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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was bringt der PSA - Test



Harro
03.06.2007, 11:41
Text gelöscht

Reinardo
03.06.2007, 17:18
Hallo Hutschi.
Bist Du da j e t z t erst hintergekommen? in der Tat sind gut die Hälfte aller früh entdeckten Prostatakrebse harmlose "Haustierkrebse", die dem Wirt weder Beschwerden machen noch ihn lebensgefährlich bedrohen. Als Therapie käme entweder gar keine oder nur eine zeitlich begrenzte Hormontherapie (Leibowitz) in Frage.
Dass diese Krebse z.Zt. mit einem bombastischen Aufwand an Apparatur und Ärztekönnen "therapiert" werden, ist ein Missstand im Gesundheitswesen, der hoffentlich bald abgestellt wird.
Andererseits fehlen die Mittel für die Erfolg versprechende Behandlung der wirklich ernsten Varianten von Prostatakrebs, etwa ab Gleason 7.

Es sollte eigentlich jedem Neubetroffenen geraten werden, die Malignität seines Krebses viel gründlicher untersuchen zu lassen als dies zur Zeit geschieht. Das könnte durch mehrmalige Messung des PSA-Wertes zur Ermittlung der PSA-Verdopplungszeit oder auch durch eine DNA-Analyse des Biopsiematerials zur Ermittlung der Ploidie und der S-Phase-Fraktion erfolgen. Auch eine weitergehende histologische Untersuchung des Stanzmaterials könnte Klarheit schaffen. Professor Helpap hat in den Magdeburger Gesprächen diese Möglichkeit eingehend erläutert.

Leider werden hier wirtschaftliche Interessen der Urologenschaft tangiert, und wer hiergegen anschreibt, begeht entweder eine Häresie oder er kämpft gegen Windmühlen.

Gruss, Reinardo

wassermann
03.06.2007, 17:38
Hallo Reinardo, hallo Hutschi,

das mag ja durchaus richtig sein. Doch wer garantiert denn den frisch Diagnostizierten, dass sie einen Hauistierkrebs haben? Die Biopsie erfasst doch nur einen kleinen Teil des Tumors (s.a. falsch negative Diagnosen), was ist mit dem nicht erfassten? Steckt da das Raubtier drin? Das gilt doch auch für die DNA-Analysen! Wer sagt dem Diagnostizierten, wie sein Tumor sich entwickelt? Kann es da nicht schon zu spät sein, wenn der PSA-Wert deutlich steigt?
Ich muss auch in diesem ZUsammenhang wieder auf die Altersfrage zurückkommen. Ab etwa 70 lässt es sich einfach gelassener mit Haustieren umgehen, deutlich Jüngeren sei geraten, auch gegen vermeintliche Haustiere gezielt vorzugehen. In vielen Haustieren steckt noch manches Gen aus der Raubtierzeit. Auch HUnde und Katzen verhalten sich nicht immer wunschgemäß. Ich wurde als KInd von einem ach so friedlichen Neufundländer angefallen. Ich würde Haustieren nicht blind vertrauen.

Fazit: PSA messen, bei Krebsnachweis gezielt handeln. Befindet man sich nicht allzu weit von der statistischen Lebenserwartung entfernt, kann WW sehr sinnvoll sein, auch weil Therapien nicht mehr so gut vertragen werden.
Wenn 2 von 100 "profitieren", finde ich das gar nicht so schlecht. Wir sind ja auch nur 40000 PK-Kranke/Jahr bei 80 Millionen Einwohnern!

Jetzt Sinn und Nutzen des PSA-Tests zu zerreden, deutet mir wesentlich offensichtlicher auf finanzielle Interessen (K-Kassen, G-Wesen etc) hin als die Therapierung einer nachgewiesenen Tumorerkrankung.
Gruß
Wassermann

Zellophan100
03.06.2007, 22:12
Hallo Wassermann,
wer wollte da widersprechen - je jünger man bei der Diagnose ist, desto schwieriger ist die Entscheidung. Und "jung" heißt bei dieser Krankheit 55 oder weniger Jahre.
Aber auch zwischen 60 und 65 kommt man bei einer Prostatakrebs-Diagnose in schwierige Abwägungen. Ich glaube, dass es bei dieser Gruppe zwischen 60 und 65 im Grunde zwei Handlungsweisen gibt (wenn es sich laut DNA-Analyse vermutlich um einen "Haustierkrebs" handelt) - und beide haben auf ihre Weise Recht:

Der eine bekommt seinen peridiploiden Befund und ist sich sicher, dass er damit mindestens 15 Jahre leben kann, ohne dass der Krebs sich bemerkbar machen wird. Ja, manche in dieser Gruppe gehen sogar davon aus, dass es keinen einzigen dokumentierten Fall gibt, in dem ein Mann mit peridiploider DNA-Diagnose an (und nicht etwa mit) seinem Prostatakrebs gestoren ist. Das mag stimmen, aber vielleicht ist auch ein wenig positive Einstellung und Optimismus dabei.

Der andere - mit derselben Diagnose - ist eher vorsichtig und denkt sich "Ja, aber was mache ich, wenn in 10 Jahren der Krebs den halben Körper befallen hat und ich dann daran qualvoll sterbe - selbst wenn die Wahrscheinlichkeit, dass es so kommt, sehr klein ist? Lieber lasse ich mich jetzt behandeln (z.B. Operation, vielleicht auch Bestrahlung), damit ich mich später nicht gräme. Die Risiken und Nebenwirkungen (Sterblichkeit von ca. 0,5% während der Operation oder in den Wochen danach, Risiko der erektilen Dysfunktion, Risiko der Inkontinenz, anatomischer Effekt der Penisverkürzung durch die RPE usw.) nehme ich bewusst in Kauf."

Die Urologen und die Wissenschaft sind, so scheint mir, mehr und mehr der Ansicht, dass man beide Ansichten bei diesen so genannten "Low Risk-Patienten" vertreten kann. Keine dieser beiden Auffassungen und Handlungsweisen ist offensichtlich falsch oder grob fahrlässig.

Soweit ich sehe, gibt es durchaus ernstzunehmende Urologen, die ihren Patienten aus dieser Alters- und Risikogruppe die beiden genannten Möglichkeiten und Betrachtungsweisen klar machen und die sie bei ihrer persönlichen Entscheidung für die eine oder die andere Variante unterstützen. Und in den PCa-Selbsthilfegruppen sollten wir das auch tun. (Und wir sollten Männer, die möglicherweise in die Low-Risk-Gruppe gehören und die sich Wait-and-see möglicherweise für sich selbst vorstellen können, ermutigen, die DNA-Analyse machen zu lassen. Dümmer wird man durch diese Information nicht, wenn man sich entscheiden muss, und ein Arzt, der einem die Feinheiten der verschiedenen Ploidiegrade erklärt, wird sich auch finden lassen.)

