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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Definition der PSA VZ



Friedhelm
27.06.2007, 10:14
Hallo zusammen,

gibt es eine Definition der PSA - Verdopplungszeit?

Über welchen Zeitraum und/ oder über wie viel Messungen ist die PSAVZ zu bestimmen?

Gruß

Friedhelm

Schorschel
27.06.2007, 11:44
Hallo Friedhelm,

für mich liegt die Definition bereits im Namen, nämlich die Zeit, in der sich der PSA-Wert verdoppelt. Ich bin mir nicht sicher, ob das noch präziser zu definieren geht. Du denkst bei Deiner Frage vermutlich eher an die zeitliche Dimension als an den Begriff selbst.

Zum Zeitraum:

Ich meine, dass Du am besten die Formel (siehe Forumextrakt) mit mehreren Werten und mit unterschiedlichen Zeitabständen anwendest. So kannst Du eventuelle Zufallsschwankungen bzw. einzelne Spitzen (wegen GV, Sport, zuwenig Flüssigkeit etc.etc.) eliminieren und bekommst einen repräsentativen Überblick über Deine PSA-Entwicklung, insbesondere auch der PSA-VZ. Wenn diese nämlich immer kürzer werden, wäre das logischerweise nicht so schön.

Ich weiß nicht, ob Dir meine Anmerkungen helfen; aber so habe ich es zumindest immer gehalten.

Viele Grüße

Schorschel

Anonymous1
27.06.2007, 11:55
Hallo zusammen,

gibt es eine Definition der PSA - Verdopplungszeit?

Über welchen Zeitraum und/ oder über wie viel Messungen ist die PSAVZ zu bestimmen?

Gruß

Friedhelm

Hallo Friedhelm,

Minimum zwei Messungen
Kürzester Zeitabstand 1 Monat (ergibt sich aus dem üblichen kürzesten Messabstand)

Guter Kalkulator:

http://pcngcincinnati.org/psa/calculator.html

Gruß Dieter

Friedhelm
27.06.2007, 18:20
Hallo Schorschel, Hallo Dieter,

danke für Eure Antworten.
Was die Verdopplungszeit in der Zukunft bedeutet ist mir natürlich klar.
Wenn ich sie aber aus der Vergangenheit hochrechnen will (anders geht es ja nicht) dann ist das Ergebnis von der Anzahl und dem Zeitraum abhängig, mit denen ich in die Rechnung gehe. Da ändert meines Wissens auch kein Prognoserechner was dran.
Daher kam meine Frage, ob es irgendwo eine Definition dazu gibt.

Gruß

Friedhelm

Schorschel
27.06.2007, 20:36
Lieber Friedhelm,

ich weiß nicht, seit wann Du PSA-Werte erhoben hast (ich habe Dich auf Eurer Homepage nicht gefunden).

Nimm doch einfach mal Wertepaare, die immer ungefähr 6 Monate auseinanderliegen und ermittle mit der Formel die jweilige PSA-VZ. Dann bekommst Du eine Zahlenreihe, deren Werte idealerweise nicht kleiner werden oder zumindest nur sehr langsam fallen.

Der Verlauf dieser PSA-VZ-Reihe kann sehr aufschlussreich sein.

Herzliche Grüße

Schorschel

jürgvw
27.06.2007, 22:00
Hallo Friedhelm

hier zur Illustratîon dessen, was meine Mitstreiter Dir schon geschrieben haben, ein Beispiel aus der Praxis:

Die PSA-Verdoppelungszeiten zeigen folgenden Verlauf:
Datum PSAVZ/Mt
01.09.2003 2.1
01.12.2003 1.9
01.03.2004 4.9
02.06.2004 11
30.08.2004 17
29.11.2004 5.8
28.02.2005 -10.9
30.05.2005 19.1
29.08.2005 14.9
28.11.2005 3.6
27.02.2006 2.4
03.05.2006 3.1
05.07.2006 Beginn Taxotere/Prednison

Die siehst daraus, dass meine PSAVZ im Herbst 2003 schlecht, also niedrig waren, dann wieder Ende 3004 Probleme zu machen begannen (PSAVZ wird kürzer), sich dann dank einer Modifikation der Therapie verbesserten (PSAVZ wird länger) und schliesslich im Herbst 2005 neuerdings ungemütlich kurz wurden.

