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    Spenden-Initiative

    Hallo Knut,

    ich stimme Deinen Erkenntnissen über die gesellschaftlichen Veränderungen zu. Dazu gehört auch das Gesundheitssystem. Man kann froh sein, dass es Ärzte gibt, die aus welchen Gründen auch immer - ethische oder finanzielle - versuchen, die Behandlung ihrer Patienten zu verbessern. Ist die Nachfrage zu hoch, gibt es u.a. die Möglichkeit den Preis zu erhöhen. Kann sich ein Patient sich das nicht leisten , hat er Pech. Das ist sehr traurig. Zur Zeit ist es aber wie es ist.

    Hier muss das Wirken des BPS und der SHG's ansetzen. Es müssen sich weitere Ärzte finden, die die gewünschten Behandlungen durchführen. Dazu Bedarf es Öffentlichkeit - vor allem für gute Ärzte und erfolgreiche Methoden! Durchschnittliche und schlechte Ärzte aufzuzählen, ist müßig. Das ist wie in allen Berufsgruppen die Mehrheit.

    Was anderes ist es, wie in einem Thread vor ein paar Tagen wieder erwähnt, ein Professor und/oder seine Methoden gefährlich sind. Dann muss das öffentlich gemacht werden. Hier sollte der BPS auch eine Klage freudevoll erwarten.

    Verdienen gute Ärzte gut, soll es mir recht sein. Ich verdiene auch gut, weil ich innovativ bin und nicht den Standardweg gehe.

    Noch ein Bemerkung: Als jemand vor ein paar Tagen eine Spende machen wollte, kam eine komische Antwort eines SHG-Leiters. Konkrete Hilfe von Mensch zu Mensch ist auch ein Weg. Da fühlt sich der Geber gut. Und das hilft dann wieder seiner eigenen Gesundheit.

    Ich wünsche weiterhin eine fruchtbare Auseinandersetzung.

    Herzliche Grüße an alle, Wolfgang
    Zuletzt geändert von Wolfgang aus Berlin; 27.05.2007, 12:44.
    http://www.myprostate.eu/?req=user&id=102

    #2
    Tue Gutes...

    Hallo Wolfgang,

    wenn man spendet tut man Gutes! Eine Redewendung lautet: "Tue Gutes und rede nicht darüber". Diese Redewendung wurde jedoch in unserer vom Geld geprägten Gesellschaft häufig gründlich umfunktioniert.Um herauszufinden wie, empfehle ich mal einen Suchlauf in Google mit diesem: "tue gutes

    Die größte weltweite Spendenaktion erfolgte nach der Tsunami-Flutkatastrophe. Nachdem einige Zeit vergangen war und die bitter benötigen Hilfen in den betroffenen Ländern hoffentlich sehr sehr viel Gutes bewirkt hatten, hat sich ein Zeitgenosse Gedanken über das Spenden gemacht. Hier ist der unveränderte Wortlaut:

    Tue Gutes und rede darüber?
    Spenden helfen. Doch viele Spender haben ein zweifelhaftes Motiv


    Es ist schön, wie viele Menschen Spenden nach Asien geschickt haben, um die Opfer der Flutkatastrophe zu unterstützen. Und die Regierung erst! Was für ein tolles Land! Was für eine Hilfsbereitschaft! Rekordsummen! Doch viele, die Geld gespendet haben, müssen sich Fragen gefallen lassen: War es reine Nächstenliebe? Ein Akt Menschlichkeit? Oder diente es einfach nur der Stärkung des eigenen Egos? Dem eigenen Ansehen in der Gesellschaft?

    Wer von den Spendern hat einfach nur gespendet, und dann nicht darüber geredet? Keinem etwas mitgeteilt? Einfach nur gespendet und dann die Klappe gehalten? Kaum einer. Die meisten haben sich doch gleich nach der Überweisung den Mund fusselig kommuniziert und dargelegt, was für tolle Menschen sie doch sind. "Ich habe gestern soundsoviel gespendet, und das, obwohl ich so wenig verdiene!" "Wir waren mit demunddem Betrag dabei! Da muss man doch einfach helfen!" "Auch wir haben gespendet, ist ja wohl selbstredend!" "Wir auch!" "Und wir erst!"