Ob allerdings ein "Screening" möglichst vieler Männer in welchem Alter auch immer per PSA-Test sinnvoll ist - darüber sollte man noch einmal in Ruhe diskutieren. Je mehr man das macht, desto mehr wird man große Mengen von diesen Low-Risk-Fällen finden und die jeweiligen Männer zumindest psychologisch schweren Belastungen aussetzen. Ob das durch den möglichen (bewiesen ist das meiner Ansicht nach nicht) Effekt aufgewogen wird, dass man auch ein paar schwere Fälle in einem frühen Stadium finden wird, deren Lebenserwartung durch rechtzeitige Therapie verlängert werden kann? Meine Zweifel sind da bei weitem nicht ausgeräumt, und ich glaube, wir werden diese Debatte noch sehr sorgfältig führen müssen, bevor wir mit fester Stimme sagen können, dass PSA-Reihenuntersuchungen an Gesunden im großen Stil eine gute Sache sind. Und das hat mit finanziellen Interessen der Krankenkassen nichts zu tun (von den finanziellen Interessen der Urologen ganz zu schweigen, die womöglich in die entgegengesetzte Richtung weisen), sondern das ist eine Argumentation, die den schwierigen Spagat versucht, zu überlegen was aus Sicht der Patienten nach Abwägung aller Vor- und Nachteile für eine große Gruppe von Betroffenen in der Summe sinnvoll ist. Wenn ich so was schreibe, bin ich mir durchaus bewusst, wie schwierig es ist, solche Abwägungen für eine "Summe" von Menschen und Menschenleben zu treffen, von denen jeder Einzelne vielleicht ganz andere Wertvorstellungen hat.
Insofern ist es vielleicht gut, wenn heute jeder (allerdings auf eigene Kosten) die Freiheit hat, einen PSA-Test machen zu lassen. Niemand allerdings sollte sich als bisher Gesunder in Angst und Schrecken versetzen lassen, er gehe höchst riskant mit seinem Leben und mit dem Schicksal seiner Hinterbliebenen um, wenn er sich entscheidet, seinen PSA-Wert nicht wissen zu wollen. Eine Kampagne pro PSA-Test, wie sie z.B. vom Saarland aktuell wieder gefahren wird, hat aber auch diesen Beigeschmack, und damit bin ich nicht glücklich.

Ich wünsche dir alles Gute
Stefan

marsjürg
04.06.2007, 07:16
Hallo Stefan,
ich denke die von Dir beschriebenen zwei Handlungsweisen bei " low risk PK" bedürfen einer Ergänzung. Worauf es ankommt wenn man die WW Strategie verfolgt ist ja gerade zu verhindern, dass man nach 10 Jahren infolge von Metastasen einen qualvollen Tod stirbt. Es muss also eine ständige Überwachung des Verlaufs stattfinden, um rechtzeitig eine geeignete Therapiemaßnahme einzuleiten.Das Problem ist m.E. wie eine zuverlässige Verlaufskontrolle aussehen soll. Ob da eine engmaschihe PSA Kontrolle ausreichend ist möchte ich bezweifeln.Jährlich zu wiederholende Biopsien -auch FNA-finde ich auch nicht so toll.Was ich mir wünschen würde ist die Betreuung von WW Aspiranten durch ein mit allen erforderlichen Geräten ausgestattetes Tumorzentrum.
Freundlichen Gruß
Jürgen

Wolfgang A.
04.06.2007, 08:08
Hallo Stefan,

Deine Vorbehalte gegenüber der Kampagne des Saarlandes, PSA-Messungen durchzuführen, kann ich in keinster Weise verstehen. Es handelt sich hierbei um eine Krebsvorsorge, ebenso wie die sehr erfolgreiche Kampagne "Darmspiegelung". Ganz wenige Frauen kämen auf die Idee keine Krebsvorsoge zu machen. Wenn wir Männer schon einmal die Möglichkeit haben auf so eine unkomplizierte Art Vorsorge zu betreiben sollten wir das auch tun. So manch ein unheilbar Erkarnkter hätte sich gewünscht, seinen PSA-Wert frühzeitig zu erkennen. Wenn ich nicht seit meinem 40. Lebensjahr zur Vorsorge gegangen wäre hätte ich mit meinem Gleason-Wert von 7 in einigen Jahren wahrscheinlich keine Chance mehr gehabt.
Wenn man gegen Vorsorgeuntersuchungen ist um "keine schlechten Nachrichten" zu erfahren, ist das etwa so, als wolle man die Uhr anhalten um Zeit zu sparen.


Gruß

Wolfgang

Wolfgang A.
04.06.2007, 09:09
Hallo Hutschi,

wenn die BPS-Zahlen zutreffen würden, wäre der Anteil der "Inkontinenten" nach einer OP plötzlich auf mindestens 30 % angestiegen. ( 6 von 20 Operierten, wobei die Quote noch höher wäre, weil es heißt: die meisten der 20 Patienten seinen operiert worden). Das widerspricht den bisherigen Veröffentlichungen, wo je nach Alter und OP-Methode von 3 % bis 15 % Inkontinenzfällen gesprochen wird.
Hier werde ich wieder einmal in meinem Grundsatz bestätigt, der da lautet: "Ich glaube nur an die Statistik, die ich selbst gefälscht habe"


Gruß

Wolfgang

Reinardo
04.06.2007, 13:33
Hallo.
Auf die Diskrepanz zwischen Tribukaits Erstveröffentlichung in englischer Sprache und seinem späteren Symposium-Beitrag hatte ich schon einmal hingewiesen. Schrieb er in der Erstveröffentlichung: "Follow-up of patients with diploid tumors up to 14 years in this study was, however, not enough to decide whether hormonally treated patients really have an advantage over untreated patients." So schrieb er im später veröffentlichten Symposium-Beitrag: "Langzeituntersuchungen machen deutlich, dass der Begriff eines klinisch insignifikanten Tumors nur unter Berücksichtigung einer Zeitangabe sinnvoll ist. Patienten mit lokalisierten diploiden Grad I Tumoren haben zwar eine 5-jährige Tumor-spezifische Überlebenserwartung von mehr als 95%, die jedoch nach 10 Jahren auf 75% abgesunken ist. Wiederholte Biopsien bestätigen eine zeitlich fortlaufende Dedifferenzierung des Tumors."
Wieso Tribukait zu dieser eingeschränkteren Aussage kommt, erklärt er nicht.
Al-Abadi hingegen schreibt in seinem Beitrag augrund von an der Charité behandelten Patienten: "Patienten mit diploiden Tumorzellkernen entwickelten innerhalb einer Beobachtungszeit von 14 Jahren keine Metastasierung und keine lokale Tumorprogression, während Patienten mit aneuploiden Tumorzellkernen eine Metastasierung und eine lokale Tumorprogression trotz Therapieumstellung innerhalb von 8 bis 22 Monaten aufwiesen."
Aus diesen Aussagen nun eine Empfehlung abzuleiten, dass niedriggradige Tumore im Hinblick auf eine mögliche Dedifferenzierung vorbeugend operiert oder bestrahlt werden müssen, erscheint mir doch vermessen. Es gibt vielfältige Möglichkeiten, den Prozess zu kontrollieren und einem Progress ggfls. mit einer Hormontherapie zu begegnen.
Neben dem Risiko einer möglicherweise irgendwann später entretenden Dedifferenzierung gibt es so viele Risiken im Leben, die wir wie von Gott gegeben hinnehmen und derer wir uns nicht durch so radikale, risiko- und nebenwirkungsträchtige Massnahmen zu erwehren versuchen, wie Prostatektomie und Bestrahlung es darstellen.
Das Risiko, durch einen Autounfall zu Tode zu kommen oder verletzt zu werden, ist auch hoch. Aber den Führerschein geben wir trotzdem nicht zurück.
Gruss, Reinardo

