Strahlentherapie nach RPE - Ja oder Nein ?

[OttoHar]

Liebe Mitbetroffene,

heute wende ich mich an Alle die mir in meiner nachfolgend beschriebenen Situation, raten können.

Frage: Wer hat Erfahrungen mit den Nebenwirkungen einer 3D-Strahlentherapie ca. 4 Jahre nach RPE ?

Frage: Wie kann man außer durch dem PSA-Verlauf die “Diagnose“ Lokalrezidiv absichern?

Falls doch bereits eine systemische Erkrankung vorliegen sollte, macht sicher eine lokale Behandlung mit ihren Nebenwirkungen keinen Sinn. Deshalb wäre es vor einer lokalen Strahlenbehandlung wünschenswert, eine systemische Erkrankung möglichst ausschließen zu können.

Frage: Welche Untersuchungsmöglichkeiten könnten hierfür in Frage kommen ?


Meine PK - Historie ist:

Jahrgang 1942
Diagn. 01/03; bPSA 4,71 (gemessen als cPSA)
ProstVol. 30
T2, NX, MO
GS (3+3) 6
Therap. : 04/03 RP;
Befund: pT 2a, NO, MX, G2, GS 5 (2+3)
PSA-Verlauf (gemessen als cPSA)
04/03 – 0,01
05/03 – 0,00
06/03 – Nicht nachweisbar
09/03 – Nicht nachweisbar
12/03 – Nicht nachweisbar
03/04 – Nicht nachweisbar
06/04 – 0
09/04 – 0,02
12/04 - Nicht nachweisbar
03/05 – 0,06
06/05 – 0.02
09/05 – 0,04
12/05 – 0,07
03/06 – 0,06
06/06 – 0,09
09/06 – 0,14
12/06 – 0,18
03/07 – 0,22

Mein Urologe rat mir jetzt dringend zu einer 3D-Strahlenbehandlung des kleinen Beckens bzw. der Prostata-Loge mit einer Gesamtdosis von 66,6Gy.
Seine Begründung ist das nur so noch eine Chance auf Heilung besteht.
Die bekannten Nebenwirkungen seien, sicher zu erwarten, wären aber gut behandelbar, würden nach ca. 6 Wochen abklingen und innerhalb eines Jahres ganz ausbleiben.

Beim Einholen einer Zweitmeinung in diesem Monat war mein PSA-Wert (gemessen als Gesamt-PSA) 0.43. Auch hier war der Rat zur Nachbestrahlung mit dem Hinweis verbunden, wegen der kurativen Zielsetzung, die Strahlenbehandlung unbedingt durchführen zu lassen bevor der PSA-Wert auf 1,0 angestiegen sei.

In der Hoffnung auf weitere Erkenntnis verbleibe ich, nicht ohne Euch viel Wohlergehen zu wünschen.

OttoHar

[Harro]

Hallo Otto,

um herauszufinden, wo das Rezidiv her kommt, würde ich eine Cholin PET/CT mit anschließender endorektaler MRT machen lassen. Ich hatte im Ulmer Klinikum bei Prof. Reske die für mich gut verlaufene Untersuchung. Danach wäre zu entscheiden, was und wie bestrahlt werden soll. Bei allerdings noch vorhandener Prostata habe ich eine IMRT in Mannheim bekommen, die fast ohne Nebenwirkungen ablief, d.h. ich konnte nach der etwa jeweils 20 Minuten dauernden Bestrahlung mit insgesamt 35 Sitzungen und 78 Gray meinen normalen Tagesablauf fortsetzen. Ich wünsche Dir ein glückliches Händchen bei Deiner Entscheidung und Zuversicht, daß für Dich alles optimal weiter geht.

Gruß Hutschi

[Reinardo]

Hallo Otto. Die Hinweise deuten auf ein Lokalrezidiv hin, so dass eine Bestrahlung der Prostataloge die (wahrscheinlich) richtige Massnahme wäre. Da mit geringerer Dosis durchgeführt bietet diese Bestrahlung noch Hoffnung auf ein kuratives Ende des Ganzen unter nicht ganz so hohen Nebenwirkungen und Risiken.
Obgleich nicht selbst betroffen hatte ich mich voriges Jahr einmal intensiv mit dieser Frage beschäftigt und alles zusammengetragen, was pro und kontra gesagt werden kann. Das wurde im Thread "Rezidiv Prostatakrebs" am 17.10.2006 im Krebskompass-Forum geschrieben, wo Du es nachlesen kannst. www.krebs-kompass.de
Hoffen wir jedoch, dass Du mit dem von Hutschi vorgeschlagenen bildgebenden Verfahren das Risiko noch besser eingrenzen kannst.
Gruss, Reinardo

[OttoHar]

Antwort an Hutschi

Hallo Hutschi,

danke für Deine schnelle Antwort. Es ist schön von Dir zu hören dass Du fast keine Nebenwirkungen hattest. Das macht Hoffnung - Wann war Deine Bestrahlung? Gibt es eventuell Spätfolgen? Wenn ja, was ist darüber bekannt?

