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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Von Zensur, Meinungsfreiheit, und Demokratie



RalfDm
27.05.2007, 17:07
Eine Anmerkung möchte ich aber noch machen, und zwar hat mir Deine Äußerung nicht sehr gefallen, dass gleich wieder von Zensur, Meinungsfreiheit und Demokratie geschrieben werden würde, war mir klar. Die freie Meinungsäußerung betrachte ich schon als ein hohes Gut, und deshalb bin ich dafür eingetreten. Die gestern durchgeführten technischen Maßnahmen gleich ab Deinem Beitrag den ganzen Thread zu löschen, wirkte schon wie eine Zensur. Heute mit Eröffnung des zweiten Threads von Horst konnte man sehen, dass es nicht Eure Absicht war, zu zensieren.
Hallo Knut,

ich eröffne hier einen neuen Diskussionsfaden, weil es um Grundsätzliches geht.
Ich habe diesen von Dir zitierten Satz geschrieben, weil diese Totschlagargumente immer sofort vorgebracht werden, wenn wir löschend gegen aus unserer Sicht nicht tolerierbare Beiträge einschreiten oder farbige Karten verteilen.
Die Meinungsfreiheit ist in Deutschland das Recht, seine Meinung frei zu äußern ohne Bestrafung befürchten zu müssen. Das Gegenteil von Meinungsfreiheit galt bekanntlich im Dritten Reich, deswegen steht sie bei uns ganz vorn im Grundgesetz.
Die Meinungsfreiheit endet aber auch, wenn z. B. der Holocaust geleugnet, zum Rassenhass aufgerufen oder das Andenken Verstorbener verunglimpft wird oder z. B. beleidigende oder ehrverletzende Äußerungen gemacht werden. Das ist der Inhalt der Meinungsfreiheit.
Nicht Inhalt und Gegenstand der Meinungsfreiheit ist, dass jeder Zeitungsverleger seine Zeitung, jeder Rundfunksender seine Sendezeit, jeder Hausbesitzer seine Hauswand und jeder Forumsbetreiber sein Forum für freie Meinungsäußerungen zur Verfügung zu stellen hat, unabhängig davon, ob sie strafrechtlich Relevantes zum Gegenstand haben oder einen hohen moralischen Anspruch erheben oder nicht. Vom Zeitungsverleger, Rundfunksender und Hausbesitzer erwartet niemand eine Rechtfertigung, wenn sie ihr Medium für irgendwelche Meinungsäußerungen irgendwelcher Leute nicht zur Verfügung stellen wollen, und selten ist dann von Zensur die Rede und sieht man die Demokratie in Gefahr.
Warum, verdammt nochmal, erwartet man von uns, dass wir uns jedesmal dafür rechtfertigen, einem notorischen und uneinsichtigen Wadenbeißer unser Forum nicht für seine Tiraden zur Verfügung zu stellen? Im Gegensatz zum Zeitungsverleger und Rundfunksender, aber ebenso wie der Hausbesitzer können wir erst nachträglich tätig werden, oder wir müssten jeden der durchschnittlich dreißig täglichen Beiträge vorab auf seinen Inhalt prüfen.
Niemand derer, die mit einem oder mehreren der drei bewussten Schlagworte kommen, versetzt sich wohl in die Situation eines Forumsbetreibers und überlegt sich, wie er an unserer Stelle handeln würde. Zu sagen "natürlich würde ich das stehen lassen", ist wohlfeil, solange man nicht wirklich die - auch justiziable - Verantwortung für veröffentlichte Inhalte hat.
Charakteristisch für den betreffenden Forumsbenutzer sind seine anschließenden Pöbeleien und das In-die-Welt-Setzen einer unhaltbaren und vollkommen gegenstandslosen Behauptung, die er erst zurückzog, als er die Hose herunterlassen und einen Beleg für diese Behauptung liefern sollte. Es ist ja auch bei weitem nicht das erste Mal, dass er unliebsam aufgefallen ist. Vielleicht schmückt er inzwischen sein Arbeitszimmer mit Gelben Karten.

Carola-Elke: Bei aller ehrlichen Wertschätzung, aber was der Hinweis auf den Passus zum Datenschutz in den Benutzungsbedingungen in diesem Zusammenhang soll, will sich mir nicht erschließen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, bezieht er sich in erster Linie auf persönliche Daten, die den Forumsbetreibern im Zusammenhang mit Registrierungen zum Forum bekannt werden. Forumsbeiträge sind keine personenbezogenen Daten.

