA-Wert, sondern die Schnelligkeit der Anstieges nach einer gewissen Zeit (s. PSA-Verdopplungszeit PSAVZ). Der PSA-Wert an sich unterscheidet auch nicht zwischen gutartigen (benignen) und bösartigen (malignen) Krebszellen; Du kannst also auch nur eine gutartige Wucherung haben. Deshalb habe ich zunächst als erstes vor der Biopsie einen Urintest bei der DiaPat in Hannover machen lassen (Kosten ca.400 Euro),die mit 70-80% Wahrscheinlichkeit zwischen benign und malign unterscheiden können. Als nächste Stufe wäre dann die PET/CT-Untersuchung zu nennen (Kosten zwischen 800-2000 Euro, je nach Institut). Ich weiß aber nicht, ob es bei so niedrigem PSA-Wert schon sinnvoll ist. Zumindest danach kann man sehen, wo der Krebs sitzt und die Biopsie gezielt mit verminderter Stanzenanzahl dorthin machen lassen. Eine Alternative zur gewöhnllichen Biopsie ist die FNAB (Feinnadel-Aspirations-Biopsie), bei der Du keinen Schmerz verspürst und anhand der Untersuchung der Zellen eine gute Aussage über Notwendigkeit einer Therapie und überhaupt über die Prognose gemacht werden kann.
In der Hoffnung Die geholfen zu haben, verbleibe ich ´mit freundlichen Grüßen
Hans76

[Hajoke]

Streuung nach Biopsie

Hallo Hans-Dieter,
Herr Dr.Kahman hat auf Deine Eingangsfrage in seinem Forum wie folgt geantwortet:

Das Risiko einer Streuung von Tumorzellen bei der Biospie wird immer wieder diskutiert. Es konnte jedoch nie nachgewiesen werden, das dies der Fall ist.

MfG
Hajoke

[knut.krueger]

Hallo,

Es liegt auch für mich nahe, dass bei der Biopsie oder direkt bei der Operation es zu einer Streuung von Tumorzellen kommen kann. Ich habe mich jetzt einige Monate damit befasst, was für mich die beste Therapie ist und mich für die Protonentherapie entschieden. Ein ausschlaggebender Punkt war für mich der Statistikvergleich von Protonentherapie Loma Linda zur Prostatektomie, ausgeführt am J. Hopkins, Baltimore. Es wurde ein 7-Jahres Vergleich von T1 – T2 mit verschiedenen PSA-Ausgangswerten durchgeführt. Auch bei einem PSA von 4 war die Protonentherapie etwa 3% besser. Bei dieser Ausgangslage sagt man sich doch, es kann nichts Besseres als die Operation geben, denn dann ist der PK entfernt, und man ist ihn für immer los. Dies traf aber nur für 95 % zu und mit der Protonentherapie waren es 98 %. Der Strahlenkegel ist etwa 10 % größer als die Prostata, so dass gemäß meiner Vorstellung dann auch die gestreuten Tumorzellen, die noch in unmittelbarer Nähe der Prostata sind, mit vernichtet werden.
Für mich ist diese Statistik schon ein indirekter Beweis, dass bei Biopsie oder Operation es zu einer Streuung von Tumorzellen kommen kann.

Gruß Knut.fficeffice" />

[Reinardo]

Hallo. Dr. Kahmann kehrt in unzulässiger Weise die Beweislast um. Dass es bei der Biopsie zur Streuung kommt, ist zunächst einmal schlüssig und würde unerklärliche Rezidive erklären. Nun wäre es doch eine Frage an Dr. Kahmann, ebenso schlüssig darzulegen, warum dies nicht der Fall, die Biopsie also ungefährlich sei. Die Krebszellen beobachtet in ihrer Wanderung durch Blutbahnen und Lymphe hat natürlich noch keiner und das kann man wohl auch nicht. Wenn ich aber ein Stück Holz in einen Fluss werfe, würde ich nicht zweifeln, dass die Strömung es mitnimmt, und wer daran zweifelt, schuldet den Beweis.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Ich hätte da mal ne Frage

Hallo. Dr. Kahmann kehrt in unzulässiger Weise die Beweislast um. Dass es bei der Biopsie zur Streuung kommt, ist zunächst einmal schlüssig und würde unerklärliche Rezidive erklären. Nun wäre es doch eine Frage an Dr. Kahmann, ebenso schlüssig darzulegen, warum dies nicht der Fall, die Biopsie also ungefährlich sei. Die Krebszellen beobachtet in ihrer Wanderung durch Blutbahnen und Lymphe hat natürlich noch keiner und das kann man wohl auch nicht. Wenn ich aber ein Stück Holz in einen Fluss werfe, würde ich nicht zweifeln, dass die Strömung es mitnimmt, und wer daran zweifelt, schuldet den Beweis.
Gruss, Reinardo

Hallo Reinardo,

bitte was ist

ein unerklärliches Rezidiv?

