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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rasender PSA Anstieg



Hans (GL)
21.06.2007, 21:22
Hallo Freunde,

nach RP, Radatio, Metastasen-OP versagt jetzt die dreifache Hormonblockade:
Der PSA-Wert stieg innerhalb von zwei Monaten von 0,31 auf 3,79. Die Verdopplungszeit beträgt 2,7 Wochen!

Was rät Ihr mir?

Hans

Urologe
22.06.2007, 08:04
Hallo Hans,

Testosteron ist immer noch zu hoch.
Es wäre ein Versuch mit Ketokonazol/Hydrocortison wert.

Gruss
fs

Hans-W.
22.06.2007, 09:32
Testosteron ist immer noch zu hoch.

Gruss
fs

Wie hoch/niedrig soll den der Testo Wert sein wenn 0,23ng/ml zu hoch ist? Ist 0,2ng/ml ein so kritischer Wert, der zu erreichen ist? Mein niedrigster Wert war bisher 0,29ng/ml, und liegt derzeit bei 0,51ng/ml, immer unter 2HB. Kann es sein, dass ich mit Eligard und Cyproteronacetat 50mg untertherapiert bin wenn ich keinen 0,2ng/ml Wert erreiche und deswegen einen PSA Anstieg erlebte? Könnte ein zusätzliches Medikament den Testo Wert weiter senken? Ein Wechsel von Casodex auf Cyproteronacetat hat bereits statt gefunden, ohne Erfolg.
Hans-W.

HansiB
22.06.2007, 09:37
Hallo Dr. fs, hallo Hans,

genau das habe ich mir als Medikamente zurechtgelegt. Nizoral + Triamcinolon. Die Frage ist noch die Dosis. 800 mg / Tag, habe ich vor, möchte meine Leberwerte noch etwas verbessern und Alternativversuche abwarten. Der PSA ist von 0,6 auf jetzt 4,96 innerhalb von 1 Jahr (jetzt schneller) gestiegen.

Gruß auch Hans

Jürgen M.
22.06.2007, 10:12
Hallo Hans,

ich habe das gleiche Problem und den Versuch mit
Ketokonazol + Triamcinolon gestartet (Nizoral 3 x 200 mg + Delphicort 2 x 2 mg) gestartet mit dem Ergenis, dass nach der 1. Messung der PSA gefallen ist von 1,1 auf 0,34 ng/ml. Testosteron steht bei 0,2 ng/ml. Wäre schön wenn sich der Abwärtstrend weiter fortsetzen würde.

Schöne Grüße

Jürgen M.

RuStra
23.06.2007, 14:15
Wie hoch/niedrig soll den der Testo Wert sein wenn 0,23ng/ml zu hoch ist? Ist 0,2ng/ml ein so kritischer Wert, der zu erreichen ist? Mein niedrigster Wert war bisher 0,29ng/ml, und liegt derzeit bei 0,51ng/ml, immer unter 2HB. Kann es sein, dass ich mit Eligard und Cyproteronacetat 50mg untertherapiert bin wenn ich keinen 0,2ng/ml Wert erreiche und deswegen einen PSA Anstieg erlebte? Könnte ein zusätzliches Medikament den Testo Wert weiter senken? Ein Wechsel von Casodex auf Cyproteronacetat hat bereits statt gefunden, ohne Erfolg.
Hans-W.

hallo Hans-W.,

wir befinden uns doch jetzt in dem Strum'schen Schema von 2000:
http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/PSAsteigt-beiHB.ppt

demnach wärest Du in der tat untertherapiert, aber auf jeden fall unterdiagnostiziert, denn von einer LH-Messung -wie in dem Schema empfohlen- lese ich nix bei Dir.
Wie auch immer, Deine IMRT spielt ja auch da rein. Ich glaube nicht, dass das Strum-Schema für Deine Situation eine vollständige Erklärung liefert. Jedenfalls würde die Durchführung des Vorschlages von fs, mit Ketoconanzole vorzugehen, das zeigen. Aber auch da würde ich erstmal hinschauen, was denn die Nebennieren so machen: die Rinde, aber auch das Mark.
Dass das Androcur gegenüber Casodex nix gebracht hat, überrascht nicht, haben wir doch noch das statement von Strum im Ohr:

