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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hormonresistenz



Hans-Joachim
27.05.2007, 17:20
Zitat aus Vortrag von Dr. Leibowitz in Fullerton vom 28.8.2001 ( KISP-Texte Nr. 50 ):

" Wenn Sie Proscar auslassen oder keine Proscar-Erhaltungstherapie machen, dann bewirken Sie nach meiner Meinung eine hormonresistente oder hormonrefraktäre Erkrankung."

Ist das wirklich so?

Gibt es dafür Belege?

Wer hat Erfahrung?

Ist jemand unter Proscar hormonresistent geworden?

Wer hat lange Proscar genommen, ohne hormonresistent zu werden?

Reinardo
27.05.2007, 19:45
Hallo Hans-Joachim.

Ich glaube, das Leibowitz das heute nicht mehr so sagen würde, und dafür gibt es auch keine Belege. Ich habe Proscar knapp 6 Jahre genommen, ohne hormonresistent zu werden, glaube deshalb Erfahrung zu haben.

Unter Proscar als Anteil an einer Hormontherapie kann man in der Tat hormonresistent werden, was aber nicht auf Proscar zurückzuführen ist.
Proscar ist ein 5-Alpha-Reduktaseinhibitor, welcher die Produktion von Dihydrotesteron (DHT) unterdrückt, einem um das Zehnfache potenteren Krebsstimulanz als Testosteron.
Nach einer Dreifachen Hormonblockade unter den engen von Leibowitz formulierten Voraussetzungen kann Proscar als "Erhaltungstherapie" das für das Erreichen und den Erhalt eines biologischen Gleichgewichts entscheidende Medikament sein. Leibowitz nennt dieses Gleichgewicht ein "Plateau" und weist anhand vieler Fallbeispiele nach, dass der PSA-Wert dann über viele Jahre auf niedrigem Niveau bei geringen Auf- und Abbewegungen konstant bleibt.

Gruss, Reinardo

HansiB
28.05.2007, 09:42
Hallo Reinardo,

so ist die Theorie und die Praxis, PSA Anstieg von 0,1 auf ca. 5 in einigen Jahren. Vielleicht wirkt Proscar, nach einigen Jahren doch nicht so gut. Ich habe nach einiger Zeit (unter 3 HB) auf Avodart gewechselt, wie ist dein DHT?

Gtruß Hans

Reinardo
28.05.2007, 11:04
Hallo HansiB. Wo hast Du DHT messen lassen? Ich weiss gar nicht, dass man das kann und würde gerne auch eine Messung machen.
Leibowitz bevorzugt nach wie vor Proscar, wie seinem letzten Vortrag zu entnehmen, ohne jedoch Avodart abzulehnen. Was hat Dich zum Wechsel veranlasst?
Mein PSA-Wert liegt um 6, ist seit der letzten Messung vor 3 Monaten leicht gefallen. Damit bin ich zufrieden. Mein Urologe in Berlin-Wannsee garantiert mir nun 5 weitere sorgenfreie Jahre. Das gibt Auftrieb und stärkt das Vertrauen in die gewählte Therapie.
Lass mal mehr von Dir hören.
Gruss, Reinardo

HansiB
29.05.2007, 13:31
Hallo Reinardo,

du bist einer von wenigen, die von mir was hören wollen.

DHT lasse ich für 30,60 EUR (ist recht teuer, gegenüber T) von meinem Labor fast vor Ort, wie viele andere Marker (notwendige, wie nicht notwendige, exotische Knochenmarker, WW fragt wozu) nachen. Positive Entwicklungen wie ich sie oft erlebe, freuen mich und geben Auftrieb. Die Messung dürfte auch in Berlin kein Problem sein. Mein Labor, von der SHG empfohlen, gibt einen Nachlass. Ich bin erstaunt wie günstig manche Untersuchungen sind und warum die Ärzte so einen Zirkus machen und dann andererseits unsinnige, teure Untersuchungen machen.
Ein im Forum genannter amerikanischer Arzt bevorzugt Avodart. DieterV und ich haben die Proscareinnahme verdoppelt. Bei Dieter mit Erfolg bei mir war keiner feststellbar.
Nachdem ich Proscar abgesetzt hatte, habe ich beide nach EAV (eine Spielerei von mir) "testen" lassen, Avodart war für mich positiv, Proscar nicht (Blindtest). Momentan nehme ich seit der letzten PSA-Messung beide Medikamente zum ausprobieren, mal sehen wie T und DHT sich verändern.
Mein DHT-Wert am 15.12.06 war 19 pg/ml (35,7 / 573,0), ich habe keine Werte von Anderen. Woher wissen wir, ob es da nicht auch eine Resistenz gibt (bei Iscador liegen für mich neue Infos vor, da ist das auch der Fall). Das wäre auch etwas für dich, die Kassen zahlen ja mittlerweile war zu lesen.