Gruß Dieter

[Berntt]

Hallo,
gebt mal in Google das Wort "Impfmetastasen" ein. Es zeigen sich viele Fundstellen die belegen, dass durch eine Punktion eines Tumors Tumorzellen verschleppt werden können. Die Fundstellen beziehen sich zwar nicht auf Prostatapunktionen, aber warum es ausgerechnet bei Prostataca.punktionen nicht zur Tumorverschleppung kommen soll wäre unlogisch ( Tumorzellverschleppungen bei Prostatapunktion sind naturgemäss nicht gleich augenscheinlich)

Gruss Berntt

[Josef-47]

Ich bin mir sicher, daß das unkontrollierte ( ohne Ultraschall) Biopsieren meines Urologen bei mir ein Kapseldurchbruch mit Befallung des Blasenhalses extrem beschleunigt hatte, um nicht zu sagen, daß dies die Ursache war.
Zu einem Bekannten sagte er, nachdem das PSA in kurzer Zeit von 5,5 auf 9 angestiegen ist, " eine Op wäre kein Luxus". Weitere Terapiemöglichkeiten hat er nicht in Erwähnung gezogen, auch bei mir vor 5 Jahren nicht.

[Anonymous2]

Hallo, zu diesem Thema möchte ich gerne folgende Informationen beitragen:
"Es ist seit langer Zeit bekannt, dass Krebszellen oder Bruchstücke davon durch eine Biopsie in die Blut- oder Lymphbahn gelangen können. Sie sind sogar mit höchstsensiblen Meßmethoden nachzuweisen. Da in vielen Jahren bei den Betroffenen bisher keine Absiedelung nachgewiesen wurden ist die Nutzen-Risiko-Bewertung eindeutig zu Gunsten der Gewebeproben zu beantworten. Wenn der Betroffene sehr ängstlich vor diesen Streuzellen ist, lsollte er sich vor der Biopsie von Iseinem Arzt eine Woche lang Antiandrogen verordnen lassen- gehört grundsätzlich heute zum Standard - . Durch diese Maßnahme bekommen die vermuteten Streuzellen keine Wachstumsmöglichkeit und der Körper kann sie selbst beseitigen. In jedem Menschen entfernt der Körper ca. 1000 Karzinomzellen täglich."

[Reinardo]

Antwort an Dieter und Franz. Hallo. Mit unerklärlichen Rezidiven meine ich die Fälle, wo trotz bester preoperativer Prognose (kein Kapseldurchbruch usw.) später doch ein Rezidiv auftritt.
Dass es nicht immer und nicht automatisch zu einer Mikrometastasen-Bildung kommt, erklärt Hackethal wie folgt: " Die weitaus meisten Geschwulstzellen geraten nicht direkt in den Blutkreislauf, sondern in die Lymphbahnen. Hier wandern sie dann mit einer Geschwindigkeit von 10 mm pro Stunde oder langsamer oder schneller weiter. Passiv und aktiv. Gedrückt, angesaugt und durch Vermehrung wachsend.
Je 'rabiater' (=traumatischer) bei einer Biopsie vorgegangen, je mehr der Krebstumor gezerrt und gequetscht,je öfter hineingeschnitten wird, um so grösser die Krebsexplosion. Um so mehr Krebszellen werden in die Lymph- und Blutkanäle eingeschwemmt und massiert. . .
Zum Glück ist der Krebs vor allem auch ein quantitatives Problem. Das Auswachsen einer Invasion von Kleinstlebewesen zu einer (merklich) gesundheitsstörenden Krankheit hängt nicht nur von der Agressivität, sondern entscheidend von der Anzahl der Zerstörer ab. . . .
Eine Schwalbe, besser ein Tag Sonnenschein, macht noch keinen Sommer, eine Krebszelle keine Krebskrankheit und eine Bakterie keine Infektionskrankheit. ..
Wenige Invasoren kann die Körperpolizei leichter und rascher unschädlich machen als viele."

Dass es ganz ohne Biopsien nicht geht, ist richtig, aber man kann damit vorsichtiger umgehen. Warum statt der noch üblichen sechs unter Ultraschallführung sogar zwölf und mehr Stanzen genommen werden sollen, ist mir unerklärlich. Es werden auch keine Vorkehrungen gegen eine Streuung getroffen, so als gäbe es das Problem nicht.

Spät, zu spät für viele an der harmloseren Variante des Prostatakrebs Erkrankte hat die Urologenschaft die Hackethal'sche These vom "Haustierkrebs" akzeptiert und in die inzwischen akzeptierte Strategie des Kontrollierten Wartens umgesetzt.
Für manche Erkenntnisse braucht es Generationen, bis sie angenommen werden.
Gruss, Reinardo