"I am not a big fan of Androcur (cyproterone acetate or CPA).I do not find it as effective as Flutamide or Casodex." (Ich bin kein großer Freund von Androcur (Cyproteronazetat oder CPA). Es erscheint mir nicht so wirksam wie Flutamid oder Casodex).<o:p></o:p>


grüsse,
Rudolf

RuStra
23.06.2007, 15:19
Hallo Freunde,

nach RP, Radatio, Metastasen-OP versagt jetzt die dreifache Hormonblockade:
Der PSA-Wert stieg innerhalb von zwei Monaten von 0,31 auf 3,79. Die Verdopplungszeit beträgt 2,7 Wochen!

Was rät Ihr mir?

Hans

hallo Hans,

was ich eben zu Hans-W. geschrieben habe, passt für Dich z.T. auch, was die Diagnostik betrifft - und den Vorschlag, Ketoconanzole zu machen, hatte fs natürlich Dir gemacht und nicht Hans-W., sorry.

Aber grundsätzlich: Du hast Dich operieren und bestrahlen lassen, Metastasen ausgebildet (Lungen) und nun funktioniert die HB nicht mehr.
Ganz immanent geantwortet, da schaue ich im Strum'schen Schema nach und komme vielleicht auf Ketconanzole. Aber dann? Dann kommt die Chemo. Und dann?

Wir kennen doch all diese unsäglichen Verläufe und wir können nun weissgott nicht einen Ausweg erhoffen in diesem immer enger werdenden Weg. Auch wenn Chemo- und Testosteron-Künstler wie Leibowitz uns Mut machen können -und DocL tut es, da hat Reinardo recht, das Video sollten alle durcharbeiten, zusammen mit englischverstehenden Kollegen- so steht uns diese Art Behandlung leider nicht zur Verfügung.

Aber was uns zur Verfügung steht, ist unser Diskussions-Netzwerk, sind unserer Kulturtechniken (Lesen, Schreiben, Verstehen, Denken) und damit können wir, weil der PK dafür durchaus Jahre Zeit lässt, gewisse Schlüsse ziehen, uns umprogrammieren und dann handeln.

Ich hatte Dir vor einer Weile, als Du von Deinen Lungenmetastasen berichtetest, folgendes geschrieben:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=1840#post1840

Das halte ich aufrecht. Was hältst Du davon?
Ich bin fest davon überzeugt, dass neben den fortgeschrittensten, hier im aufgeklärterem Forums-Kreis üblichen Methoden, die uns Zeitgewinn verschaffen, wir weitergehende und tiefergreifende Konzepte und Massnahmen brauchen und auch greifbar haben.

Wenn Deine Gesamtsituation durchaus zu entgleiten droht bzw. schon seit Jahren dem normalen Gleichgewicht entglitten ist, dann kannst Du auch nur über den Versuch einer Rekonstruktion deiner Gesamtsituation das Ruder rumreißen.
Wer behandelt die aber? Was machst Du hier?
Aus Deiner PK-Geschichte entnehme ich nur Schulmedizinisches. Die Wissenschaft ist aber breiter als in der Schulmedizin angewandt bzw. vertreten. Teilweise ist sie anders und conträr - sprich teilweise werden in der Schulmedizin Sachen vertreten, die Kokolores sind. Nimm nur mal, da Du gerade mit dem evtl. immer noch zu hohen Testo-Spiegel bzw. mit der Wirkung von HB im allgemeinen gezwungen bist zu beschäftigen, die Testosteron-Frage: Wie wissenschaftlich gesichert ist denn eigentlich die These, dass Testosteron der böse Bube ist, weshalb man Testo unterdrücken müsse? Was passiert bei Testosteron-Ersatztherapie? Wann darf sie angewandt werden und wann nicht?