    Wer kann ehrlich bestreiten, dass er unbedingt nach außen kommunizieren musste, was und wieviel er gespendet hat? Wer hat es nicht zumindest in einem Nebensatz irgendwem mitgeteilt?

    Warum musste ein Michael Schumacher in einer Fernsehsendung anrufen und seine Millionenspende öffentlich bekannt geben? Konnte er nicht einfach heimlich spenden und es für sich behalten? Was ist mit den prominenten Care-Paketschnürern, die natürlich eine Kamera dabei haben mussten? So diente das Ganze doch auch und vor allem dem eigenen Image. Man sorgt sich ja. Man tut ja was. Man ist ja gar nicht so kalt, wie die Leute immer sagen.

    Tut Gutes und redet nicht darüber. Was für weise Worte. Nächstenliebe heißt, etwas für den Nächsten zu tun, und nicht um seiner selbst willen. Doch viele wollten doch nur auf ein Podest, dazugehören, Ansehen stärken. Andere überbieten. "Ich bin gut" sagen. Es muss ja jeder mitbekommen. Sonst lohnt es sich doch nicht.

    Nicht falsch verstehen: Spenden, anderen Menschen helfen, all das ist sehr schön. Und sinnvoll. Und gut. Es sagt keiner, dass man nicht spenden soll. Im Gegenteil. Aber beobachtet euch mal. Kommt es vom Herzen, oder macht ihr das nur, wenn andere es mitbekommen? Gebt ihr einem Bettler auch einen Euro, wenn niemand es sieht? Würdet ihr auch spenden, wenn es keiner, wirklich keiner wissen würde?
    Diesen Worten möchte ich mich anschließen und gleichzeitig jeden ermuntern, sogut und soviel er vermag zu spenden. Wenn es denn unbedingt mit Vorankündigung hier im Forum geschehen muß, dann sollten sich die Betreiber des Forums über die Schaffung eines Unterforums Gedanken machen - etwa mit dem Titel "Spendenwillige Forumsnutzer". Hier könnten dann die betreffenden wohlhabenden und spendenwilligen Personen gleich mit Betrag veröffentlicht werden.

    Pfingstliche Grüße
    Dieter

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      #3
      Zitat von Wolfgang aus Berlin Beitrag anzeigen
      Als jemand vor ein paar Tagen eine Spende machen wollte, kam eine komische Antwort eines SHG-Leiters...
      Lieber Wolfgang,

      ich lasse mich - auch nicht durch erneute einschlägige Anmerkungen, deren Sinn sich mir nicht erschließt - davon abhalten, Knuts Anregung hinsichtlich eines Spendenkontos aufzugreifen.

      Ich gehe dabei von Folgendem aus:

      1. Es gibt eine von den Kassen noch nicht anerkannte Therapie, von der die gut Informierten hier im Forum meinen (einschließlich z.B. unserem Urologen fs), dass sie grundsätzlich ein hoffnungsvoller Weg für uns sein könnte.

      2. Es gibt einen Mitstreiter,

      - für dessen konkretes und aktuelles Krankheitsbild diese Therapieform
      geeignet sein könnte;

      - der bereit ist, sich dieser Therapie zu unterziehen;

      - der finanziell nicht in der Lage ist, die Kosten für diese Therapie
      aufzubringen.

      Unter solchen Voraussetzungen sollte die Behandlung dieses Mitstreiters aus Mitteln von dem noch einzurichtenden Spendenkonto ganz bezahlt oder zumindest bezuschusst werden. Der betroffene Mitstreiter müsste sich lediglich verpflichten, die Ergebnisse der Behandlung dem Forum zugänglich zu machen.

      Ich denke, an ein solches Konto hat Knut gedacht, und an dem Auffüllen dieses Konto würde ich mich gerne beteiligen. Wir brauchen dafür sicher kein separates Unterforum, und ich glaube auch nicht, dass sich irgend jemand von uns hier "dicke tun" will. Es geht schlicht und einfach nur darum, anderen und damit - gerade angesichts unserer gemeinsamen Krankheit - letztlich auch sich selbst zu helfen.

      Ich freue mich auf Eure Meinungsäußerungen zu diesem Thema!