Und zum Schluss: Ich investiere einen nicht unerheblichen Teil meiner Zeit in das Bemühen, anderen Betroffenen mit Rat und Tat zu helfen. Dass ich dann noch Zeit für solchen Käse aufwenden muss, und dass von mir erwartet wird, dass ich noch das rechte Bein hinhalte, wenn mir ans linke gepinkelt wird, stinkt mir gewaltig.

Ralf

Schorschel
27.05.2007, 17:53
Hallo Ralf und Knut!

Ich glaube nicht, dass Ihr im Grundsatz weit auseinander liegt. Das tatsächliche Problem ist meines Erachtens ein anderes.

Es ist zweifellos schwierig genug, quasi wie ein Richter ganz spontan die Entscheidung treffen zu müssen, ob ein bestimmter Beitrag (oder Teile davon) zu löschen sind, warum auch immer. Da kann man auch mal daneben liegen (was in diesem Fall m.E. übrigens nicht so war).

Als das eigentliche Problem empfinde ich es, dass hier dann plötzlich derjenige, der reagiert hat, attackiert wird, während der eigentliche Aggressor (vermutlich genüsslich schmunzelnd) zuhause verfolgt, wie Dritte sich wegen etwas fetzen, was er vom Zaun gebrochen hat.

Das ist dasselbe Strickmuster wie kürzlich bei mir. Als ich die Schnauze voll hatte und mich verabschiedet hatte, musste ich mir nach meiner Rückkehr von Wassermann meine "peinlichen Spielchen" und "fishing for compliments" vorhalten lassen. Vom eigentlichen Aggressor war - außer in vielen privaten Mails an mich - nicht mehr die Rede.

Es ist ja nur eine verschwindend kleine Zahl von Mitstreitern, die immer wieder Zwiste vom Zaun brechen. Da hilft in der Tat nur ignorieren bzw. - falls eine bestimmte Grenze überschritten wird - löschen.

Insofern meine ich, dass Ralf & Co. im Grundsatz richtig liegen mit ihrer Vorgehensweise. Sollten sie zuweilen aus Sicht Einiger zu weit gehen, kann man das hier im Forum diskutieren. Allerdings sollte man dabei den Aggressor klipp und klar als solchen identifizieren und benennen und nicht denjenigen, der reagiert, anpinkeln - an wieviele Beine auch immer.

Herzliche Grüße

Schorschel

Carola-Elke
27.05.2007, 18:08
RalfDm schrieb:
Carola-Elke: Bei aller ehrlichen Wertschätzung, aber was der Hinweis auf den Passus zum Datenschutz in den Benutzungsbedingungen in diesem Zusammenhang soll, will sich mir nicht erschließen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, bezieht er sich in erster Linie auf persönliche Daten, die den Forumsbetreibern im Zusammenhang mit Registrierungen zum Forum bekannt werden. Forumsbeiträge sind keine personenbezogenen Daten.

Richtig Ralf, normalerweise sind oder enthalten Forumbeiträge keine personenbezogenen Daten - in diesem Falle aber schon.


http://www.prostatakrebs-bps.de/inde...190&Itemid=163

4. Datenschutz
Die Betreiber der BPS-Präsenz versichern, dass alle ihnen bekannt werdenden persönlichen Daten vertraulich behandelt und nur im Rahmen der Zielsetzung des BPS e.V. genutzt werden.
Auf keinen Fall werden personenbezogene Daten ohne Einwilligung des Betroffenen an Dritte weitergegeben.
Wenn Sie bei der Nutzung der Präsenz von den diversen angebotenen Möglichkeiten Gebrauch machen (z. B. ein Eintrag im Forum), stimmen Sie der Zurverfügungstellung der von Ihnen angegebenen Informationen zu. Die Betreiber werden Ihnen jedoch auf Anfrage im Rahmen der technischen Möglichkeiten helfen, bereits veröffentlichte Daten ändern oder löschen zu lassen.


Hallo Ralf, es ist doch ganz einfach zu verstehen:
Dr. F.E. hat sich genauso wie wir anderen Benutzer bei Euch registriert, um ab und zu eigene Beiträge zu verfassen – damit sind seine „persönlichen Daten“ genauso zu behandeln, wie Deine, meine oder die von Mitglied „Schorschel“ z.B., der im Parallelfaden gerade die allgemeine Anonymität der Mitglieder des Forums anspricht.