Ich diskutiere hier im Forum, aber auch in HH, mittlerweile seit Jahren die Frage, wie PK vom Lebnensstil und von der Ernährung abhängt bzw. ob man mit Lebensstil- und Ernährungs-Änderungen was gg. fortschreitenden PK machen kann. Es hat sich an dieser Front in den letzten 5 Jahren erhebliches getan. Heute behauptet niemand mehr, Ernährung hätte keinen Einfluss.

Wenn Du schon in Bezug auf die Wirkung evtl. Chemotherapeutika auf Metastasen-Material ein Labor aufsuchen willst, dann kannst Du auch für 86 euro, wie ich letztens erfahren habe, in Frankfurt bestimmen lassen, ob Deine Krebszellen TKTL1 exprimieren. Wenn ja, wäre das ein weiterer Hinweis auf aggressiven Krebs. Den Du aber eigentlich nicht mehr brauchst, denn dass Du den hast, ist klar.

Warum also nicht die Tumorentwicklung auf den Topf setzen? Pardautz, schluss jetzt, ihr gierigen Vermehrungs-Zombies bekommt keine Nahrung mehr.
Meinst Du dass das ein verrückter Gedanke ist? Oder ein quatschiger, weil ohnehin widerlegt? Oder?
Für mich ist der Weg "Krebs-Aushungern" seit längerem attraktiv. Je mehr ich mich damit beschäftige, umso mehr Möglichkeiten sehe ich in dieser Richtung. Die Buchempfehlung von Hans-W. war nur die letzte - darauf werde ich extra eingehen, dieses Buch hat einen eigenen Thread verdient.

Also, Hans, wenn Du Lust hast, mach mit bei der Suche nach einer nicht-toxischen Gesamtumstellung des Organismus, um dem PK Schranken zu setzen. Wir sind in HH als Gruppe eben genau an diesem Entscheidungspfade.

Grüsse,
Rudolf

Hans (GL)
24.06.2007, 20:32
Hallo fs, Hans-W, Rudolf, HansiB, und Jürgen,

zunächst einmal vielen, vielen Dank für die Zuschriften.
Allein diese Vorgänge tun der geschundenen Seele gut.

Ich werde am Montag meinen Urologen um Ketokonazol/Hydrocortison bitten.

Rudolf, Danke für die Zusendung der hilfreichen Tabelle.

Ich dachte ich würde mich gesund ernähren:
Ich nahm bis vor 4 Wochen 3x2 Fischölkapseln, die Nahrung wurde mit Olivenöl und Rapsöl zubereitet, der Konsum von rotem Fleisch ist stark reduziert, ich esse viel Fisch, wenig Kohlenhydrate und viel Salat.
Wegen starken Durchfall über fast vier Wochen habe ich die öligen und salatigen Bestandteile in meiner Nahrung gestrichen.
Das Blutbild zeigte einen Kalium-Wert von nur 2,9 statt 3.5 bis
5.6 mmol/l. Dagegen erhalte ich Kalium-Tabletten

Kann der Durchfall die Absorption der Medikamente entscheidend verhindert haben?

Viele Grüße

Hans

jürgvw
24.06.2007, 22:08
Hallo Hans

Bevor Du Dich definitiv für Hydrocortison entscheidest, lies bitte den Hinweis von Dr. E. F.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=261#poststop,

aus dem sich ergibt, dass in gewissen Fällen Hydrocortison negative Wirkungen verursacht und daher mit Vorteil durch Triamcinolon ersetzt werden sollte.

Ich selber machte die Erfahrung, dass mein PSA mit HDK+HC fast ungebremst anstieg, sich dagegen mit HDK+Triamcinolon reduzierte.

Allerdings: Was bei mir nötig war, das muss nicht in jedem Fall erforderlich sein. Aber das ist bei jedem Medikament so...

Alles Gute wünscht Dir

Jürg

WinfriedW
24.06.2007, 22:30
... Versuch mit Ketokonazol + Triamcinolon gestartet (Nizoral 3 x 200 mg + Delphicort 2 x 2 mg) ...