      Herzliche Grüße aus Wiesbaden

      Schorschel

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        #4
        Hallo Dieter,

        Der von Dir ausgegrabene Artikel über das heutige Spendenverhalten ist, vorsichtig gesagt, gewöhnungsbedürftig. Ich habe mich gefragt, ob der Verfasser jemals gespendet hat.
        Wir leben in einer Mediengesellschaft und dazu gehört die Publizität. Das hindert aber niemanden, bescheiden anonym zu spenden. Nehmen wir Jose Carrera mit seiner jährlichen Weihnachtsgala, und ohne seine Aktivität und der mittlerweile sehr großen Publizität würde ein Bruchteil für die Leukämie gespendet werden. Es werden in diesem Zusammenhang sogar Kurzreisen zu der Veranstaltung in Leipzig mit anschließendem Galadinne mit dem Opernstar angeboten. Man lässt sich also einiges einfallen, um über die Eitelkeit an das Spendengeld zu kommen. Oder nehmen wir Bill Gates, der ein Großteil seines Vermögens in eine Stiftung auch mit entsprechender Publizität eingebracht hat, oder die spektakuläre Überreichung eines Schecks von 35000000000,- $ von Warren Buffet an Frau Gates für ihre Stiftung, die damit weltweit mit großem Abstand zur größten gemeinnützigen Stiftung wurde.
        Ich sehe darin nichts Verwerfliches, und dies gehört zu unserer Zeit, ist ein Teil der Lebensphilosophie vieler Menschen.
        Und ich möchte nun den Blick umkehren. Aus Sicht des Spendenempfängers ist es wohl egal, wie das Geld eingesammelt wurde. Für ihn ist wichtig, dass ihm geholfen wird. Und hier schließt sich wieder der Kreis, denn ohne Medieneinsatz und ohne Publizität wäre das Spendenaufkommen deutlich geringer, und die viel zu große Not in der Welt noch ein bisschen größer.

        Gruß Knut.fficeffice" />

        Kommentar


          #5
          Hallo Horst, hallo Dieter,

          wie verbringe ich Pfingsten am Computer, indem ich den Leichtsinn begehe, Beiträge ins Forum zu stellen. Da meine Frau sich Pfingsten anders vorgestellt hat, ist dies definitiv über Pfingsten mein letzter Beitrag.
          Horst, Du sprichst den Eid des Hippokrates an und erwartest, dass durch die Eidablegung ein Mensch, ein Arzt entsteht, der nun der Menschheit gemäß seinem Gelöbnis ohne Fehlverhalten dient. Dies ist zu idealistisch gedacht. Sicherlich wird die große Mehrheit der Ärzteschaft sich an ihren Eid gebunden fühlen, und der Einzelne wird individuell im Rahmen seiner Möglichkeiten und seines Verständnis sich redlich darum bemühen sein Verhalten an dem Eid auszurichten. Aber Eid, Gelöbnis und ich sage die reine Wahrheit (Jan Ullrich) haben noch nie Einzelne oder Minderheiten gehindert, ihr Gelöbnis/Versprechen zu brechen, und es ist, wie es Helmut ausdrückte, menschlich.
          Der eigentliche Ursprung der Kritik beschäftigte sich mit einem uns wohl bekannten Urologen. Aber Geld verdienen ist kein Verbrechen und kann auch bei Einhaltung des abgelegten Gelöbnisses erfolgen. Konsequenzen daraus zu ziehen, ist die persönliche Angelegenheit seiner Patienten oder die es nicht mehr werden wollen.