Bisher kam keiner der normalen Benutzer auf die Idee, einen Beitrag zu verfassen, in dem er die Daten (vollständiger Name, Adresse und Telefonnummer) eines anderen Mitglieds öffentlich zur Verfügung stellt, um z.B. auf dessen Gewerbe aufmerksam zu machen. Hätte das jemand einem anderen Mitglied angetan, dann nicht, ohne vorher um dessen Erlaubnis zur Veröffentlichung dieser Daten gebeten zu haben. Ohne Erlaubnis wären sofort Proteste ausgebrochen, die wirklich ernste rechtliche Folgen gehabt hätten.
Die Nutzung durch „Einträge im Forum durch andere“ dieser Art ist weit auslegbar, denn die „Zurverfügungstellung“ von derartig privaten Informationen führt zu einem Interessenskonflikt der Betreiber einerseits – nämlich diese Daten des registrierten Mitglieds geheim zu halten – und andererseits zu dem erlebten Vorgehen, das wahrscheinlich in gegenseitigem Einverständnis erfolgte und somit einen bestimmten (kommerziellen) Zweck erfüllt und sonst nichts.

Die kommerzielle Nutzung wird an anderer Stelle ausdrücklich ausgeschlossen und die Wahrung „sonstiger Schutzgesetze“ (zu denen ich auch den o.g. Datenschutz zähle) wird gleichzeitig vorgesehen:


6. Verantwortlichkeit und Urheberrechte
Die angebotenen Inhalte sind urheberrechtlich geschützt. Ihre Nutzung unterliegt den geltenden Urheberrechts- und anderen Schutzgesetzen. Sie verpflichten sich, diese Schutzrechte zu wahren und nicht zu verletzen.
Die Nutzung dieser Inhalte ist im Rahmen der Zielsetzung des BPS für private Zwecke erlaubt, jegliche kommerzielle Nutzung ist hingegen untersagt.



Somit hätte der Austausch mit der Angehörigen, als es um den Bezug gewisser NEM ging, mit einem anderen Mitglied nur über die private Forummail (wie bereits in den Forumregeln ausgeführt) erfolgen sollen, da der Vertreiber der NEM ebenfalls als Mitglied registriert und seine persönlichen Daten als „sensibel“ und "schützenswert" im Sinne Eurer eigenen Nutzungsbestimmungen anzusehen sind.

Dann erkläre mir doch bitte einmal genauer, was Du daran nicht verstehst, da die Regeln genau vorsehen, dass ein Verstoss gegen sie vorliegt, wenn ein Mitglied die Adressdaten eines anderen Mitglieds veröffentlicht. In solchen Fällen sollten die Forumbetreiber einschreiten und diese veröffentlichten persönlichen Daten löschen - ganz einfach ausgedrückt.
Ganz anders wäre es, wenn Dr. F.E. kein Mitglied wäre.

Schöne Grüsse,

Carola-Elke

knut.krueger
27.05.2007, 18:41
Hallo Ralf,

Ich hatte zwar angekündigt über Pfingsten keinen Beitrag mehr zu schreiben, aber die guten Vorsätze sind dahin, da ich schon aktuell auf Deine Ausführungen antworten möchte. Zuerst einmal schätze ich Deine Arbeit und Deinen Einsatz sehr. Dies habe ich schon mehrfach öffentlich bekundet und Dir auch schon direkt mitgeteilt. Dies ist kein Lippenbekenntnis von mir sondern meine ehrliche Meinung und Überzeugung, und deshalb führe ich es noch einmal in dieser etwas aufgeheizten Atmosphäre aus. Es ist leider die Crux mit den Ehrentätigkeiten, dass oft anstatt der Anerkennung für das Geleistete nur hämische Kritik zurückkommt. Dies ist bedauerlich und ungerecht.
Meine Verirrung in den besagten Thread erfolgte nur dadurch, dass ich mir den angegebenen Link von Winfried ansehen wollte, und dann war alles weg. Ich scheine dafür ein glückliches Händchen zu haben, immer dann anzuklicken, wenn Löschungen, egal aus welchen Gründen, durchgeführt werden, wie es vor nicht so langer Zeit mir schon einmal passiert ist. Deshalb habe ich höflich bei Holger angefragt, und dann war ich bald mitten im Geschehen. Ich konnte mich gar nicht schnell genug den wechselnden Stimmungslagen der beiden besagten Threads anpassen, und als dann das Abgleiten in einem von mir nicht mehr nachvollziehbaren Wirrwarr erfolgte, war es mein Bestreben mit Anstand zurückzurudern. Ich bitte dies als Erklärung und nicht als Rechtfertigung anzusehen.
Nachstehend zu dem von Dir zitierten Teil aus meinem Beitrag hatte ich auf technische Möglichkeiten hingewiesen, das Löschen flexibler zu gestalten und für die anderen Forumsleser damit nachvollziehbarer zu machen. Ich habe dies angeführt, weil wir ein Forum und keine Hauswand sind. Es ist einfach meine Erfahrung, dass Vorgänge, die nachvollziehbar sind, eine deutlich höhere Akzeptanz finden. Und nun möchte ich aus einer Mail von heute Morgen, die ich an einen lieben Forumsfreund geschickt habe, zitieren:

