Computergestützte rekt. Ultraschalluntersuchung

[PeterP]

Hallo Mitstreiter,
Vor ca. 3 Jahren wurde die computergestützte rektale Ultraschalluntersuchung die von Prof. Loch in Flensburg entwickelt wurde, veröffentlicht.
Die geringe Beachtung dieser außerordentlich erfogreichen Untersuchungsmethode ist mir völlig unverständlich. Selbst hier im Forum habe ich keinen einzigen Beitrag darüber gefunden.
Durch die Filterung des digitalen Ultraschallbildes mit diversen algorithmen werden verdächtige Areale sichtbar, deren Erkennung mit bloßem Auge selbst den besten Spezialisten bisher nicht möglich war. Simultan kann eine exakte Biopsie in dem erkannten Bereich vorgenommen werden.
Damit ist das leidige Problem bei den Stanz-Biopsien im Prinzip gelöst!

In einem Großversuch mit 132 PSA-verdächtigen Männern, die aus einer größeren Patientengruppe ausgesucht wurden, weil bis zu 3 (!!!) Biopsien negativ waren, kam es zu geradezu spektakulären Ergebnissen.
Nicht genug damit, daß die Erkennungsrate bei "Verdachtsbiopsien", d.h. ohne mögliche vorherige Lokalisierung, geradezu niederschmetternd schlecht war: Selbst Karzinome mit hohe Gleason-Scores waren in dieser Patientengruppe durch das weitmaschige Netz der Standard-Biopsien gefallen!

Ich empfinde es geradezu skandalös, das derartig erfolgreiche Methoden in Fachkreisen nicht aufgegriffen werden. Da es sich dabei im wesentlichen nur um digitalisierende Zusatzgeräte handelt und bestehende Geräte beibehalten werden könnten, ist mir das noch unverständlicher.

Info:

http://www.urologenportal.de/kongress_56/anwendung/vortrag16.html

PeterP

[Hajuema]

Kommentar zum Thema

Nachdem mein PSA-Wert auf 8,5 angestiegen war, erfolgte im Februar 2003 die Biopsie, bei der 12 (zwölf) Proben entnommen wurden.
Ergebnis: ohne Befund !
Erleichtert sagte ich dem Urologen: "Da kann ich aber froh sein, dass ich keinen Krebs habe."
"Können Sie nicht !" war die Antwort. "Mein Befund kann nur zu 85% die Wahrheit Ihrer Situation aufdecken. Wenn Sie Genaueres über Ihre Situation wissen wollen, empfehle ich Ihnen meinen Freund und Kollegen Dr. Loch, der an der Uni-Klinik in Homburg (Saar) ein neues, computergestütztes Diagnoseverfahren entwickelt hat."
Dort wurde ich im März 2003 untersucht. 6 Stanzproben wurden entnommen.
Befund:"In Fraktion 2 Prostatagewebe mit Infiltration durch ein glanduläres Prostatakarzinom. Gleason Score 3+3=6. MAximale Karzinomgröße 3 mm."

Dieser Methode habe ich zu verdanken, dass mein PCa in sehr frühem Stadium erkannt wurde. Ich begab mich dann auf den 13 Monate dauernden Weg der DHB nach Dr.Bob. Mein PSA ist derzeit noch unter 1,0 !

Ich möchte nicht wissen, in welcher Situation ich mich heute befände, wenn ich mich auf die Erstuntersuchung verlassen hätte.
Mein später Dank geht nach Flensburg zu Herrn Prof. Dr. Loch !