          Dieter, ich habe ja gewusst, dass Du ein Ass in der Hinterhand hast. Ich habe keine Ahnung, wie das Spendenverhalten von Günter Jauch ist. Ich hoffe großzügig,
          wobei man schlitzohrig ja bei diesem Artikel wieder schließen kann, dass der Verfasser zu den bescheidenen anonymen aber großzügigen Spendern gehört. Eine raffinierte Publizität, aber dies möchte ich ihm nicht unterstellen und habe deshalb schnell meine perversen Gedanken wieder durchgestrichen.
          Deine Hinweise bezüglich der praktischen Umsetzung bei der Einrichtung eines Spendenkontos sind berechtigt, und dies sehe ich auch so. Schon Hansi hatte darauf hingewiesen und meine Antwort damals war, nur auf eine Person bezogen und mehr oder weniger einmalig. Ich muss feststellen, dass ich im Forum zu brav eingeschätzt werde. Manchmal verfolge ich auch versteckte Ziele, und wer den Ursprung meiner Anregung verfolgt hat, wird feststellen, dass dies direkt mit dem Jubelbeitrag von Reinardo über das Video von Dr. Leibowitz über die erfolgreiche Behandlung von fortgeschrittenem PK mit dem Ziel, diesen in eine chronische Erkrankung zu überführen, zusammen hing. Da ich zu Leibowitz und DHB inzwischen ein zwiespältiges Verhältnis entwickelt habe, wollte ich mit meiner Initiative abklären, was neu und zukunftsträchtig an seinen Vorschlägen für fortgeschrittenen PK ist, und wenn unsere Fachleute davon überzeugt wären, dass wirklich neue revolutionierende Ansätze gegeben sind, dann sollte die Umsetzung nicht gleich wieder am lieben Geld scheitern. Das Thema Leibowitz geistert immer wieder durch das Forum, beschäftigt und polarisiert uns. Bei der DHB geht es nun endlich mit der unabhängigen Analyse der Ergebnisse/Verläufe weiter. Es hilft und dient niemanden, wenn es nun beim fortgeschrittenen PK bezüglich Leibowitz zu einer neuen Legendenbildung kommt. Dies Thema ist so ernst und wie grausam dies endet, haben wie erst wieder in der letzten Woche erfahren müssen. Deshalb hoffe ich, dass nun bald das Video zur Verfügung steht bzw. ausgewertet ist.fficeffice" />

          Mit Schorschel hat sich schon ein potenter Spender geoutet, und ich möchte mich auch ganz bescheiden als weiterer anonymer Spender anmelden.

          Herzliche Pfingstgrüße aus dem sonnigen Andalusien
          Knut.



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            #6
            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
            1. Ich habe keine Ahnung, wie das Spendenverhalten von Günter Jauch ist. Ich hoffe großzügig...

            2. Deine Hinweise bezüglich der praktischen Umsetzung bei der Einrichtung eines Spendenkontos sind berechtigt...


            3. ...und ich möchte mich auch ganz bescheiden als weiterer anonymer Spender anmelden...
            Hallo Knut!

            Ad 1: Jauch spendet sehr großzügig, von Potsdam bis zum Regenwald. Er macht kein Aufheben darum, aber seine Spendentätigkeit ist eigentlich "public domain".

            Was uns hier anbetrifft: Das bisschen Publizität hier im Forum (ein paar hundert Leute - i.d.R. noch dazu anonym, und als Spender bin ich ja auch anonym - wer ist denn überhaupt "Schorschel"?) ist sicher nicht geeignet, egozentrische Motivationen zu befriedigen, wie es hier z.T. unterstellt wird. Ich jedenfalls bekomme keinerlei orgiastische Gefühle bei der Vorstellung, dass ein paar Dutzend Mitstreiter registrieren, dass ich finanziell in der Lage bin, eine Spende zu machen. Du vermutlich auch nicht, oder?

            Ad 2: Diese Probleme werden sich lösen lassen - da habe ich überhaupt keine Bedenken, weil es schließlich um eine gute Sache geht.

            Wir sollten hier nicht die typisch deutsche Unart übernehmen, gute Pläne wegen den mit ihrer Umsetzung potentiell verbundenen Problemen schon im Ansatz kaupttzureden.

            Ad 3: Wir werden es nicht weitersagen - Deine Anonymität bleibt also gewahrt :-))

            Herzliche Grüße nach Andalusien

            Schorschel

            P.S.: Wegen Deines pfingstlichen Schweigegelübdes erwarte ich eine etwaige Antwort nicht vor Dienstag!!

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              #7
              Dieter, ich habe ja gewusst, dass Du ein Ass in der Hinterhand hast. Ich habe keine Ahnung, wie das Spendenverhalten von Günter Jauch ist. Ich hoffe großzügig, wobei man schlitzohrig ja bei diesem Artikel wieder schließen kann, dass der Verfasser zu den bescheidenen anonymen aber großzügigen Spendern gehört. Eine raffinierte Publizität, aber dies möchte ich ihm nicht unterstellen und habe deshalb schnell meine perversen Gedanken wieder durchgestrichen.
              Deine Hinweise bezüglich der praktischen Umsetzung bei der Einrichtung eines Spendenkontos sind berechtigt, und dies sehe ich auch so.
              Hallo Knut,

              so (ein ASS hatte er doch noch) brauchst Du das nicht zu sehen, mir ist Jauch spontan eingefallen als Beispiel. Natürlich gibt es auch zu seiner Art Gutes zu tun jede Menge Miesmacher und Neider.