Dank Taxotere/Prednison (Juli - Oktober 2006) muss ich gegenwärtig keine PSAVZ berechnen, da die PSA-Werte seit einigen Monaten bei 0.27 stabil geblieben sind (was sich natürlich auch wieder ändern wird)

Alles Gute wünscht Dir

Jürg

Friedhelm
28.06.2007, 05:59
ich weiß nicht, seit wann Du PSA-Werte erhoben hast (ich habe Dich auf Eurer Homepage nicht gefunden).




Hallo Schorschel,
wie es in meinem Profil unter zusätzliche Informationen steht, findest Du meine PSA - Werte unter PK - Verläufe von uns >>> Teilnehmer A.



Hallo Jürg,

Du hast Deine PSAV's sicher sehr sorgfältig ermittelt. Du wirst aber sicher einen etwas anderen Verlauf erhalten, ob Du immer die letzten 3 PSA - Werte oder die letzten 6 PSA - Werte dazu benutzt hast oder ob Du z.B. immer mit allen PSA - Werten seit 2003 (ich weiß, dass ist natürlich etwas extrem) gerechnet hast. D.H. die PSAV ist also nicht eindeutig definiert. Oder gibt es da doch was?

Gruß an Euch beide und danke

Friedhelm

Anonymous1
28.06.2007, 07:42
D.H. die PSAV ist also nicht eindeutig definiert.

Hallo Friedhelm,

obige Vermutung ist vermutlich richtig.

Man müsste viele Definitionen schaffen, in Bezug auf die Zeitabstände, auf die Zahl der Werte und nicht zuletzt auf die Höhe der Werte und auch auf den Bezug zum Krankheits-Stadium.

Beispiel: Einer Monats-VZ im im sehr kleinen Zahlenbereich (PSA 0, - Nachsorge) ist eine andere Bedeutung beizumessen als einer Monats-VZ in der Vorsorge bei 4 PSA.

Solche und ähnliche Beispiele gäbe es noch viele. Dementsprechend müsste es viele Definitionen geben.

Gruß Dieter

Schorschel
28.06.2007, 08:11
Hallo Schorschel,
wie es in meinem Profil unter zusätzliche Informationen steht, findest Du meine PSA - Werte unter PK - Verläufe von uns >>> Teilnehmer A.



Hallo Friedhelm,

ich wusste nicht, dass Du operiert bist und gerade die DHB abgeschlossen hast. Daher (und wegen zwischenzeitlicher medikamentöser Therapien) hast Du natürlich sehr unterschiedliche PSA-Levels, die eine Verlaufsbeobachtung der PSA-VZ praktisch unmöglich machen.

Du hast ja 2x eine PSA-VZ ausgerechnet, aber jeweils nach einem einzelnen kräftigen PSA-Anstieg. Da kommen dann natürlich beängstigend kleine Werte raus, die m.E. auch unbrauchbar - weil nicht repräsentativ - sind. Da ist das Beispiel von Jürg schon aussagekräftiger.

Ich wünsche Dir alles Gute und hoffe, dass die DHB Dir den erhofften Erfolg bringt!

Herzliche Grüße

Schorschel

jürgvw
28.06.2007, 08:34
Hallo Friedhelm

Meine PSAVZ beziehen sich durchwegs auf den Wert der letzten vorausgehenden Messung.

Gruss

Jürg

Helmut.2
28.06.2007, 09:45
Grüß Dich Friedhelm,

vieleicht findest Du hier (http://www.winterworkshop.de/abstracts2002/schmid.pdf) oder da (http://www.prostatakrebse.de/themen/0063.htm) eine plausible Erklärung über PSAVZ oder gib doch das mal PSAVZ in Google oder andere Schuchmaschine ein, da findest Du genügend Lesestoff.