Harro
04.06.2007, 14:03
Hallo Wolfgang,

Dein folgendes Zitat: Hier werde ich wieder einmal in meinem Grundsatz bestätigt, der da lautet: "Ich glaube nur an die Statistik, die ich selbst gefälscht habe"


Gruß

Wolfgang

Lieber Wolfgang, alter Rotwein-Fan, leider konnte ich auch nur abschreiben, was "Die Rheinpfalz" gedruckt hat. Kaum anzunehmen, daß der BPS falsche Zahlen weiter gegeben hat. Vielleicht sind es ja auch neuere Ergebnisse?
Beim Anklicken des Fett - B fliege ich immer noch aus dem Forum heraus.
Aber wenigstens bin ich nun durch Austausch eines Fritz-Wylan mit einer Netzwerkkarte überhaupt wieder mit meinem alten Window 98 im Internet. Ein Lap-Top, wie ich ihn zwei Tage vom Nachbarn leihweise hatte, ist aber auch eine sehr bequeme Sache. Der Speedport W 700 V von der Telekom für das DSL-System mochte von heute auf morgen den Fritz-Wylan nicht mehr, d.h. er hat ihn nicht gefunden oder der andere hatte ihn nicht mehr erkannt. Du merkst schon, daß ich mich mit Computern nicht so gut auskenne, wie mit guten Pfälzer Rotweinen. Mein Nachbar wird hoffentlich auch meinen Explorer wieder auf die Reihe kriegen, damit alles wieder wird, wie es noch vor ein paar Tagen war. Um auf Deinen Zug aufzuspringen ohne Fettdruck:

"An drei Dinge glaube ich nicht: Kalorien - Vitamine und Demoskopie"
(Roman Herzog - ehemaliger Bundespräsident.

Und wie sagte Dieter Hildebrandt unlängst über das Alter: "Man ist manchmal nicht mehr so spontan wie später"

Gruß Hutschi

Hans (GL)
04.06.2007, 17:23
Hallo Hutschi,

ohne PSA-Test und den nachfolgenden Behandlungen säße ich wahrscheinlich jetzt nicht am PC.

Generell bin ich der Meinung, dass die Anstiegsgeschwindigkeit viel über die Agressivität des Krebses aussagt, weshalb Messungen erforderlich werden.

Viele Grüße

Hans

Zellophan100
05.06.2007, 08:33
Hallo Stefan,
ich denke die von Dir beschriebenen zwei Handlungsweisen bei " low risk PK" bedürfen einer Ergänzung. Worauf es ankommt wenn man die WW Strategie verfolgt ist ja gerade zu verhindern, dass man nach 10 Jahren infolge von Metastasen einen qualvollen Tod stirbt. Es muss also eine ständige Überwachung des Verlaufs stattfinden, um rechtzeitig eine geeignete Therapiemaßnahme einzuleiten.Das Problem ist m.E. wie eine zuverlässige Verlaufskontrolle aussehen soll. Ob da eine engmaschihe PSA Kontrolle ausreichend ist möchte ich bezweifeln.Jährlich zu wiederholende Biopsien -auch FNA-finde ich auch nicht so toll.Was ich mir wünschen würde ist die Betreuung von WW Aspiranten durch ein mit allen erforderlichen Geräten ausgestattetes Tumorzentrum.
Freundlichen Gruß
JürgenHallo Jürgen,
danke für den Hinweis. Das ist tatsächlich eine wichtige Frage. Welche Kontrollintervalle setzt man bei einem peridiploiden Karzinompatienten an? Genügt eine Feinnadelbiopsie alle zwei Jahre? Wie oft lässt man den PSA-Wert bestimmen und welchen Aussagewert haben die Ergebnisse, wenn man berücksichtigt, dass der PSA-Wert aus vielen Gründen schwanken kann, nicht allein wegen eins Prostatakarzinoms?
Ob die "Wait-and-see"-Fraktion (also quasi die Optimisten mit guten Nerven) sonderlich groß ist, vermag ich nicht zu sagen, aber ich würde mich über Rückmeldungen in diesem Forum freuen, um Berichte von Patienten in der Low-Risk-Gruppe bekommen, wie sie mit solchen Fragen (welche Diagnostik in welchen Intervallen?) umgehen.
Gruß
Stefan

Zellophan100
05.06.2007, 09:54
Hallo Stefan,

Deine Vorbehalte gegenüber der Kampagne des Saarlandes, PSA-Messungen durchzuführen, kann ich in keinster Weise verstehen. Es handelt sich hierbei um eine Krebsvorsorge, ebenso wie die sehr erfolgreiche Kampagne "Darmspiegelung". Ganz wenige Frauen kämen auf die Idee keine Krebsvorsoge zu machen. Wenn wir Männer schon einmal die Möglichkeit haben auf so eine unkomplizierte Art Vorsorge zu betreiben sollten wir das auch tun. So manch ein unheilbar Erkarnkter hätte sich gewünscht, seinen PSA-Wert frühzeitig zu erkennen. Wenn ich nicht seit meinem 40. Lebensjahr zur Vorsorge gegangen wäre hätte ich mit meinem Gleason-Wert von 7 in einigen Jahren wahrscheinlich keine Chance mehr gehabt.
Wenn man gegen Vorsorgeuntersuchungen ist um "keine schlechten Nachrichten" zu erfahren, ist das etwa so, als wolle man die Uhr anhalten um Zeit zu sparen.