[Reinardo]

Hallo Hajuema. Bei Gleason 3+3 hast Du eine gute Chance, nach DHB Bob Leibowitz noch viele Jahre bei niedrigen PSA-Werten Dich guter Lebensqualität zu erfreuen. Etwas mehr Sicherheit gäbe Dir eine DNA-Analyse des als positiv befundeten Stanzmaterials. Du könntest hieraus ersehen, ob und zu welchen Anteilen hormonresistente Zellen im Krebs enthalten sind und welche Zellteilungshäufigkeit vorliegt. So kommt man frühzeitig zu einer Prognose, ob nach Jahren mit einem von Leibowitz in Aussicht gestellten "PSA-Plateau" zu rechnen ist. Diese Untersuchung wäre als Zweitbefund eine Kassenleistung.
Es ist leider so, dass neue Erkenntnisse und Verfahren von der Fachwelt nur schwer und spät, wenn überhaupt, angenommen werden.
Könntest Du noch mitteilen, welche Kosten das Diagnoseverfahren von Dr.Loch Dir entstanden sind.? Ich gehe davon aus, dass es sich nicht um eine Kassenleistung handelt.
Gruss, Reinardo

[Anonymous1]

Die geringe Beachtung dieser außerordentlich erfogreichen Untersuchungsmethode ist mir völlig unverständlich. Selbst hier im Forum habe ich keinen einzigen Beitrag darüber gefunden.

Hallo Peter,

zu Obigem: Such doch mal mit ANNA !

Ansonsten: Wartezeit auf Termin für ANNA 6 Monate.

Ist PD Loch inzwischen Professor?

Gruß Dieter

[Hajuema]

Hallo Hajuema. Bei Gleason 3+3 hast Du eine gute Chance, nach DHB Bob Leibowitz noch viele Jahre bei niedrigen PSA-Werten Dich guter Lebensqualität zu erfreuen. Etwas mehr Sicherheit gäbe Dir eine DNA-Analyse des als positiv befundeten Stanzmaterials. Du könntest hieraus ersehen, ob und zu welchen Anteilen hormonresistente Zellen im Krebs enthalten sind und welche Zellteilungshäufigkeit vorliegt. So kommt man frühzeitig zu einer Prognose, ob nach Jahren mit einem von Leibowitz in Aussicht gestellten "PSA-Plateau" zu rechnen ist. Diese Untersuchung wäre als Zweitbefund eine Kassenleistung.
Es ist leider so, dass neue Erkenntnisse und Verfahren von der Fachwelt nur schwer und spät, wenn überhaupt, angenommen werden.
Könntest Du noch mitteilen, welche Kosten das Diagnoseverfahren von Dr.Loch Dir entstanden sind.? Ich gehe davon aus, dass es sich nicht um eine Kassenleistung handelt.
Gruss, Reinardo

Hab Dank, Reinardo für diesen Ratschlag. Ich werde ihn beherzigen, nur ich glaube nicht, dass die Klinik die Proben nach 4 Jahren noch aufbewahrt hat.
Kann mir jemand etwas über die Aufbewahrungsdauer der Biopsie-Proben sagen ?
Die Untersuchung nach der Methode "ANNA" war keine Kassenleistung.
Wenn ich mich recht erinnere, war es nicht teuer. Ich nehme an, dass ich nicht mehr als 300 Euro bezahlen musste. Die DHB, ebenfalls keine Kassenleistung, war ungleich kostspieliger.

[BurgerH]

Hallo PeterP,

vorweg:

Wir halten auch viel vom Verfahren von Dr. Loch und raten Betroffenen, die bei steigenden PSA-Werten negative Vor-Biopsien haben, zu einer Fahrt nach Flensburg. Meist findet er etwas, aber auch nicht immer.

Dass sein Verfahren keine Verbreitung findet liegt nach meinen Informationen nicht an der "Borniertheit" der Urologen, sondern daran, dass er sein Verfahren nicht herausrückt. Vermutlich aus Patentgründen.

Für uns Betroffenen wäre es natülich besser, wenn das Anna-System an möglichst vielen Kliniken praktiziert und auf seine Tauglichkeit hin getestet würde.

Gruß

Hansjörg Burger
Selbsthilfegruppe Prostatakrebs Rhein-Neckar e.V.

[Anonymous2]

Hallo,
ich möchte Einige Details beisteuern:

Dr. Loch ist unter der Telefonnummer 0461-8121403 (Diakonissenkrankenhaus Flensburg) zu erreichen.
Für die "Anna"-Untersuchung gibt es Wartezeiten. Für Kassenpatienten
so um die 8 Wochen und mehr bzw. für Privatpatienten ca. 4 Wochen. Nach meinen letzten Informationen.
Kosten ca. 600,00 Euro für Privatpatienten.