Bezüglich des PET/CT mit Cholin hat man mir bei einem Anruf im Münchener Uni-Klinikum erklärt dass dazu auf Grund des niedrigen PSA-Werts dazu noch keine Indikation besteht.

Gruß und weiter alles Gute

OttoHar

[OttoHar]

Hallo Reinardo

Auch Dir, danke für die schnellen Informationen. Langsam frage ich mich aber ob bei der Kommunikation zw. dem Uni-Klinikum und mir etwas falsch verstanden worden ist. Die Auskunft war: Es besteht z.Zt. noch keine Indikation zu PET/CT mit Cholin. Was ist Eure Meinung dazu?

Gruß OttoHar

[Helmut.2]

Strahlentherapie nach RPE - Ja oder Nein ?

Grüß Dich Otto,

das ist richtig was Dir von der von Klinikum München gesagt wurde da heist es Geduld wahren und warten bis PSA 1,8 bis 2 ng/ml gestiegen ist aber es dürfte vorher keine HB = Hormonenblockade gemach worden sein

sonst ist die PET-CT vergebliche Mühe!

Es ist keine Garanti für dich, wenn Du Dich jetzt aufs Gradewohl bestrahlen läßt kann nach spätestens 2 Jahre ein Rezidiv zum Vorschein kommen. Selbst wenn ein Lokalrezidiv bescheinigt wird kann immernoch ausserhalb des Strahlungsraumes eine oder mehrere Metastasen vorhanden sein.

Geduld, Geduld und die Nerven behalten!

Gruß, Helmut

Gib doch dein Profil ein damit man mehr von Deinen bisherigen Behandlungen und Blutwerten so wie die PSA verläufe Prostata grösse u.s.w. weiss!

[OttoHar]

Hallo Helmut.2,

den Rat von Dir: "Geduld wahren und warten bis der PSA 1,8 bis 2 ng/ml gestiegen ist"

ist für die PET/CT Untersuchung wahrscheinlich richtig, auch den Hinweis auf die nicht vorausgegangene HB verstehe ich.

Ansonsten aber ist Abwarten genau das Gegenteil von dem was meine Ärzte raten.

Sollte ich Deine Information dahingehend verstehen, das Du nach meinem Verlauf eine kurative Behandlungsmöglichkeit für unwahrscheinlich hältst?.

Und wie geht das Eingeben eines sogenannten Profils? Viel mehr wie meine PK - Historie weiß ich selbst nicht.


Danke und Gruß OttoHar

[Helmut.2]

Strahlentherapie nach RPE - Ja oder Nein ?

Lieber Otto,

Du bist im gleichen Jahrgang wie ich und schaue mal mein Profil an, Du brauchst nur auf meinen Namen tippen da geht ein keines Fenster auf und da steht "Profil ansehen" ich habe gelernt weit gehenst meine Nerven in Schach zu halten.

Zu mir hat auch ein Arzt mal gesagt, "Sie können davon ausgehen, daß Sie geheilt sind"!

Man muß immer mit dem unmöglichen rechnen, daher kann es sein, daß Du eine Entzündung im Körper hast, Probleme mit den Gelenken und die Nebennieren können PSA produzieren!

Es kann aber auch sein, wenn Du dein Immunsystem unterstützt! Dein PSA-Wert auch mal wieder runter geht, alles ist möglich, das Leben ist voller Überraschungen.

Desshalb meinen Rat, abwarten, Ruhe bewahren und vierteljährliches kl. Blutbild machen lassen beim Hausarzt, da solle mitgemacht werden PSA, Testosteron, Hb A1c, AP=Alkalische Phosphatase, LDL/HDL-Quotiet!

Ich hoffe, daß ich soweit die wichtigsten Werte zusammengefasst habe!

Alles Gute, mein Lieber
Helmut

[Anonymous2]

Hallo,
es ist Dir zwar schon geschrieben worden, aber trotzdem noch einmal in aller Deutlichkeit:
Der PSA steigt. Entscheidene Frage wodurch ? Also muss vor einer weiteren Therapie genau geprüft werden wo die Ursache liegt. Es muss nicht die Prostataloge sei, die Dir jetzt die Sorgen bereitet. Viele Ärzte meinen es - so aus Erfahrung heraus- aber Vorsicht !
Die einzige Möglichkeit die Ursache zu klären ist eine PET/CT-Colin, die wahrscheinlich persönlich bezahlt werden muss, wenn der Uro nicht eine Einweisung in eine Klinik ausstellt. Sonst eigene KV und das Krankenhaus fragen.
Ein PET-CT-Colin wird sehr häufig erst ab einem PSA von ca. 2,00 ng/ml gemacht, weil vorher kaum etwas konkretes zu sehen ist. Also Ruhe bewahren und abwarten bis PSA diese Größe erreicht hat. Es gibt aber auch Fachleute mit überdurchschnittlicher PET/CT-Colin-Erfahrung, die vorher untersuchen. Muss genau in Gesprächen geklärt werden. Auch die Frage eine Hormonentzugstherapie vor der "PET" muss mit dem Fachmann besprochen werden !!!!
Es ist sehr wichtig und damit für Deine Zukunft entscheidend wann welche Therapie abgesichert gestartet wird. Also informieren und nochmals informieren.