Viel Erfolg, Hans

Günter Feick
29.05.2007, 16:02
Hallo Hansi,

messen des Dihydrotestosterons (DHT) im Blut ist kein Kontrollmarker für eine Hormonmanipulation, solange es keinen Faktor gibt, der den DHT Serum Wert umrechnen könnte in den DHT Wert im prostatischen Gewebe.

Die Erklärung hierfür ist, die eigentliche Umwandlung von freiem Testosteron (T) in DHT findet nicht im Blut, sondern im Zellgewebe stattfindet. Ein 5-alpha Reduktase (AR) Hemmer muss zunächst zur Zielzelle transportiert werden um dort mit der 5-AR einen Enzymkomplex zu bilden. Das Ergebnis dieser Komplexbildung ist eine Reduzierung des DHT Wertes im Blut und nicht die Ursache. Aufgrund der weiten Verbreitung von 5-alpha Reduktase im Körper ist es aber nahezu unmöglich zu sagen, wo diese Reduzierung eigentlich herkommt. Man vermutet, dass der Weg des geringsten Widerstandes genommen wird, und 5-AR Hemmer insbesondere in der Leber und den Fortpflanzungsorganen, sowie im gut durchbluteten Gehirn oder in der Haut besonders "erfolgreich" sind.

<O:pMuss der Körper gezwungenermaßen mit Testosteron anstatt des stärkeren DHT leben, behilft er sich mit der verstärkten Bildung von Androgenrezeptoren. (siehe dazu auch: Oncogene 2000 Apr 6;19(15):1924-32 Tea polyphenols down-regulate the expression of the androgen receptor in LNCaP prostate cancer cells.) Das wenigere DHT wird durch eine Vielzahl neuer Androgenrezeptoren ausgeglichen. DHT Inhibitoren werden unter Umständen nach Jahren immer unwirksamer, wenn nicht gleichzeitig die Bildung neuer Rezeptoren verhindert wird. Eine Dosiserhöhung von 5-AR Hemmern hilft nicht weiter, da eine 100 % Blockierung des DHT aufgrund der Direktproduktion in den Hoden von 100 uM täglich nicht möglich ist. Die spannende Frage ist wer im Körper den Kampf um die Androgenrezeptoren gewinnt? Die stärkste Affinität mit dem Wert 100 haben DHT und Testosteron, wobei DHT sich gegenüber Testosteron durchsetzt.

<O:pEs gibt auch diese Beobachtungen. Gesunde Männer behalten dasselbe DHT Niveau wie vor der T Reduktion, wahrscheinlich durch erhöhte 5-AR. Mögliche Erklärung hierfür ist, es benötigt kein T um DHT herzustellen, weil Enzyme alle Wandlungen zum DHT vollführen können ohne den Mediator T.

Das habe ich mir zusammengestoppelt aus mehreren Quellen.

Günter<O:p

HansiB
29.05.2007, 16:41
Hallo Günter, das hast du gut gestoppelt. Mich interessiert für mein DHT die Veränderung unter Therapie. Uns fehlen ja in der Regel die Anfangswerte, wie beim T auch. Was so ein schlauer PK alles macht wissen wir nicht, so soll er, wenn kein T mehr vorhanden ist auch mit Östrogen vorlieb nehmen. Werde ich auch mal messen lassen.

Gruß Hans

Günter Feick
30.05.2007, 09:29
Hallo Hans,

die angegebenen Dihydrotestosteron (DHT) Reduktionen der Hersteller von 5-AR Hemmern wurden am Prostatagewebe gemessen. Somit könnte gefolgert werden, daß zwar DHT Messen im Blut nicht die gewünschten Erkenntnisse liefern kann, aber daß die 5-AR Hemmer zuverlässig, je nach Präparat zwischen ca. 70 u. 90 Prozent DHT Reduktion in der Prostata bewirken.