Gruß

WolfgangHallo Wolfgang,
die Uhr anhalten um Zeit zu sparen würde ich nicht tun - das wäre ja total irrational. Mein Versuch einer Argumentation ging in eine andere Richtung, nämlich zu fragen, ob es rational sein kann, auf einen PSA-Test zu verzichten. Darüber habe ich auch mit Urologen und Krebsexperten schon viel diskutiert, und die vorsichtig positive Rückmeldung, die ich bekommen habe, bestärkt mich in meiner - zugegebenermaßen komplizierten - Argumentation. Es ist eine Überlegung, die aus der Betrachtung vieler Einzelfälle eine Gesamtschau versucht, ob der PSA-Test mehr Schaden als Nutzen anrichtet.
Vielleicht stößt schon allein ein solcher Gedankengang (Schaden-Nutzen-Abwägung bei der Krebsvorsorge) bei dir auf Unverständnis, denn aus deinem Beitrag vom 4.6.2007, 7:08 Uhr, kann man ein wenig herauslesen, Krebsvorsorgeuntersuchungen seien immer und überall etwas Gutes.
Das ist eine Auffassung, die ich teilen könnte, wenn solche Dinge wie falsch-positive Diagnosen, falsch-negative Diagnosen sowie Komplikationen und Nebenwirkungen bei der Diagnostik nicht existieren würden. Genau solche Dinge existieren aber (auch) bei der Prostatakrebs-Vorsorge per PSA-Test mit der Folge, dass es Gewinner und Verlierer gibt.
Der Beitrag von Hans in diesem Thread (4.6.2007, 16:23) ist natürlich ein gutes Gegenargument zu dem, was ich geschrieben habe und passt genau in diese Problematik. Es ist möglich, dass man Fälle identifizieren kann, in denen der PSA-Test (mit allem, was danach individuell an Therapie kam) lebensverlängernd gewirkt hat. Sowohl im Einzelfall als auch in der Summe vieler Schicksale ist das zwar schwer zu beweisen, aber wir können es ja im Fall von Hans annehmen, zumal er selbst davon überzeugt ist.
Dem stelle ich die Fälle gegenüber, in denen ein "klinisch insignifikantes" Prostatakarzinom Gegenstand einer Überbehandlung wurde und in denen zwar keine Lebensverlängerung erreicht wurde (weil das Karzinom den Träger niemals umgebracht hätte oder auch nur spürbar geworden wäre), dafür aber der Betroffene bis zu seinem Tod an den Therapiefolgen leiden musste. Hinzu kommen eine Reihe anderer Konstellationen, die auch unnötigen Schaden anrichten, indem sie z.B. psychologisch belastend sind. Ich nenne nur ein Beispiel, das in der Praxis durchaus vorkommt, nämlich das des Arztes, der eine Tastuntersuchung der Prostata vornimmt und danach Blut für einen PSA-Test abnimmt. Selbst wenn der Betroffene keinen Krebs hat und auch keine Prostatitis, kann in solchen Fällen durch die Tastuntersuchung der PSA-Wert erhöht sein und dem Patienten schlaflose Nächte bereiten.
Kann man positive Fälle wie den von Hans und negative Fälle der Übertherapie oder der aus anderen Gründen fälschlich erhöhten PSA-Werte aufaddieren und gegeneinander abwägen? Da ist man in schwierige ethische Fragen verstrickt. Der Dortmunder Mathematiker und Gesundheitsökonom Professor Walter Krämer spricht in solchen Fällen von "statistischen Menschenleben". Auf den PSA-Test angewendet heißt das: Wenn Krankenkassen den PSA-Test als Screening bei Gesunden nicht bezahlen, kann es passieren, dass bestimmte Personen, die jetzt noch niemand kennen kann, dadurch früher sterben (weil der Test bei ihnen nicht gemacht wurde). Zugleich kann es passieren, dass bestimmte Personen, die ebenfalls jetzt noch niemand kennt, irgendwann mit einem Prostatakrebs sterben, der wegen des nicht durchgeführten PSA-Tests nicht entdeckt wurde, und die auch nie von diesem Krebs erfahren und ihn gespürt haben. Für diese Gruppe ist die Abwesenheit des PSA-Tests in ihrem individuellen Fall paradoxerweise ein Vorteil (nur wissen sie es nicht).
Um zurück zu kommen auf die angehaltene Uhr und das Zeit sparen: Ich wollte zeigen, dass man bei der Beurteilung von Vorsorge- oder Screeningprogrammen in paradoxe Entscheidungssituationen und schwierige Abwägungen kommen kann - mehr nicht.
Viele Grüße
Stefan
P.S.: Der Artikel http://de.wikipedia.org/wiki/Screening gibt auch eine ganz gute Einführung in diese widersprüchlichen Probleme, ebenso das Buch "Mythos Krebsvorsorge" von Christian Weymayr und Klaus Koch.

Wolfgang A.
05.06.2007, 10:37
Hallo Stefan,


ich danke Dir für Deine ausführliche Stellungnahme. Du akzeptierst meinen Standpunkt - ich akzeptiere Deinen. Recht geben muss ich Dir, dass es immer noch Urologen gibt, die in der Tat zuerst die Tastuntersuchung machen und erst dann Blut entnehmen. Hierfür ist dieses Forum auch gut, weil die Neu-Betroffenen von uns hierüber aufgeklärt werden. Bei all Deinen Argumenten ist aber eines klar, nur ein PK-Erkrankter mit "starken Nerven" kann diese Strategie überhaupt durchziehen. Ich könnte es nicht. Ich möchte nicht ewig mit dieser Ungewissheit leben, das würde meine Psyche einfach nicht mitmachen. Ich wünsche Dir einen weiterhin positiven Verlauf Deiner Krankheit und Drücke Dir die Daumen, dass Du für Dich die richtige Entscheidung getroffen hast.
(Vielleicht war unser Dialog ein Beispiel dafür, wie sachlich eine Diskussion laufen kann)


Herzliche Grüße

Wolfgang

Harro
05.06.2007, 19:52
BPS - Magazin 3/2006

Hallo Wolfgang und alle Mitdiskutierenden zu dem Artikel in der "Die Rheinpfalz". Ich gehe mal davon aus, daß jeder hier beteiligte Forumsbenutzer über seine örtliche SHG im Besitz der obigen Broschüre ist, die ja über den BPS auch angefordert werden kann.
Hier wird in einer längeren Abhandlung unter der Überschrift: Wie ein Krimi: die Anti-PSA-Kampagne behandelt. Professor Dr. Jens Rassweiler von der Urologischen Klinik SLK Kliniken Heilbronn gibt hierzu auch unter besonderer Stellungnahme zu den Ausführungen des Prof. Windeler vom medizinischen Dienst Dienst der Krankenkassen seine Meinung wieder. Absolut lesenswert. Auch weitere Beiträge z. B. zu modernen bildgebenden Verfahren verdienen besondere Beachtung.