[Harro]

Hallo Otto,

meine Behandlung war vom 26.3.2007 bis 18.5.2007. Prof. Wenz schrieb mir hierzu am 23.5.2007:
Vom 26.3.2007 bis 18.5.2007 applizierten wir nach CT-gestützter 3-D-Bestrahlungsplanung bei täglicher Einzeldosis von 2 Gy in IMRT-Technik zunächst eine Gesamtdosis von 44 Gy auf Prostata, Samenblasen und die pelvinen Lymphknotenstationen. Anschließend wurde mittels integrierter Boosttechnik die Prostata und die Samenblasen bis zu einer Gesamtdosis von 74.29 Gy aufgesättigt.
Anmerkung von mir: 74.29 ist physikalisch; aber biologisch 78.
Die radiotherapeutische Behandlung erfolgte durchgehend in IMRT-Technik über 9 Einstrahlrichtungen unter täglicher Lokalisation des Zielvolumens mittels stereotaktischem Ultraschall oder Linearbeschleuniger-assoziierten cone-Beam-CT-System.
Sie tolerierten die radiotherapeutische Behandlung mit den zu erwartenden Begleiterscheinungen. Bei Abschluß der Behandlung ist die Haut in den Bestrahlungsfeldern reizlos. Sie berichten über einen verzögerten, abgeschwächten Harnstrahl bei subjektiv guter Blasenentleerung. Geringgradige Dysurie (CTC Grad I). Die Stuhlgangsverhältnisse sind noch unregelmäßig mit 4-5 Stuhlentleerungen am Morgen ohne Blutbeimengung.
Bei von seitens der Radiotherapie unkompliziertem Verlauf unter IMRT-Behandlung, sollte nun die Nachsorge eingeleitet werden. Wir empfehlen die erste PSA-Kontrolle in ca. 6 Wochen und haben für den 4.7.2007 um 10.00 Uhr einen Termin reserviert.
Also Otto, das mit dem Stuhl hat sich nach einer Woche wieder fast normalisiert. Der Harnstrahl war auch vorher kein Springbrunnen mehr.
Über mögliche spätere Nebenwirkungen habe ich zwar Informationen, glaube aber fest daran, daß ich davon verschont bleiben werde. Nach dem 4. Juli würde ich ohnehin meine PKH ergänzen.

Gruß Hutschi

[Berntt]

Hallo Otto,
Dein PSA steigt sehr langsam, was wohl mehr für ein Lokalrezidiv spricht. Würdest Du warten bis das PSA bei 2 liegt, würde sich Dein Tumorvolumen verzehnfacht haben mit dem Risiko dass sich inzwischen evtl. Tumorabsiedlungen gebildet haben. Wenn ich in Deiner Situation wäre, würde ich mich bestrahlen lassen unter gleichzeitiger Hormonblockade.

Gruss Berntt

[Reinardo]

Hallo. Abwarten halte ich unter anderen Umständen auch für eine gute Sache, aber Otto hat die Therapie mit kurativer Intention gewählt und da ist die Strategie eben eine andere.

Die Strahlentherapeuten sind für frühestmögliches Handeln. Ich zitiere aus einer Veröffentlichung im Deutschen Ärzteblatt 101, Ausgabe 33 vom 13.8.2004:
"Von Bedeutung für die Patientenselektion ist der zeitliche Abstand von der RP bis zum Anstieg des PSA aus dem Nullbereich. War dieser Zeitraum geringer als 1 Jahr, betrug die Rate kompletter Remissionen nach RT nur 6% (1/16) und stieg auf mehr als 27% (12/44) respektive 44 Prozent, wenn der Abstand mehr als 3 Jahre bzw. 5 Jahre betrug. Ähnliche Ergebnisse werden auch von anderen Autoren berichtet."

Und an anderer Stelle: "Von Bedeutung ist die Höhe des PSA-Wertes vor Beginn der Bestrahlung. Lag er <2,5 ng/ml, erreichten 52 Prozent (14/27) der Patienten den PSA-Nullbereich gegenüber 8 Prozent der Patienten (2/26) mit PSA-Werten von >2,5 ng/ml."