Trotz allem empfinde ich das Forum schon als etwas Besonderes, und man muss natürlich aufpassen, dass es durch zu starke Reglementierung nicht seinen Charakter verliert. Sag dies bitte Ralf, dass eine Überreaktion nicht erforderlich ist. Er beherrscht das Klavier und hat ja auch … in die Knie gezwungen wie schon andere zuvor. Ich habe auch schon in anderen Foren reingeschaut auch in USA, aber alle können unserem Forum mit seiner Vielfalt der Beiträge und den unterschiedlichen Charakteren, der sich auch sehr oft in den Beiträgen widerspiegelt, nicht das Wasser reichen. Ralf soll auch auf die Selbstreinigungskräfte vertrauen. Ich habe mir vorgenommen bei unflätigen Beiträgen meine Meinung zu sagen und bei Zoff die Kontrahenten zur Einstellung ihres Streites zu bewegen. Ich versuche gerade auch andere Forumsmitglieder für diese Vorgehensweise zu gewinnen.

Ich glaube, es muss nichts mehr hinzugefügt werden.

Liebe Grüße Knut. <?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>

RalfDm
27.05.2007, 18:56
Ich glaube, es muss nichts mehr hinzugefügt werden.

Nein, muss nicht. Danke, Knut und Schorschel.

Ralf

RalfDm
27.05.2007, 22:03
Hallo Carola-Elke,

es hat vielleicht ein bisschen gedauert (ich habe seit Deinem letzten Beitrag nicht ununterbrochen vor dem PC gehockt und versucht ihn zu verstehen, sondern hatte zwischendurch einiges andere vor), aber ich habe verstanden, was Dein Punkt ist. Es kommt mir allerdings sehr spitzfindig vor. Dann bin ich auch mal spitzfindig: Die bewussten Daten wurden in dem bewussten Beitrag nicht als personenbezogene Daten eines Forumsmitgliedes, sondern als Angaben zu einer NEM-Quelle (alter ergo des bewussten Forumsmitglieds) wiedergegeben, womit, so steht zu vermuten, auch der allso Genannte vollkommen einverstanden war. Dass das gesuchte NEM dann nicht lieferbar war, ist unerheblich. Ich sehe jedenfalls keinen Grund zum Einschreiten, und damit sollten wir's genug sein lassen.
Gegen die Regel, für bestimmte Arten von Mitteilungen die Mailfunktion zu benutzen, wird vielfach verstoßen. Wenn wir das jedesmal anmahnen wollten, hätten wir viel zu tun. Das entbindet die Forumsteilnehmer nicht davon, selbst zu überlegen, wann es angemessen und sinnvoll ist, zu mailen statt etwas, was nur zwei Parteien etwas angeht und interessiert, aller Welt zu verkünden.
Ein schönes Rest-Pfingsten noch!

Ralf

Carola-Elke
28.05.2007, 00:29
Hallo Ralf,
mit einer anderen Antwort als der, die nun kam, konnte ich als Realistin wohl im Falle Dr.F.E. nicht rechnen.

Da ich einen meiner alten Lieblingsfilme „Swimmingpool“ nun zu Ende gesehen habe, in dem es ein scheinbares „Happy-End“ mit fahlem Beigeschmack gab, darf ich Dir versichern, dass ich auch nicht ständig erpicht darauf bin, hier neue Argumente vorzutragen, die entweder missverstanden werden oder sowieso abprallen.

Bevor man Deine Antwort als „spitzfindig“ bezeichnet, fällt mir spontan dazu leider nur „willkürlich“ ein - „Juristisch eine ins Belieben des Rechtssubjektes gestellte Ausgestaltung eines Rechtsgeschäftes“ bezeichnet das Wikipedia als „Willkür“.
Insofern ist es ausgeschlossen, sich über das Thema konstruktiv auseinander zu setzen. Es ist anzunehmen, dass Dir ein paar im Forum herumgeisternde Juristen den Rücken gestärkt und Formulierungshilfe geleistet haben.
Übrigens bezweifelte ich nie, dass der Genannte nicht einverstanden mit der Namensnennung war, im Gegenteil, ich räumte diesen Umstand ausdrücklich ein.
Dieser Punkt war nicht das eigentliche Thema, musste von Dir aus rechtlichen Gründen natürlich betont werden.