"Humor ist das Salz der Erde, und wer gut durchsalzen ist, bleibt lange frisch" (Karel Capek

Gruß Hutschi

marsjürg
06.06.2007, 08:40
Hallo Wolfgang
Zitat:
Bei all Deinen Argumenten ist aber eines klar, nur ein PK-Erkrankter mit "starken Nerven" kann diese Strategie überhaupt durchziehen. Ich könnte es nicht. Ich möchte nicht ewig mit dieser Ungewissheit leben, das würde meine Psyche einfach nicht mitmachen

Ich habe so meine Zweifel, ob man nach einer " kurativen " Therapie ewig in der Gewissheit leben kann, den PK los zu sein. Unter" kurativ " wird eine PK freies Überleben von 5 Jahren verstanden. Also auch nach einer erfolgreichen Therapie wird für die ersten 10-15 Jahre immer noch ein Rest an Ungewissheit bleiben mit der man leben muss. Auch auf eine regelmäßige Überwachung des PSA wird man kaum verzichten können.
Herzlichen Gruß
Jürgen

Wolfgang A.
06.06.2007, 10:41
Hallo Jürgen,


natürlich darf man sich auch bei einer "kurativen" Behandlung nie zu sicher sein. Ich glaube aber, in meiner Situation das Richtige getan zu haben. Mein Gleason-Wert war immerhin 7, wobei das Karzinom noch so klein, dass es bereits bei der Biopsie entfernt wurde. Das Pathologische Gutachten hat übrigens Prof. Bonkhoff erstellt. Ich würde auch nie behaupten: "Ich habe des Krebs besiegt", sondern habe vorerst noch einmal riesiges Glück gehabt. Ohne Vorsorge hätte ich alt ausgesehen. Abwarten ist bei einem Gleason-Wert von 7 auch nicht mehr angesagt. Außerdem bin ich erst 56 Jahre alt.
Aus diesem Grund werde ich ein absoluter Befürworter von Vorsorgeuntersuchungen bleiben und Neu-Betroffenen in vergleichbaren Situationen meine subjektive Meinung mitteilen.
Übrigens veranstaltet "Rheinland-Pfalz" unter dem Titel "Männer-TÜV" ein Aufklärungsaktion die der des "Saarlandes" ähnelt. Unser BPS unterstützt die Aktion.

Herzliche Grüße


Wolfgang

Hans-W.
06.06.2007, 11:54
[quote=Wolfgang A wobei das Karzinom noch so klein, dass es bereits bei der Biopsie entfernt wurde. Wolfgang[/quote]

Oha!? Da wäre ich nicht so sicher.

Hans-W.

Wolfgang A.
06.06.2007, 14:17
Hallo Hans-W.

Meine Prostata wurde nach der OP von der Pathologie der Westpfalz-Klinik in Kaiserlautern gleich 2 x untersucht, da man beim ersten Versuch nichts gefunden hatte. Da bei 10 Proben meines Urologen nur in einer Stanze ein 0,5mm großes Karzinom gefunden wurde, ist so etwas sehr gut möglich. Ich gehe davon aus, dass die Pathologen in Kaiserlautern ihr Handwerk verstehen. Am Erstgutachten von Prof. Bonkhoff wird ja wohl niemand zweifeln. In der AHB habe ich meinen Kurarzt darauf angesprochen, ob es sich bei meiner eingeschickten Probe nicht um eine Verwechslung handelt könnte. Daraufhin hat mir dieser mitgeteilt, dass er anhand von meinem PSA-Wert, bzw. Koeffizient zwischen gebundenem und ungebundem PSA (oder wie das heißt) schon ableiten könnte, dass es Krebs war.
Also Hans-W., gönn mir doch dieses gute Ergebnis. Mein Urologe hat bei mir die Nadel im Heuhaufen entdeckt. Der Mann sollte Lotto spielen, denn ich war schon der zweite Fall in seiner Laufbahn.
Also Dein "Oha" kann mich nicht schocken. Ich behalte mein gutes Gefühl, so stark ist meine Psyche dann doch.

Gruß

Wolfgang

Hans-W.
06.06.2007, 18:40
Hallo Wolfgang,
bitte nicht falsch verstehen, ich gönne dir dein gutes Ergebnis sehr und würde mich für dich freuen wenn es so bleibt. Ich weiss nur, dass ein Karzinom aus millionen Zellen besteht und finde es unglaublich, dass die alle durch diese eine Stanzbiopsie erwischt wurden. Mein "Oha" ist wirklich ehrlich gemeint weil mich das so erstaunt. Ich drücke die Daumen, dass es bei dem tollen Ergebnis bleibt, mahne aber zur Vorsicht und ermutige zu weiteren Kontrollen.
Alles Gute,
Hans-W.

ruggero1
09.06.2007, 01:15
Hallo Jürgen,
danke für den Hinweis. Das ist tatsächlich eine wichtige Frage. Welche Kontrollintervalle setzt man bei einem peridiploiden Karzinompatienten an? Genügt eine Feinnadelbiopsie alle zwei Jahre? Wie oft lässt man den PSA-Wert bestimmen und welchen Aussagewert haben die Ergebnisse, wenn man berücksichtigt, dass der PSA-Wert aus vielen Gründen schwanken kann, nicht allein wegen eins Prostatakarzinoms?
Ob die "Wait-and-see"-Fraktion (also quasi die Optimisten mit guten Nerven) sonderlich groß ist, vermag ich nicht zu sagen, aber ich würde mich über Rückmeldungen in diesem Forum freuen, um Berichte von Patienten in der Low-Risk-Gruppe bekommen, wie sie mit solchen Fragen (welche Diagnostik in welchen Intervallen?) umgehen.
Gruß
Stefan


Hallo Stephan,
sieh' dir meine Pk-Geschichte an; meine nächste Untersuchung (14. Juni 2007) ist nun der PCA3-Gen-Test .
ruggero

marsjürg
09.06.2007, 08:30
Hallo ruggero,
mich würde interessieren welche Überlegungen Dich veranlaßt haben einen PCa3 Test ausführen zu lassen. Normalerweise soll der Test den Verdacht auf PK bestätigen, wenn bei erhöhtem PSA bei Biopsien nichts gefunden wurde. Du hattest ja schon den Nachweis von PK. Gehst Du davon aus, dass nach dem letzten Befund der FNA der PK verschwunden ist? Selbst wenn der PCa3 Test ein günstiges Ergebnis zeigen sollte wäre das m.E. kein eindeutiges Zeichen für ein vollständige Remission. Wäre da eine bildgebende Untersuchung nicht sinnvoller? Letzte Frage: wo läßt Du den Test machen?
Herzlichen Gruß
Jürgen