Hallo Jürgen,

du nimmst 3 x 200 mg Nizoral täglich, d. h. alle 8 Stunden, oder wie ?

Außerdem nimmst du 2 x 2 mg Delphicort. Dr. F. E. empfiehlt an anderer Stelle 2 x 4 mg Delphicort. Wie kommst auf diese niedrige Dosierung?

Nimmst du eigentlich noch Thalidomid?

WW

Jürgen M.
26.06.2007, 12:38
Hallo Winfried und Forum,

die exakte Dosierung lt. Dr. F.E. ist:

NIZORAL 3 x 200 mg 1-1-1 (alle 8 Stunden- Wecker stellen- auf "leeren" Magen)
DELPHICORT 2 x 2 mg 1-0-1
SILYMARIN 3 x 200 mg 1-1-1

THALIDOMID nehme ich 1 x 50 mg/Tag

Gestern war wieder Blutabnahme und ich warte auf den aktuellen PSA-Wert. Werde darüber berichten.

Gruss Jürgen M.

WinfriedW
26.06.2007, 15:06
Hallo Jürgen,

Dr. F.E. empfiehlt an anderer Stelle 2 x 4 mg Delphicort. Wieso ist er in deinem Falle der Meinung, 2 x 2 mg, seien ausreichend? Gibt's dafür eine plausible Begründung, neue Erkenntnisse, oder einfach nur so.

Ich nehme übrigens seit gestern auch Nizoral, zunächst mal nur 2 x 200 mg - schaun wir mal.

WW

Jürgen M.
26.06.2007, 16:07
Hallo Winfried,

ich habe keine Begründung für die Dosis bei Delphicort. Bei Nizoral sollte der Wirkstoffpegel über 24 Stunden gleich verteilt sein, deshalb die 3 x 8 Std. -Regel. Andererseits habe ich gehört dass ein Patient mit nur einer Tablette 200 mg am Tag auskommt. Ich hoffe, dass es uns hilft!!

Gruß Jürgen

Hans (GL)
27.06.2007, 20:11
Hallo Rudolf,




wir befinden uns doch jetzt in dem Strum'schen Schema von 2000:
http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/PSAsteigt-beiHB.ppt


die Tabelle habe ich so in Strums Buch "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" nicht gefunden. Ich gehe davon aus, dass Du dir die Mühe gemacht hast, aus verschiedenen Kapiteln ein Exzerpt zu fertigen. Alle Hochachtung!

Der Link ist bei normalen Eintritt in die Seite von Promann nicht aufrufbar. vielleicht darf ich die Anregung geben, diesen freizuschalten.

Viele Grüße in den Norden

Hans (GL)

RuStra
27.06.2007, 21:47
Hallo Rudolf,



die Tabelle habe ich so in Strums Buch "Ein Ratgeber zum Prostatakrebs" nicht gefunden. Ich gehe davon aus, dass Du dir die Mühe gemacht hast, aus verschiedenen Kapiteln ein Exzerpt zu fertigen. Alle Hochachtung!


nein, nein, Dr.Eichhorn hatte mal irgendwann das in einem Vortrag oder auf seiner Homepage, ich weiss nicht mehr ... aber Du findest das Original wirklich in den Insights von Okt.2000, der damalige Artikel von Dr.Strum hiess "Intermittent Androgen Deprivation" ...



Der Link ist bei normalen Eintritt in die Seite von Promann nicht aufrufbar. vielleicht darf ich die Anregung geben, diesen freizuschalten.


was mach ich falsch? man kann mit diesem link sich die folie runterladen - sie ist nicht im HTML integriert, das stimmt



Viele Grüße in den Norden
Hans (GL)

grüsse zurück,
Rudolf

Hans (GL)
28.06.2007, 19:43
Hallo Rudolf,




was mach ich falsch? man kann mit diesem link sich die folie runterladen - sie ist nicht im HTML integriert, das stimmt

der Link in Deinem Forumsbeitrag geht.

Wenn man jedoch unabhängig davon die Seiten von proman ansurft, was ich schon des öfteren getan habe, kann man die Tabelle nicht finden, was sicher nicht nur ich schade finde.