Gewebeproben aus einer Biopsie bzw. Operationsgut muß über fünf Jahre aufbewahrt werden. Sehr häufig sind die Proben sogar 10 Jahre
vorhanden.
Sehr häufig wird das "Anna"-Verfahren fündig und zwar sehr genau. So die Erfahrungen einiger Betroffener. Da wir kein besseres Verfahren haben, lohnt es sich bestimmt das Geld auszugeben. Es werden ungeklärte Fragen beantwortet und der Kopf ist für die dann notwendigen Entscheidungen frei. Also Termin vereinbaren und das Problem lösen !

[Anonymous1]

Hallo Franz,

danke für die aktuellen Infos zu den ANNA-Wartezeiten. Ich hatte mich daran orientiert und war damit desorientiert.

Ein ganz ganz schönes Wochenende
und ganz ganz herzliche Grüße
vom Norden zum Norden
Dieter

[Harro]

Unfreundlicher Zeitgenosse

Hallo Dieter und alle interessierten Forumsbenutzer. Mit diesem damals in Homburg/Saar aktivem Oberarzt hatte ich eine wenig erfreuliche telefonische Unterredung, die nur so von Arroganz strotzte und die letztlich darauf hinaus lief, daß ich ihm erst meine Biopsieergebnisse übersenden möge, bevor er entscheidet, ob er danach seine neue Untersuchungsmethode hierfür überhaupt zur Verfügung stellen würde.
Und ein Termin, um eine neue PCa-Bestimmung herauszufinden, der läge ohnehin in weiter Ferne. Das war es dann auch. In Homburg/Saar scheint er dann wohl nicht mehr lange geblieben zu sein. Eine ganz schöne Wegstrecke bis Flensburg.

Meine Therapie habe ich dann ja auch ohne diesen in Homburg/Saar wohl nicht so beliebten Oberarzt gefunden.

"Hab`Geduld in allen Dingen, vor allem aber mit Dir selbst"
(Franz von Sales)

Gruß Hutschi

[Anonymous1]

Unfreundlicher Zeitgenosse

Hallo Dieter und alle interessierten Forumsbenutzer. Mit diesem damals in Homburg/Saar aktivem Oberarzt hatte ich eine wenig erfreuliche telefonische Unterredung, die nur so von Arroganz strotzte und die letztlich darauf hinaus lief, daß ich ihm erst meine Biopsieergebnisse übersenden möge, bevor er entscheidet, ob er danach seine neue Untersuchungsmethode hierfür überhaupt zur Verfügung stellen würde.
Und ein Termin, um eine neue PCa-Bestimmung herauszufinden, der läge ohnehin in weiter Ferne. Das war es dann auch. In Homburg/Saar scheint er dann wohl nicht mehr lange geblieben zu sein. Eine ganz schöne Wegstrecke bis Flensburg.

Meine Therapie habe ich dann ja auch ohne diesen in Homburg/Saar wohl nicht so beliebten Oberarzt gefunden.

"Hab`Geduld in allen Dingen, vor allem aber mit Dir selbst"
(Franz von Sales)

Gruß Hutschi

Hallo Hutschi,

meiner Meinung nach ist Herr PD Dr. Loch nicht nur ein excellenter Arzt, sondern er besitzt offenbar außerdem noch allerbeste Menschenkenntnisse.

Gruß Dieter

[Schorschel]

Für die "Anna"-Untersuchung gibt es Wartezeiten. Für Kassenpatienten
so um die 8 Wochen und mehr bzw. für Privatpatienten ca. 4 Wochen. Nach meinen letzten Informationen.

Lieber Franz!