Reinardo
09.06.2007, 17:29
Hallo.
Stefan hat in seinem an Wolfgang gerichteten Beitrag vom 5.6. die Problematik des PSA-Screening wie im Saarland geschehen, sehr gut beschrieben. Das trifft den Kern der Sache.
Trotzdem halte ich die Idee des Massenscreening unter den derzeitig obwaltenden Therapiebedingungen für eine Katastrophe. Sie führt doch nur dazu, dass ausser einer Anzahl agressiver Krebse insbesondere eine grosse Anzahl insignifikanter Krebse, "Haustierkrebse", entdeckt und einer Therapie zugeführt werden, welche eine Übertherapie darstellt. Wieviele Männer und Familien werden mit der belastenden Diagnose "Krebs" konfrontiert und in eine Therapie gedrängt, der sie sich in der Regel nicht entziehen können und unter deren Ängsten und Nebenwirkungen sie für den Rest ihres Lebens zu leiden haben.
Eine wirkliche Aufklärung, welche Grundlage einer freien Therapieentscheidung sein könnte, findet doch gar nicht statt. Es gilt der Spruch: "Lassen Sie sich operieren, dann sind Sie's los".
Bei Prostatakrebsen höherer Malignität steigt der PSA-Wert rasch an. Diese Krebse streuen frühzeitig Metastasen, wie auch der Fall Michael zeigt. Das Zeitfenster für eine "kurative" Therapie ist hier kurz, wahrscheinlich kürzer als mit 20% der Partin-Tabelle angenommen. Allerdings wird es eine Reihe von solcher Art Betroffenen geben, die von einer Früherkennung profitieren.
Der Vergleich mit den Programmen der Früherkennung beim Brustkrebs der Frauen ist zu relativieren, da dort der Krebs einerseits besser biologisch diagnostiziert wird, andererseits längst nicht mehr 08-15-therapiert wird, wie wir dies beim Prostatakrebs zu beklagen haben.
Die Angst und die angebliche unerträgliche "psychische Belastung", an der WW-Patienten zu leiden haben, ist nicht durch reale Gegebenheiten bedingt sondern ein uns anerzogener Glaubenspartikel, weil wir gelernt haben, Krebs mit langem, schwerem Leiden und baldigem Tod gleichzusetzen, was auf Prostatakrebs nicht zutrifft.
Aus Anlass der Sternfahrt hat der BPS in seinen Forderungen das flächendeckende PSA-Screening zwar befürwortet, gleichzeitig aber vor der Gefahr einer Übertherapie gewarnt. Das erstere wird man gern vernommen haben, das letztere wird man ignorieren.
Gruss, Reinardo

HansiB
10.06.2007, 13:41
Hallo Reinard,

wenn 80 % der 80 jährigen PK haben, wieviel % wird es wohl bei 50 jährigen sein?

Gruß Hans

Zellophan100
11.06.2007, 13:21
Ein Bekannter hat mich heute darauf aufmerksam gemacht, dass fast zeitgleich zu meinen Beiträgen in diesem Forum über den PSA-Test (bringt er mehr Nutzen als Schaden?) in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung vom 3.6.2007 ein Artikel von Magnus Heier "Das Dilemma des Mannes" erschienen ist. Der Artikel behandelt das Thema Prostatakrebs und PSA-Test.
Wenn man auf www.faz.net (http://www.faz.net) geht und oben rechts im Suchfeld "Das Dilemma des Mannes" eingibt, kann man den Artikel finden und (zumindest zurzeit noch) als Volltext lesen.

Auf drei Punkte aus diesem Artikel, die ich interessant fand, will ich hinweisen:

- Zu der häufig gehörten Behauptung, der PSA-Wert würde nach dem Radfahren oder dem Geschlechtsverkehr ansteigen, wird Lothar Weißbach von der Euromedklinik in Fürth zitiert mit den Worten "Das ist ein altes deutsches Medizinmärchen". Zu der Frage, ob (wie ebenfalls schon oft behauptet wurde) das Zusammendrücken der Prostata während der rektalen Tastuntersuchung den PSA-Wert ansteigen lassen kann, steht da allerdings nichts.

- Ein weiteres Thema in dem Artikel ist die Frage, ob (wie viele behaupten) beim Prostatakrebs häufig eine Übertherapie stattfindet. Dort ist zu lesen: "'Der Automatismus, dass bei erhöhtem PSA-Wert biopsiert und bei pathologischem Befund operiert wird, ist letztlich fatal', sagt Theodor Klotz, urologischer Chefarzt am Klinikum Weiden. Besser wäre es abzuwarten. Allerdings erfordert es viel Mut, einen Tumor nicht operieren zu lassen."
Zu diesem Thema "Abwarten" wird Kurt Miller, Chef der Urologie an der Berliner Charité mit den Worten zitiert: "Wenn von zwölf Proben nicht mehr als zwei Tumorzellen enthalten, wenn diese Proben außerdem nicht mehr als fünfzig Prozent Krebszellen enthalten, wenn die Aggressivität der Zellen obendrein ein definiertes Maß unterschreitet - dann kann man abwarten."
In dem Artikel wird das Phänomen angesprochen, dass ein solcher Automatismus "Prostatakrebs wurde gefunden -- der muss raus!" in doppelter Hinsicht existiert: Nämlich nicht nur bei den Patienten (die halten das vielfach psychisch nicht durch, und dafür kann man sicher Verständnis haben), sondern auch bei den Ärzten (dafür habe ich persönlich weniger Verständnis).

- Der Artikel endet mit dem Hinweis, dass man sich mit der Entscheidung, den PSA-Wert messen zu lassen, möglicherweise eine Kettenreaktion einhandelt. Der Autor, Magnus Heier, plädiert für eine aufgeklärte Arzt-Patienten-Beziehung, in der die verschiedenen möglichen Äste und Varianten dieser Kettenreaktion vor dem PSA-Test durchgesprochen werden sollten, so dass man sich als mündiger Bürger und Patient dafür oder dagegen entscheiden kann.

Gruß
Stefan

ruggero1
13.06.2007, 22:38
Hallo ruggero,
mich würde interessieren welche Überlegungen Dich veranlaßt haben einen PCa3 Test ausführen zu lassen. Normalerweise soll der Test den Verdacht auf PK bestätigen, wenn bei erhöhtem PSA bei Biopsien nichts gefunden wurde. Du hattest ja schon den Nachweis von PK. Gehst Du davon aus, dass nach dem letzten Befund der FNA der PK verschwunden ist? Selbst wenn der PCa3 Test ein günstiges Ergebnis zeigen sollte wäre das m.E. kein eindeutiges Zeichen für ein vollständige Remission. Wäre da eine bildgebende Untersuchung nicht sinnvoller? Letzte Frage: wo läßt Du den Test machen?
Herzlichen Gruß
Jürgen