Erneut viele Grüße in den Norden

Hans

Anonymous1
29.06.2007, 06:22
Hallo Rudolf,

der Link in Deinem Forumsbeitrag geht.

Wenn man jedoch unabhängig davon die Seiten von proman ansurft, was ich schon des öfteren getan habe, kann man die Tabelle nicht finden, was sicher nicht nur ich schade finde.

Erneut viele Grüße in den Norden

Hans

Hallo Hans,

kann man finden, leider nicht ganz leicht.

Die Folie findet man auf www.promann-hamburg.de wie folgt:

Alle Seiten im Überblick => Therapie Hormonblockade => Was tun, wenn unter HB das PSA steigt?

Gruß Dieter

Heribert
29.06.2007, 09:12
Hallo Dieter,

in dem Pfad ist noch ein kleiner Fehler.

Gehe auf http://www.promann-hamburg.de/HB.htm und dann auf Was tun, wenn unter HB das PSA steigt? oder direkt auf diesen Link
http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/PSAsteigt-beiHB.ppt

Gruß Heribert

Anonymous1
29.06.2007, 10:38
Hallo Dieter,

in dem Pfad ist noch ein kleiner Fehler.

Gehe auf http://www.promann-hamburg.de/HB.htm und dann auf Was tun, wenn unter HB das PSA steigt? oder direkt auf diesen Link
http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/PSAsteigt-beiHB.ppt

Gruß Heribert

Hallo lieber Heribert,

es ging um das Problem, von der Startseite "promann" ausgehend zu besagtem Text zu finden.

Gruß Dieter

Hans (GL)
29.06.2007, 11:17
Hallo Dieter,



Die Folie findet man auf www.promann-hamburg.de (http://www.promann-hamburg.de) wie folgt:

Alle Seiten im Überblick => Therapie Hormonblockade => Was tun, wenn unter HB das PSA steigt?


Es geht eigentlich ganz leicht. Ich hatte mich in den "Texten" verhangelt.
Vielen Dank

Viele Grüße

Hans (GL)

Heribert
29.06.2007, 12:53
Hallo lieber Dieter


es ging um das Problem, von der Startseite "promann" ausgehend zu besagtem Text zu finden.


es ist zwar belanglos aber hier Dein Pfad:


Die Folie findet man auf www.promann-hamburg.de (http://www.promann-hamburg.de/) wie folgt:

Alle Seiten im Überblick => Therapie Hormonblockade => Was tun, wenn unter HB das PSA steigt?


vollständig wäre:

Alle Seiten im Überblick => "Hormonblockade" => Therapie Hormonblockade => Was tun, wenn unter HB das PSA steigt?

Gruß, Heribert

WinfriedW
02.07.2007, 11:24
NIZORAL 3 x 200 mg 1-1-1 (alle 8 Stunden- Wecker stellen- auf "leeren" Magen)
DELPHICORT 2 x 2 mg 1-0-1
SILYMARIN 3 x 200 mg 1-1-1

THALIDOMID nehme ich 1 x 50 mg/Tag

Unter Ketoconazol (2 x 200 mg/Tag) sind meine Leberwerte eher gefallen als gestiegen. Aktuell: GGT=22 U/l, GOT=17 U/l, GPT=18 U/l.

Mit diesen Werten bin ich zufrieden und werde mir vor diesem Hintergrund Silymarin (von dessen Wirkung ich übrigens wenig überzeugt bin) sparen. Ich habe jetzt die Ketoconazol-Dosis auf 3 x 200 mg/Tag erhöht. Einen PSA-Wert gibt es leider noch nicht.

Unter Ketoconazol hatte ich anfänglich durchfallähnliche Erscheinungen. Das hat sich in der Zwischenzeit normalisiert.