Lieben Gruß, Helmut

Günter Feick
28.06.2007, 11:57
Hallo Friedhelm,

die PSA Verdopplungszeit (PSAVZ) ist eindeutig definiert. Sie ist unabhängig von der Anzahl der Meßpunkte und wird auch nicht korrumpiert durch unterschiedliche Meßintervalle. Durch eine längere Meßreihe wird lediglich ein genaueres Profil, der erfolgten biologischen Veränderung der Prostatazellen mitgeteilt (Alterung, poröser werdende Basalzellen, Größenveränderung der Prostata, Entzündungen, Tumor).

Bei PSA Prognoseversuchen auf der Basis errechneter PSAVZen wäre es günstig erstere immer zu besprechen mit allen relevanten Prostatazellen. Bei Versäumnis der Rücksprache mit der Drüse und ihren evtl. Töchtern kann es zu Überraschungen kommen - der Genosse Trend hat sich verabschiedet.

Wie Dieter in ernsthafterer Absicht schrieb, sind mehrere Definitionen notwendig, um die PSAVZ sinnvoll anwenden zu können, und die gibt es ja auch.

Günter

RalfDm
28.06.2007, 14:19
Hallo,

bei KISP (http://www.prostatakrebse.de/) werden unter "PSAVZ-Rechner" zwei Excel-Tabellen zum Herunterladen angeboten, eine für das Bestimmen der PSAVZ zwischen zwei Messungen und eine für das Bestimmen der dynamischen PSAVZ, d. h. zu jeder Messung ab einem in der Vergangenheit liegenden Referenzwert, wobei auch die PSAVZ zwischen zwei Messungen gleich mit angegeben wird. Was wollt Ihr mehr?

Ralf

Friedhelm
28.06.2007, 19:19
Hallo,

bei KISP (http://www.prostatakrebse.de/) werden unter "PSAVZ-Rechner" zwei Excel-Tabellen zum Herunterladen angeboten, eine für das Bestimmen der PSAVZ zwischen zwei Messungen und eine für das Bestimmen der dynamischen PSAVZ, d. h. zu jeder Messung ab einem in der Vergangenheit liegenden Referenzwert, wobei auch die PSAVZ zwischen zwei Messungen gleich mit angegeben wird. Was wollt Ihr mehr?

Ralf

Hallo Ralf,

das ist zwar auch keine Definition, ist aber das Beste was ich bisher gesehen habe, da es deutlich erkennen läßt, wie unterschiedlich die Werte sind, wenn man den Bezugswert ändert.



vieleicht findest Du hier (http://www.winterworkshop.de/abstracts2002/schmid.pdf) oder da (http://www.prostatakrebse.de/themen/0063.htm) eine plausible Erklärung über PSAVZ oder gib doch das mal PSAVZ in Google oder andere Schuchmaschine ein, da findest Du genügend Lesestoff

Hallo Helmut,

"hier und da" liefern auch keine richtigen Definitionen, wie ich sie mir vorstelle, obwohl unter "da" für mich neu war, dass man aus der PSAVZ auf den Gleason schließen kann. Finde ich sehr interessant.

Ich hatte z.B. ähnliches erwartet wie:
Definition: "Die PSAVZ wird immer aus den PSA - Werten von 6 Monaten berechnet, wobei der erste Wert als Bezugswert zu nehmen ist!"

Ob das dann eindeutig ist, weiß ich natürlich auch nicht. Aber so etwas ähnliches hatte ich mir vorgestellt.

Alles Gute und danke

Friedhelm

Helmut.2
28.06.2007, 19:50
Lieber Friehelm,

Zitat von Friehelm:
Ich hatte z.B. ähnliches erwartet wie:
Definition: "Die PSAVZ wird immer aus den PSA - Werten von 6 Monaten berechnet, wobei der erste Wert als Bezugswert zu nehmen ist!"