Zu Östrogenen, Progesteron und ihren Rezeptoren in der Prostata kennst Du die publizierten Studienergebnisse von Prof. Bonkhoff, die auch hier im Forum schon öfter angesprochen wurden. Mein Fazit ist, wenn Du Deinen Rezeptorstatus kennen würdest und wenn der repräsentativ für die gesamte Prostata wäre, würdest Du wissen, ob oder nicht Östrogen oder Progesteron schützende oder schädigende Wirkung auf Deine Prostata haben können.

Der Anstieg des Östrogens durch Testosteronanstieg durch die Wirkung von 5-AR Hemmern ist Dir bekannt, und ich möchte deshalb in diesem Zusammenhang die Medikamentenkombination ansprechen, welche ein amerikanischer PCa Patient in der Prostate Problem Mailing List (PPML) vorgestellt hat. Mit ihr hat er nach Kryoablation 1994 seither einen PSA Wert von PSA 0,5 ng/ml gehalten. Umfang der Prostatazerstörung durch Kryo und seine präoperativen Werte sind mir nicht bekannt, kann ich aber erfahren, wenn gewünscht. Das sind die drei Medikamente, welche er einnimmt – Selektiver Östrogen Rezeptor Modulator (SERM), 5-AR Hemmer und ein Prolaktinhemmer.

SERM, es handelt es sich im konkreten Fall um Raloxifen, wirkt positiv auf Knochenstabilität, ähnlich Bisphosphonat u. kann gegen das androgenabhängige und androgenunabhängige PCa wirken.

5-AR Hemmer wirken wie bekannt. Lediglich noch dieses - der hohe Anteil von Phytoöstrogenen in der asiatischen Ernährung und eine deutlich geringere Aktivität der 5-alpha-Reduktase bei asiatischen Männern im Vergleich zu Amerikanern z. B., könnte eine Erklärung für weniger PCa Vorkommen bei asiatischen Männern sein.

Prolaktinhemmer, in diesem Fall ist es Dostinex, reduzieren die Sensibilität der Androgenrezeptoren.

Es gibt zwar die Aussage, wer heilt hat recht, aber zu gerne würden wir wissen, wie ist’s passiert. Auch im Falle des Patienten der in der Prostate Problem Mailing List hierzu schrieb, könnte beides zutreffen.

Günter

RuStra
18.10.2007, 10:14
Die Frage der Androgenresistenz kann kriegsentscheidend sein.

Ich habe den Hinweisen von Prof.Bonkhoff in seinem jüngsten Präventions-Papier bzgl. zweier Quellen hinterher recherchiert:

Zu meiner Überraschung sind beide von Bonkhoff angegebenen Quellen im Volltext verfügbar:

Molecular determinants of resistance to antiandrogen therapy,
von Chen et al., 2004

Combinatorial androgen receptor targeted therapy for prostate cancer,
von Singh et al., 2006

In letzterer Studie gehts darum, mittels bestimmter Medikamente die hypersensitiv gewordenen Androgen-Rezeptoren wieder herunterzuregulieren. Eine Möglichkeit, die laut Bonkhoff auch mit VitE (alpha), Selen und Phytoöstrogenen existieren könnte.

grüsse,
Rudolf

Günter Feick
18.10.2007, 10:36
Die Frage der Androgenresistenz kann kriegsentscheidend sein. .... geht es darum, mittels bestimmter Medikamente die hypersensitiv gewordenen Androgen-Rezeptoren wieder herunterzuregulieren. Eine Möglichkeit, die laut Bonkhoff auch mit VitE (alpha), Selen und Phytoöstrogenen existieren könnte.
Rudolf


Hallo Rudolf,

zwei Gedanken hierzu.

1. Dr. Strum:
a. "Östrogenverbindungen erhöhen Prolaktin, welches die Empfindlichkeit des Androgerezeptors erhöht.
b. Prolaktinhemmer reduzieren die Sensivität des Androgenrezeptors.
(Vielleicht erinnerst Du Dich an die beiden Patienten die mit Dostinex plus Hormonblockade bisher erstaunlich gut gefahren sind.)

Prof. Bonkhoff:
Der Rezeptorstatus hat Einfluss auf die evtl. Wirkung der Phytoöstrogene auf das PCa (ER beta)

Gruß, Günter