WW

Hans-W.
05.07.2007, 09:12
hallo Hans-W.,

wir befinden uns doch jetzt in dem Strum'schen Schema von 2000:
http://www.promann-hamburg.de/Texte/HB/PSAsteigt-beiHB.ppt

demnach wärest Du in der tat untertherapiert, aber auf jeden fall unterdiagnostiziert, denn von einer LH-Messung -wie in dem Schema empfohlen- lese ich nix bei Dir.
Wie auch immer, Deine IMRT spielt ja auch da rein. Ich glaube nicht, dass das Strum-Schema für Deine Situation eine vollständige Erklärung liefert. Jedenfalls würde die Durchführung des Vorschlages von fs, mit Ketoconanzole vorzugehen, das zeigen. Aber auch da würde ich erstmal hinschauen, was denn die Nebennieren so machen: die Rinde, aber auch das Mark.
Dass das Androcur gegenüber Casodex nix gebracht hat, überrascht nicht, haben wir doch noch das statement von Strum im Ohr:

"I am not a big fan of Androcur (cyproterone acetate or CPA).I do not find it as effective as Flutamide or Casodex." (Ich bin kein großer Freund von Androcur (Cyproteronazetat oder CPA). Es erscheint mir nicht so wirksam wie Flutamid oder Casodex).<O:p></O:p>
grüsse,
Rudolf

Hallo Rudolf,
Danke für die Hinweise. Langsam weiß ich nicht mehr was ich glauben soll. Warum? Obwohl ich keine HB seit dem 22 März gemacht habe ist mein Testosteron nun von 0,51ng/ml auf 0,23ng/ml gefallen und mein PSA von 15ng/ml bei Beginn der IMRT auf nun 2,5ng/ml gefallen. Ich habe jetzt auf den Rat der Mannheimer wieder mit Eligard Depot weitergemacht aber das hatte keinen Einfluss auf meine o.g. Ergebnisse. Es ist für mich logisch, daß der gute PSA Rückgang zumindest zum Teil auf die IMRT zurück zu führen ist aber warum das Tesosteron gefallen ist, ist mir ein Rätsel. Was mich auch zum nachdenken bringt ist der Gedanke, daß ich doch nicht hormonrefraktär war (Testosteron Abfall bewirkt PSA Rückgang), sondern wirklich nur untertherapiert. Ich vermute, daß die Vorgänge in unseren Körpern viel zu kompliziert sind um pauschal mit irgendwelchen Statistiken erklärlich zu sein. Nebenbei - der Timmendorfer Strand war ok aber nicht besonders berauschend, Travemünde hat mir besser gefallen.
Gruß,
Hans-W.

Helmut.2
05.07.2007, 10:54
Grüß Dich Hans-W.

bei solch einer kleiner Differenz von 0,28 ng/ml ist bei Testosteron immer möglich, es kommt immer auf den Zeitpunkt der Blutabnahme an!

Morgens zwischen 6:00 - 8:00 ist höchst Testosteron Level danach fällt er ab und kommt erst wieder so im späten Nachmittag wieder Hoch!

Wünscht Dir alles Gute und einen Null Komma nix PSA-Wert
Helmut

Hans-W.
06.07.2007, 13:37
Grüß Dich Hans-W.

Morgens zwischen 6:00 - 8:00 ist höchst Testosteron Level danach fällt er ab und kommt erst wieder so im späten Nachmittag wieder Hoch!

Wünscht Dir alles Gute und einen Null Komma nix PSA-Wert
Helmut

Danke Dir, Helmut für die Erklärung und die 0,nix Werte. Ich werde daran arbeiten und fühle mich auf gutem Weg dort hin. Ich muss ein wenig über Deine Wortauswahl "und kommt erst wieder am späten Nachmittag wieder hoch" schmunzeln weil dies eine schöne Doppeldeutung enthält, danke!

Hans-W.

Helmut.2
06.07.2007, 16:20
Hallo, lieber Hans,

das ist halt so mit dem Testosteron, wenn er im nachmittag wieder steigt, dann wird es dem Manne wieder anderst ums Herz! Ein kleiner Ratgeber (http://www.dr-loetters.com/hormonmangel.htm#Testosteronmangel%20im%20Alter) für Männer.

Mach es Gut mein Lieber
Helmut