Noch einen anderen Hinweis finde ich in meinem Schuhkarton-Archiv. In einem Beitrag vom 3.2.2006 berichtet Mike im BPS-Forum folgendes: "Im Januar hatten wir in München in der Uni-Klinik einen Patiententag für PC. Eine interessante Aussage fand ich bei der offenen Diskussionsrunde die Antwort eines Urologen auf die Frage, ist eine Bestrahlung nach der radikalen OP sinnvoll. Die Aussage war: Wenn der PSA bereits kurze Zeit nach der OP wieder steigt oder wenn der Anstieg/Verdoppelungszeiten sehr schnell erfolgt, kann man davon ausgehen, dass eine Bestrahlung nicht mehr sinnvoll ist, da man von einer systemischen Erkrankung ausgehen muss. Hier ist eine Bestrahlung in der LOGE nicht mehr sinnvoll.
Wenn der PSA jedoch erst nach 2 Jahren anfängt, wieder zu steigen oder auch nur ganz, ganz langsam (was auch immer das genau bedeutet) steigt, dann ist die Möglichkeit, dass ein Rezidiv in der OP-Gegend aufgetreten ist. Hier sollte man dann vor weiteren Therapien die LOGE bestrahlen."

Ein weiterer Gesichtspunkt ist bisher aber unerwähnt geblieben. Bei einem Gleason von 2+3 hat Otto wahrscheinlich ein hormonsensibles Karzinom. Wenn sich dies durch eine DNA-Analyse als homogen peridiploid bestätigen liesse, hätte Otto auf jeden Fall eine gute Prognose, ganz gleich, was er macht. Er kann also beruhigt sein und es sich gut überlegen.
Gruss, Reinardo

[OttoHar]

Anwort in die Runde

Liebe Informanten,

ich bin erfreut, überrascht und Euch allen sehr dankbar für die Hilfe. Gleichzeitig fällt es mir schwer jedem von Euch gleich zu antworten.
Aber das will ich natürlich bei Zeiten nachholen. Vielleicht erfahre ich dann noch etwas mehr.
Natürlich möchte ich möglichst heilend behandelt werden, vor allem aber keine wirklichen Fehler machen.
Ich bin trotz regelmäßiger Vorsorge, mit Ultraschall und PSA, in der Situation wahrscheinlich nicht frühzeitig genug oder nicht richtig behandelt worden zu sein.
Daher nochmal in die "Runde" meine Frage etwas erweitert: Kann ich, wenn ich dem Rat der beiden Urologen und des Radiologen folge, außer den Nebenwirkungen, mir noch andere bedeutende Nachteile einhandeln ?
Und wie gravierend sind die zu erwartende Probleme mit Darm und Blase wirklich, auch im längerfristigen Verlauf ?

Mit den besten Wünschen für Euch grüßt

OttoHar

[Harro]

Hallo Otto,

ob die Blase oder der Darm in Mitleidenschaft bei einer Bestrahlung gezogen wird, kann Dir wohl nicht einmal der beste Radioonkologe erschöpfend versichern, erläutern oder beschwichtigend voraus sagen.
Aber um ganz sicher zu gehen, würde ich zusätzlich noch eine Hormonblockade mit einplanen. Es gibt gute Radioonkologen, die Dir in Abhängigkeit vom GS und überhaupt der ganzen personenbezogenen Vorgeschichte und des allgemeinen körperlichen Zustandes sowie natürlich des Alters auch Vorschläge für eine begleitende Therapie machen würden. Es ist hier erlaubt, darüber zu berichten, wenn eine Behandlung erfolgreich verlaufen sein könnte. Das Uni-Klinikum Mannheim verfügt als einziges Klinikum in Europa über die IGTR gesteuerte IMRT - Bestrahlungs - Technik im Linear 3 - Bestrahlungs - Raum. Der Ablauf ist überzeugend. Da mein PSA schon vor der Bestrahlung dank Casodex und Proscar sehr niedrig war und meine PKH auch keinen Anlaß zur erhöhten Sorge gab, verzichtete Prof. Wenz darauf, die Hormonbehandlung fortzusetzen, während z.B. Heidelberg die Weiterführung der Hormonblockade am liebsten in 3-facher Weise oder als DHB gern gesehen hätte. Man muß eben auch immer davon ausgehen, daß es sich beim PCa letztlich um einen systemischen Tumor handelt und da ist die begleitende Therapie oft angebracht. Halt die Ohren steif, Otto, Du kriegst schon die Kurve.

Gruß Hutschi

[Berntt]

Hallo Otto, ich bin 1999 bestrahlt worden ( Prostata ca 65 Gy + kleines Becken 40 Gy). Bis jetzt habe keine Spätfolgen ( was sich natürliche nicht verallgemeinern lässt)
Gruss Berntt