Ich kenne einen Privatpatienten, der Ende November 2006 als frühesten Termin für eine ANNA-Untersuchung den 2. Mai 2007 bekam. Das sind 6 Monate! Man sagte ihm zu, ihn sofort zu informieren, wenn vorher ein Termin abgesagt würde. Ist aber nicht geschehen. Die von Dir genannten 4 Wochen kann ich daher nicht bestätigen.

Herzliche Grüße

Schorschel

Herzliche Grüße

Schorschel

[ReiniT]

Hallo PeterP ,

mein Urologe besitzt nach seinen Angaben das gleiche Doppler-UltraschallGerät wie Prof.Loch., hat jedoch nicht die Auswertesoftware. Hier gibt es offenbar Patentprobleme.
Es ist wohl nicht so einfach medizinischen Fortschritt weiter zu verbreiten.

Dieser Tage las ich einen Artikel über Conrad Röntgen. Er hatte auf eine Patentierung seiner Röntgenröhre verzichtet um sie der Allgemeinheit nutzbar zu machen nachdem er ihre medizinische Bedeutung erkannt hatte.
Das gibt es heutzutage wohl nicht mehr.

Grüße ReiniT

[PeterP]

Hallo Dieter aus Husum und Forumsteilnehmer,
danke für den Hinweis auf den Begriff ANNA, nach dem hatte ich im Forum nicht gesucht.
Ich wurde auf diese Untersuchung erst aufmerksam, als mir ein Arbeitskollege, der ebenfalls hohe PSA-Werte und eine ergebnislose Biopsie hinter sich hat, eine Kopie aus der Ärztezeitung "Der Urologe" von 2004 vorlegte, wo die Untersuchung und auch die Ergebnisse aus dem Großversuch beschrieben sind.
Es ist wirklich erschreckend, was da steht:
Von 132 Männern, die bis zu 7 (!), im Durchschnitt aber 2 negative Biopsien hinter sich hatten, wurde bei 66 ein Karzinom festgestellt.
Wenn man also nach 2 systematischen Biopsien (d.h. nur PSA auffällig) eine 50%-Wahrscheinlichkeit auf Erkennung hat, kann man statisch nach der 1. Biopsie nur mit einer 25%-Wahrscheinlichkeit rechnen!
Jeden Handwerker, Facharbeiter oder Ingenieur, der so arbeiten würde, würde man achtkantig hinauswerfen oder fristlos entlassen. Nur unsere Ärzte dürfen sich das mit ihren "anerkannten medizinischen Standards" herausnehmen und bestehen obendrein noch felsenfest darauf, daß man ihnen auch glaubt.
Was aber noch erschreckender an den vorliegenden Ergebnissen war, sind die Gleason-Score´s der übersehenen Tumore:
lediglich 4 hatten den progagierten Anfangswert 5
25 hatten bereits 6,
22 hatten 7,
8 hatten 8,
und 7 hatten Gleason-Score 9 !
Wer also meint, wenn eine oder mehrere Biopsien negativ waren, könne es wohl nichts "großes" sein, kann sich gewaltig irren.

Diese Ergebnisse wurden vor 3 Jahren von Prof. Loch beim Urologischen Kongress in Wiesbaden vorgestellt und anschließend in der Ärztezeitschrift "Der Urologe" abgedruckt. Prof. Loch wurde noch mit einer Medaille für seine Arbeit ausgezeichnet, aber ansonsten hat sich nicht viel getan. Er arbeitet seit dem immer noch als Einzelkämpfer in Deutschland nach seinem Verfahren.
Obwohl gerade in der Diagnostik dringendster Handlungsbedarf wäre, wird gemauert und ignoriert. Allein mit patentrechtlichen Dingen kann das ja wohl nicht begründet werden.
Meinem Arbeitskollegen (ges. Kr.Kasse) wurde eine Wartezeit von 3 Monaten genannt. Für viele ist das zu lang.

Ich wollte diese Fakten hier noch einmal so klar herausstellen, weil ich denke, daß sie den meisten Forumslesern so noch nicht präsentiert wurden.

Viele Grüße
PeterP

[Schorschel]

Er arbeitet seit dem immer noch als Einzelkämpfer in Deutschland nach seinem Verfahren.