Lieber Jürgen,
ja, ich möchte nach meiner Feinnadelbiopsie einen weiteren Hinweis bekommen, ob tatsächlich eine Remission meines Prostata-Krebses stattgefunden hat. Du hast aber natürlich Recht: auch ein günstiger PCA3-Test wäre kein 100%iges Zeichen für eine vollständige Remission. Das ist aber meines Wissens auch bei Bild gebenden Verfahren nicht der Fall; es gibt eigentlich überhaupt keine Methode, mit dem so etwas absolut möglich wäre. Aber so bekomme ich wenigstens eine ungefähre Bestätigung - oder eine Warnung.
Den PCA3-Test habe ich aus einer gewissen Bequemlichkeit heraus gewählt: Mein Urologe bietet ihn seit Neuestem an, die Durchführung ist anscheinend nicht sonderlich aufwändig und die Ergebnisse durchaus passabel - warum also nicht? Ich werde einen entsprechenden Bericht ins Forum stellen.
ruggero

JoScho
27.06.2007, 11:55
Hallo !
Ich kann mich den Befürwortern eines PSA Screaning nur anschließen.
Im Frühjahr 2006 habe ich mich wegen allgemeiner Beschwerden (Müdigkeit usw,)beim Hausarzt untersuchen lassen.
In der Annahme das alle Blutuntersuchungen gemacht wurden, und bis auf Cholesterin alle Werte im Normbereich lagen, habe ich nicht weiter auf meine damaligen Beschwerden geachtet.
Wäre der PSA Test obligatorisch dabei gewesen, so würde der Prostatakrebs ein Jahr früher diagnostiziert worden.
Erst im Januar 2007 hat der Hausarzt aufgrund einer getasteten Verhärtung den PSA Test (14) veranlasst.
Die frühzeitige Diagnose überwiegt meines Erachtens der Gefahr einer Übertherapie.
Gruß JoScho

Josef
30.06.2007, 22:32
- Zu der häufig gehörten Behauptung, der PSA-Wert würde nach dem Radfahren oder dem Geschlechtsverkehr ansteigen, wird Lothar Weißbach von der Euromedklinik in Fürth zitiert mit den Worten "Das ist ein altes deutsches Medizinmärchen". Zu der Frage, ob (wie ebenfalls schon oft behauptet wurde) das Zusammendrücken der Prostata während der rektalen Tastuntersuchung den PSA-Wert ansteigen lassen kann, steht da allerdings nichts.
Gruß
Stefan


Hallo,

dass bei der "stärkeren" Abtastung der P. eine Reizung, ein "Ausstoss", erfolgt, ist für mich nachvollziehbar. So wird z.B. für die PCA3 Messung vor der Harnabgabe die P. "massiert".

Aber:
Als starker Hobbyradfahrer habe ich PSA-Kontrollen ohne/mit vorher starkem Radfahren gemacht, innerhalb von 1 Woche, kein Unterschied.
Auch bei "normalen" GV. am Vorabend wurde kein erhöhter PSA Wert festgestellt, als 1 Woche später, bei GV. Enthaltung!

Dass PCA3 aus Urin, der sofort 48 Grad gefroren und nach XY geschickt wird, ist doch richtig, oder? Scheinbar gibt es in Europa nur ..... Labors die PCA3 selbst analysieren können.

Und wie ist der Preis?

LG.

Josef


PS: Zum PSA Screening verweise ich gerne auf die Univ. Klinik Innsbruck. Die machen das Screening, kostenfrei, seit 10 Jahren. Erstens bei jedem Blutspender und zweitens bei jedem der sich in der Klinik meldet.

Josef
30.06.2007, 22:34
Vom Jänner 2004 habe ich einen Bericht:

PSA-Screening: Erfolgsstory für Tiroler<o:p></o:p>

1993 wurde an der Innsbrucker Universitätsklinik für Urologie das PSA-Screening als Vorsorgeprogramm gegen Prostatakrebs bei Männern aus der Taufe gehoben. Ende letzten Jahres feierte das international einzigartige Vorzeigeprojekt seinen zehnten Geburtstag. Tirol ist das einzige Land Europas, in dem die Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinomen um 40% gesunken ist. Rund 85% der Karzinome werden so früh entdeckt, dass sie durch eine Operation geheilt werden können. 1993 waren es nur 25%! <o:p></o:p>
Im Rahmen eines Pressegesprächs informierten der Vorstand der Innsbrucker Universitätsklinik für Urologie, Univ.-Prof. Dr. Georg Bartsch (Foto Mitte), Projektleiter Univ.-Doz. Dr. Wolfgang Horninger, Univ.-Doz. Dr. Ferdinand Frauscher (Radiologie II), Univ.-Prof. Dr. Helmut Klocker, Univ.-Doz. Dr. Diether Schönitzer sowie der damalige LKH-Direktor DVw. Max Laimböck (Foto rechts) und der Direktor der Tiroler Gebietskrankenkasse HR DKfm. Heinz Öhler (Foto links) über den Status quo des PSA-Screening als Vorsorgeprogramm gegen Prostatakrebs. In Innsbruck hat man inzwischen europaweit die meiste Erfahrung mit PSA-Screening. In den letzten zehn Jahren wurde an der Urologie die Methode nach internationalem Standard verfeinert und präzisiert. Nach dem PSA misst man hier neben dem freien PSA inzwischen auch das komplexierte PSA und das pro-PSA. Damit erreicht man heute für Patienten größere Sicherheit in der Diagnose, sodass der zweite Diagnoseschritt, die Biopsie, wesentlich seltener angewandt werden muss. Seit dem Jahr 2000 werden an der Radiologie II gezielte Biopsien mit molekularer Bildgebung gemacht, bei der vor allem die Gefäße dargestellt werden. "Wir nützen die Tatsache, dass Karzinome ein anderes Durchblutungsmuster haben als die normale, oft gutartig vergrößerte Prostata", erläutert Univ.-Doz. Dr. Ferdinand Frauscher. Damit konnten die Ärzte die Findungsrate auf knapp 40 Prozent erhöhen. "Das bedeutet, dass wir heute bei 40 von 100 Männern, die wir biopsieren, tatsächlich ein Prostatakarzinom finden", sagt Frauscher. Vor zehn Jahren lag die Rate bei 17 bis 20 Prozent. Solange der Tumor klein und auf das Organ Prostata begrenzt ist, kann er durch eine Operation geheilt werden. "Das Prostatakarzinom ist grundsätzlich ein langsam wachsender Tumor. Es war uns also wichtig, dass wir Männer durch die Operation nicht nur vom Tumor heilen, sondern gleichzeitig auch ihre Lebensqualität erhalten, also die Potenz und Kontinenz", sagt Horninger. Mit rund 180 Operationen pro Jahr, die von zwei Spezialisten (Bartsch/Horninger) durchgeführt werden, erreicht man in Innsbruck bei der radikalen Prostatektomie eine hohe Spezialisierung und damit Kontinenz- und Potenzraten wie in den Spezialkliniken in den USA: Ein Jahr nach der Operation sind 95 Prozent der operierten Männer kontinent. 80 Prozent der unter 65-Jährigen sind danach außerdem weiterhin potent. Bei den unter 50-Jährigen liegt die Potenzrate bei 90 Prozent. "Wenn die radikale Prostatektomie nicht funktioniert, dann sollte man auch vom PSA-Screening die Finger lassen", resümiert Bartsch. "Das Schlimmste ist, wenn sich ein Patient impotent operieren lässt."
© MMA, krebs:hilfe! 1/2004<o:p></o:p>

Heribert
01.07.2007, 00:01
Hallo Josef


Vom Jänner 2004 habe ich einen Bericht:
PSA-Screening: Erfolgsstory für Tiroler

Tirol ist das einzige Land Europas, in dem die Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinomen um 40% gesunken ist. Rund 85% der Karzinome werden so früh entdeckt, dass sie durch eine Operation geheilt werden können. 1993 waren es nur 25%!