              Für Dein Projekt wünsche ich Dir viel Erfolg, wir werden bestimmt bald von ersten Erfahrungen hören. Vielleicht hilft auch der BPS

              Gruß Dieter
              Zuletzt geändert von Gast; 27.05.2007, 22:02.

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                #8
                Hallo Schorschel,

                Ich kann heute schon antworten ohne mein Versprechen zu brechen, da wir in Spanien den Pfingstmontag als Feiertag nicht kennen. Es war/ist für mich ein normaler Arbeitstag in meinem Hobbyberuf als Obstbauer, so dass ich nur zwischendurch am PC- jetzt ist noch Siesta- schreiben kann.
                Es ist richtig, lieber Schorschel, dass sich alle Probleme lösen lassen, und die im Spendenzusammenhang schon zweimal. Nur muss man sich fragen, ob der Aufwand gerechtfertigt ist. Wenn es so professionell, wie es Dir vorschwebt, erfolgen soll, dann sollte es auch steuerlich absetzbar sein, um ein Maximum an Spendenaufkommen zu erzielen. Damit haben wir dann das Finanzamt mit im Boot, und ich weiß es noch aus meiner aktiven Zeit bei Lions, dass dann eine gemeinnützige Vereinigung- dies war nicht der Lionsclub sondern eine separate Vereinigung- zu installieren ist und eine exakte Buchführung zu machen und beim Finanzamt einzureichen ist. Erst darauf erteilt das Finanzamt die individuellen Spendenbescheinigungen, damit der Spender dann seine Spende in seiner Steuererklärung gelten machen kann.
                Wenn ich dann an meine Erfahrungen mit der Umfrage separates DHB-Portal ja oder nein mit müden 22 Stimmabgaben denke, dann sehe ich wohl nicht ganz unbegründet die Gefahr, dass am Ende nur wir beide als „anonyme Spender“ übrig bleiben.
                Deshalb sollten wir vielleicht erst einmal mit der von mir vorgeschlagenen Aktion beginnen, die sich nur auf einen Zweck/Anlass konzentriert, nämlich die neue Therapie von Leibowitz für fortgeschrittenen PK einem unserer Forumsfreunde zu ermöglichen.
                Erste Voraussetzung ist, dass das Video bzw. die ausgewerteten Übersetzungen zur Verfügung stehen. Dann müssten unsere Fachleute prüfen, ob neue nicht bekannte Vorgehensweisen vorliegen. Wenn ja, dann müsste jemand aus unserem Forumskreis daran interessiert sein, diese neue Therapie auszuprobieren. Dann sind wir gefordert.
                Grundsätzlich finde ich Deinen Vorschlag, ein ständiges Spendenkonto für laufende Aktionen einzurichten, hervorragend. Voraussetzung ist aber, dass auch ein nennenswertes Spendenaufkommen erreicht wird, denn Krebsbehandlungen mit neuen Medikamenten sind sehr teuer und ein Einzelfall kann sehr schnell Größenordnungen von 10 – 50-tausend Euro erreichen. Deshalb solltest Du erst einmal vorprüfen, welches Spendenaufkommen in unserem Forumskreis jährlich erzielbar ist.

                Herzliche Grüße aus dem sommerlichen Andalusien
                Knut.


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                  #9
                  Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                  1. ...dann sollte es auch steuerlich absetzbar sein, um ein Maximum an Spendenaufkommen zu erzielen...

                  2. ...Wenn ich dann an meine Erfahrungen mit ... müden 22 Stimmabgaben denke...

                  3. ...Deshalb sollten wir vielleicht erst einmal mit der von mir vorgeschlagenen Aktion beginnen, die sich nur auf einen Zweck/Anlass konzentriert, nämlich die neue Therapie von Leibowitz für fortgeschrittenen PK einem unserer Forumsfreunde zu ermöglichen....

                  4. ...Deshalb solltest Du erst einmal vorprüfen, welches Spendenaufkommen in unserem Forumskreis jährlich erzielbar ist.
                  Lieber Knut, liebe BPS-Oberen, liebe potentielle anonyme Mit-Spender!