Lieber Peter,

nach meinen Informationen liegt es ausschließlich an PD Dr. Loch selbst (er ist noch kein Professor, sondern Privatdozent - was aber "wurscht" ist), dass ANNA nicht verbreiteter ist. Er gibt seine Auswertungs-Software nicht heraus, obwohl er von Kollegen - wie neulich in einem Vortrag, der als Video hier im Forum verfügbar war - sogar öffentlich darum gebeten wurde.


Ich halte auch Deine nachfolgend zitierte Aussage (leider!!) für Wunschdenken:

Zitat PeterP:

Damit ist das leidige Problem bei den Stanz-Biopsien im Prinzip gelöst!

Im übrigen ist PD DR. Loch ein klassicher Schulmediziner, der - der offiziellen Leitlinie folgend - ganz klar die OP empfiehlt und auch SEEDS anbietet - beide Verfahren werden von ihm selbst in Flensburg auch durchgeführt.


Ansonsten nehme ich staunend zur Kenntnis, wie offen und widerspruchslos hier für einen bestimmten Arzt geworben wird, nachdem wir kürzlich ein ziemliches Theater wegen Dr. F.E. hatten. Aber mir soll's recht sein...


Einen schönen Sonntag wünscht aus Wiesbaden

Schorschel

[RalfDm]

Hallo PeterP,

zum Begriff "ANNA": Du hättest auch nur in den Forumextrakt zu schauen brauchen (Link dorthin im Kopf dieser Seite), => Diagnostik => ANNA. Dort findest Du alles.
Warum nur Dr. Loch (ich weiß nicht, ob er Professor ist) das ANNA-Verfahren anbietet, entzieht sich meiner Kenntnis. Vielleicht gelten auch hier in vielen urologischen Praxen die drei bekannten Leitregeln:

- Das haben wir noch nie so gemacht,
- das haben wir schon immer so gemacht,
- wo kämen wir denn da hin?!

Kaum ein Patient, der gerade erst gelernt hat, wie man "Prostatakrebs" schreibt, würde sich wohl auch in den Zug setzen und nach Flensburg fahren, und die Fahrt, die Übernachtung und die Untersuchung aus eigener Tasche zahlen, auch wenn sein Arzt ihm sagen würde, dass das vielleicht eine gute Idee ist.
Die bestenfalls ultraschallgeführte Entnahme von sechs bis zwölf Gewebeproben ist der Standard. Der gesunde Menschenverstand müsste jedem sagen, dass das Ergebnis weit davon entfernt sein muss, mit hoher Wahrscheinlichkeit eine zutreffende Aussage zu machen, weil

- der probenentnehmende Arzt mehr oder weniger im Nebel herumstochert,
- in keiner Weise gewährleistet ist, dass er die wirklich bösen Buben (= Krebsherde mit hohem Gleason-Grad) erwischt.

Das Ergebnis der Biopsie und der anschließenden Begutachtung durch einen Pathologen kann nur das für den Patienten optimistischste sein. Günstiger kann der Befund nicht werden, nur ungünstiger, und das ist er sehr häufig auch, ohne dass jemandem der Beteiligten deswegen ein Vorwurf gemacht werden könnte. Hinzu kommt, dass der Pathologe sich (aus Zeit- und Kostengründen) ja nicht jede einzelne Zelle in den Proben ansieht. Er fertigt eine Reihe von Schnitten an, die er dann einfärbt und unter dem Mikroskop betrachtet. Das sind Stichproben (die Schnitte) von Stichproben (den Biopsaten). Wenn zwischen zwei Schnitten etwas Bösartiges ist, wird es zwangsläufig übersehen.
Tumoren können im Ultraschall ein stärkeres, ein schwächeres, oder das gleiche Echo hervorrufen wie das umliegende gesunde Gewebe. Im letzteren Fall hat auch Dr. Loch keine Chance. Er findet viel, wahrscheinlich mehr als jeder Andere in Deutschland, aber auch er findet nicht alles.

Ralf