Auf den sich aus der Duldung dieses Falles ergebenden kommerziellen Aspekt bist Du bedauerlicherweise nicht befriedigend eingegangen, somit gibst Du Grünes Licht für die personenbezogene Datenweitergabe in werbewirksamen Beiträgen. Alles kein Problem und erlaubt, weil es die logische Konsequenz Deiner Antwort ist, die wenig schlüssig klingt.
Der Sinn und Zweck der internen Mailfunktion sollte m.M. nach überdacht und neu definiert werden. ;)
Ebenso das Regelwerk, das für manchmal unverständliche Säuberungsaktionen gilt, ein anders mal aber keine Anwendung erfährt.

Allerdings habe ich eher den Eindruck, dass es in der praktischen Handhabung der diskutierten Regeln Ausnahmen gibt, und dass manche „Mitglieder“ in den Genuss von nur ihnen gegenüber eingeräumten Privilegien geraten. So ehrlich solltest Du dann bei Deiner „spitzfindigen“ Reaktion bitte auch sein, denn im Ernst: Du bietest mit Deiner "Toleranz" den Trickreichen Tür und Tor, wenn sie davon Wind bekämen, und das kann nicht Deine Absicht für das vom Kommerzgedanken weitgehend verschont gebliebene Diskussions-Forum sein.

Dir ebenfalls ein angenehmes restliches Pfingstfest.

Carola-Elke

HorMuch
28.05.2007, 13:17
Gegen die Regel, für bestimmte Arten von Mitteilungen die Mailfunktion zu benutzen, wird vielfach verstoßen. Wenn wir das jedesmal anmahnen wollten, hätten wir viel zu tun. Das entbindet die Forumsteilnehmer nicht davon, selbst zu überlegen, wann es angemessen und sinnvoll ist, zu mailen statt etwas, was nur zwei Parteien etwas angeht und interessiert, aller Welt zu verkünden.


Das ist er:
(http://upload8.postimage.org/557135/photo_hosting.html)
Dann hättest Du mir Deine "Wünsche" mit der berüchtigten Werbeaufforderung für den betr. Doc. auch mailen können.

Du hast gewusst, dass ich entsprechend reagieren werde.

Ausserdem hast Du Dich als DER AUSLÖSER viel zu lange aus dem Thema rausgehalten und auch noch die Threads anderer gelöscht.




Horst

HorMuch
28.05.2007, 13:33
somit gibst Du Grünes Licht für die personenbezogene Datenweitergabe in werbewirksamen Beiträgen.


Siehe hier:
Aufruf zur Sammelbestellung bei Doc F.E. (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=11580&postcount=18)

Verkauf LEF Produkte (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=12119&postcount=20)

Nach gestriger Rücksprache mit der Praxis (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=12228&postcount=22)

und noch einer (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=10705&postcount=10)

knut.krueger
28.05.2007, 22:29
Hallo Ralf,

Ich möchte noch einmal nachfragen, wie du zu meiner Anregung stehst, von der Forumsleitung gelöschte Beiträge besonders zu kennzeichnen bzw. nur den Text verschwinden zu lassen und den Grund anzugeben. Mein Argument war, dass nachvollziehbare Vorgänge eine größere Akzeptanz erhalten, und ich sehe noch ein weiteres wichtiges Argument, wenn die Löschung damit verbunden ist, den Text neu zu erstellen in einer von Euch akzeptierten Form, dann ist dies Instrument auch leichter mit niedriger Hemmschwelle einsetzbar. Der Betroffene hat ja die Korrekturmöglichkeit.
Neben meinen beiden Argumenten hat sich ja Reinardo auch zu Wort gemeldet, weil er einen Beitrag nicht finden konnte, und er vermutet nun, dass dieser unter der Löschaktion gefallen ist. Mit Kennzeichnung wäre auch dies Problem gelöst.
Weiter habe ich aus Carola-Elkes letzten Beitrag die folgende Passage herauskopiert:

Ebenso das Regelwerk, das für manchmal unverständliche Säuberungsaktionen gilt, ein anders mal aber keine Anwendung erfährt.

Auch dies Problem wäre gelöst mit meinem Vorschlag, da jeder die Chance hätte, seinen Beitrag regelgerecht auszuführen. Gut gehandhabt, wirkt mein Vorschlag wie ein Überdruckventil.

Gruß Knut.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>