                  Ad 1: Sehe ich genauso. Mir ging durch den Kopf, ob wir den BPS hier nutzen können, der ja gemeinnützig ist und Spendenquittungen ausstellen könnte.

                  Wäre es mit dem Satzungszweck des BPS vereinbar, zweckgebundene Spenden für den angedachten Zweck auszugeben? Könntet Ihr also die Spenden steuerbegünstigt vereinnahmen und dann gemäß der Zweckbindung ausgeben?

                  Ad 2: Da bin ich auch gespannt (siehe "Ad 4:")

                  Ad 3: Das können wir gerne parallel in Angriff nehemn, wenn die von Dir angesprochenen Punkte erledigt sind. Da solltest Du bitte die Federführung übernehmen/behalten.

                  Ad 4: Ich bitte alle Mitstreiter, die bereit wären, sich an der hier diskutierten Spenden-Initiative zu beteiligen, sich per Privat-Mail an Knut oder mich (oder gerne auch - mit dem Risiko, negativ kommentiert zu werden - hier im Forum) diesbezüglich zu "outen".

                  Ich hoffe auf rege Teilnahme!!!

                  Aus dem verregneten Wiesbaden grüßt

                  Schorschel

                  Kommentar


                    #10
                    P.S.:

                    Lieber Holger, lieber Ralf!

                    Könntet Ihr bitte einen neuen Thread "Spenden-Initiative" aufmachen und die diesbezüglichen Beiträge dorthin kopieren? Danke!

                    Das "Gott sei's gedankt" passt zwar irgendwie auch zu Spenden, aber der Thread ist z.T. ein bisschen kontaminiert...

                    Schorschel

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Schorschel,

                      ich war in den 70er Jahren im Atomkraftwerk tätig und hier hörte ich zum Ersten mal

                      kontaminiert...

                      Hier ist nichts Atom verseucht aber ich weiss ja was Du damit gemeint hast!

                      Gruß, Helmut

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Helmut.2 Beitrag anzeigen
                        Hier ist nichts Atom verseucht aber ich weiss ja was Du damit gemeint hast!
                        Lieber Helmut!

                        Was ich meinte:

                        Zitat aus wikipedia:
                        ...bezeichnet Kontamination die Vergiftung oder Verunreinigung eines Organismus oder eines Systems durch unerwünschte oder schädliche Stoffe...
                        Das passt auf den ersten Teil dieses Threads, wie ich meine, ganz gut.

                        Grüße nach Süden!

                        Schorschel

                        Kommentar


                          #13
                          Zitat von Schorschel Beitrag anzeigen
                          Das passt auf den ersten Teil dieses Threads, wie ich meine, ganz gut.
                          Du hast doch die Spendenoper an diesen Thread gehängt!

                          Fragt sich auch, warum Ralf nicht die Themen trennt.


                          Grüße an den Norden
                          Horst

                          PS: Kontamination - sind wir nicht alle etwas verseucht?
                          Zuletzt geändert von Gast; 28.05.2007, 23:11.

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von HorMuch Beitrag anzeigen
                            Du hast doch Deine hysterische Spendenoper an diesen Thread gehängt!
                            Lieber Horst,

                            ich habe Dich ja gerade schon in meiner Antwort auf Deine Privat-Mail gefragt, warum Du seit einigen Tagen derart aggressiv reagierst. So habe ich Dich schon lange nicht mehr erlebt...

                            Die ursprünglich von Knut angestoßene Spendenthematik habe ich hier nicht "angehängt"; das hat sich einfach so ergeben.

                            Wenn Du mit Ralf Streit hast (die Schärfe überrascht mich schon etwas), ist das Eure Sache. Aber übertrage das bitte nicht auf mich und/oder die Spendenthematik; Letztere hat das nicht verdient.

                            Viele Grüße

                            Schorschel

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Schorschel -

                              wer sagt denn, dass ich mit Ralf Streit habe?

                              Unter Streit verstehe ich schon was anderes.



                              Horst

                              Übrigens: Ich bin ganz klar gegen die Spendenoper.

                              Das Thema ist unausgereift und nicht im Gesamtspektrum durchdacht.
                              Zuletzt geändert von Gast; 28.05.2007, 23:00.

                              Kommentar

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