Ohne diesen Bericht schmal reden zu wollen, wird hier im Forum verschiedentlich die Befürchtung geäußert, dass diese Erfolge den Betroffenen einen zu hohen Preis abverlangen. Wie viele von den 85% der so früh erkannten Karzinome wären denn ohne die PSA-Tests überhaupt entdeckt worden? Wie viele der Betroffenen wären eines anderen Todes gestorben ohne den PCa je entdeckt zu haben?
Das geht aus diesem Bericht nicht hervor!

Genau das ist ja einer der Gründe warum bei der Gesundheitsreform in Deutschland der PSA-Test als PCa-Screening innerhalb der Kassenleistungen durchgefallen ist. Der Test bringt zwar eine deutlich bessere Quote bei der Erkennung des PCa, birgt aber gleichzeitig die Gefahr der daraus folgenden Übertherapie.

Ich bin mir zwar im Nachhinein aufgrund meines pathologischen Organbefundes immer noch sicher für mich die richtige Entscheidung getroffen zu haben. Bin mir heute aber nicht mehr so sicher, so schnell die Entscheidung zur RPE getroffen zu haben.

Zur Zeit läuft doch bei der Mehrheit der Betroffenen der positive PSA-Test fast zwangsläufig über den positiven Biopsiebefund zur RPE.
Über die anderen Therapiemöglichkeiten, auch alternativen Möglichkeiten, haben wir doch fast ausnahmslos erst hier im Forum erfahren. Wenn die Diskrepanz die zwischen dem PSA-Test als Screening und der noch mangelhaften Aufklärung über der daraus evtl. folgernden Therapie aufgearbeitet ist, würde ich dem Österreicher Model gerne folgen.


Einen schönen Sonntag und eine gute Nacht
Heribert

ruggero1
01.07.2007, 02:56
Tirol ist das einzige Land Europas, in dem die Sterblichkeitsrate bei Prostatakarzinomen um 40% gesunken ist. Rund 85% der Karzinome werden so früh entdeckt, dass sie durch eine Operation geheilt werden können. 1993 waren es nur 25%!

Also erst mal die Frage nach den absoluten Zahlen: Wenn früher von 100 Leuten, bei denen der Krebs entdeckt wurde, 10 daran starben, und nun von 1000 Leuten, bei denen der Krebs wegen dieser Reihenuntersuchung entdeckt wird, immer noch 10 sterben, so würde das nach der Statistik bedeuten, dass nur noch 1 % an PCa stirbt gegenüber früher 10%. Tatsächlich sind es aber genau so viel wie immer. Und von den 900 zusätzlich entdeckten Fällen wurden viele für etwas behandelt, was sonst nie behandelt worden wäre und dieser Behandlung auch nicht bedurft hätte.

Sind die Tiroler in Österreich nicht das, was in Deutschland die Ostfriesen sind?

ruggero (mit etwas Bailey's in der Birne)

wassermann
01.07.2007, 11:32
Liebe Bedenkenträger,
natürlich "riecht" der Innsbrucker Artikel stark nach Werbung für RPE, am besten im eigenen Hause durchzuführen. Dennoch bitte ich doch die zwei Dinge Diagnose und "Übertherapie" deutlich zu trennen.
Ohne Diagnose keine Behandlung möglich. So einfach isr das. Natürlich kann man immer sagen: "Was ich nicht weiß, macht mich nicht heiß" und auf Vorsorge verzichten. Ein Ansatz, der mir eigentlich recht sympathisch ist. Doch wurde ich eines Bsseren belehrt...

Die Diagnose PK, zu der das PSA Screening schlimmstenfalls führt, muss doch nicht zur Übetheapie führen. Es obliegt der Verantortung des Arztes und der Selbstverantwortung des Patienten, was darauf folgt. Man kann doch nicht auf die Heilungs- oder Therapiechancen für viele Betroffene leichtfertig durch Screening-Verzicht aufs Spiel setzen, nur weil man anderen eine Übertherapie oder ein paar Tage Angst ersparen möchte!! Da habe ich große Bedenken!
Das Wissen -nach sorgfältiger Diagnose-, einen Haustierkrebs zu haben, kann zwar belastend, aber auch hilfreich sein, oder. Die mit den Raubtieren werden es den PSA-Tests danken, dass die Tiere entdeckt wurden. Die digitale Palpation hat doch wirklich als Vorsorge-Maßnahme an Bedeutung und Aussagekraft verloren.
Warum Chancen vertun???

Gruß
Wassermann

Heribert
01.07.2007, 12:08
Hallo wassermann et all,

wir alle dürfen uns Fragen warum die Kommission der Gesundheitsreform den PSA-Test aus dem Vorsorge-Screening entfernt hat.
Generell wird doch die allgemeine Vorsorgeuntersuchung der GKVen angestrebt vom Hausarzt, dem Allgemeinmediziner durchführen zu lassen.
Diese Untersuchung umfasst beim Mann eine gründliche körperliche Untersuchung mit Abtasten der Lympfknoten den Hämoccult-Test zur Früherkennung von Darmkrebs den Palpationsbefund der Prostata und außerhalb der Vorsorgepauschale ein blutchemisches Profiel.
Bis vor der Gesundheitsreform gab es auch noch die Messung von einem PSA-Wert.

Bedenkenträgervermutung

Das dieser Test gestrichen wurde lässt vermuten, dass ärztliche "Bedenkenträger" sprich Urologen, dem Allgemeinmediziner nicht zutrauten den PSA-Test richtig zu interpretieren. Und die GKV-Bedenkenträger befürchteten, wenn die PCa-Vorsorgeuntersuchung direkt durch den Urologen erfolgt, die Kosten durch Überdiagnostik ins Uferlose steigen würden.

Mir würde es schon reichen, wenn die Vorsorgeuntersuchung des Mannes, wie vorgesehen beim Allgemeinmediziner statt fände. Dann aber mit dem obligatorischen PSA-Test ab 45.

Einen schönen Sonntag
Heribert