Die Zeiten der Blutentnahme für eine PSA Bestimmung ist variabel aber um eine gewisse Übersicht beim PSAVZ zu haben, lasse ich mir 1/4 jährlich den PSA und andere Blut-Werte bestimmen!

Es macht einen Unterschied ob man einen PSA-Tumormarker -wie bei mir, ohnen Prostata- machen lässt oder man macht einen PSA-Organmarker, da hat man(n) noch die Prostata!

Liebe Grüsse, Helmut

Helmut.2
28.06.2007, 20:37
Noch was, Friedhelm,

Wie im Mai 2005 auf dem amerikanischen Urologenkongress berichtet, könnte die PSAV helfen, den Zeitpunkt einer Prostatabiopsie und die Behandlung eines Prostatakarzinoms genauer zu steuern.

velosity (http://www.prostata.de/m_studien_psav.html)

PSAV, V = Velosity (english) oder V = Geschwindigkeit (deutsch)

Mach es Gut, Helmut

RalfDm
28.06.2007, 22:36
Ich hatte z.B. ähnliches erwartet wie:
Definition: "Die PSAVZ wird immer aus den PSA - Werten von 6 Monaten berechnet, wobei der erste Wert als Bezugswert zu nehmen ist!"

Hallo Friedhelm,

Definition: "Die PSA-Verdoppelungszeit ist die Zeitspanne, in der sich der PSA-Wert verdoppelt."
So einfach ist sie, die Definition. Irgendeine bestimmte Zeitspanne, die zwischen zwei Messungen liegen sollte, ist von niemandem festgelegt worden. Je größer aber der zeitliche Abstand zwischen zwei Messungen ist, desto relativ genauer ist das Ergebnis (es kann trotzdem noch ziemlich ungenau sein). Ein Monat, wie vorgeschlagen, erscheint mir zu kurz, es sei denn, der PSA-Wert steigt rasant. Sonst sollten nach meiner Meinung drei bis sechs Monate ein guter Wert sein.

Ralf

Anonymous1
29.06.2007, 06:03
Hallo Friedhelm,


Minimum zwei Messungen
Kürzester Zeitabstand 1 Monat (ergibt sich aus dem üblichen kürzesten Messabstand)

Obiges sollte keine Definition oder Vorschlag darstellen, sondern lediglich das Minimum beschreiben von Messungen und Zeitabstand. Rein rechnerisch könnte man selbstverständlich einen noch kürzeren Zeitabstand verwenden; dieses Rechenergebnis hätte dann natürlich weit weniger Anlehnung an die Wirklichkeit wie zum Beispiel ein jährlicher Messabstand, bei dem wie ja die wirkliche VZ vorliegen haben.

Dieser Thread hat nun auch die Absicht der Frage geklärt. Bei mir kam jedoch die Frage dazu, wofür eine "Dynamische PSAVZ" gut ist.

Gruß Dieter

Friedhelm
29.06.2007, 13:11
Definition: "Die PSA-Verdoppelungszeit ist die Zeitspanne, in der sich der PSA-Wert verdoppelt."
So einfach ist sie, die Definition.
Ralf

Hallo Ralf,

Du hast natürlich vollkommen Recht mit Deiner Aussage.
Richtig hätte ich fragen müssen: "Gibt es eine grundsätzliche Festlegung, wie die PSA-Verdoppelungszeit zu errechnen ist?"

Das scheint ja, nach allem was ich jetzt gelesen habe, wohl nicht der Fall zu sein.

Alles Gute

Friedhelm

Helmut.2
29.06.2007, 13:31
Hallo, lieber Friedhelm,

WinfriedW. hat ein Rechenvorgang aufgezeigt, das man selbst mit dem Taschenrechner oder mit dem Word-Rechner vollziehen kann den Word Rechner findest Du unter START -> Zubbehör -> Rechner

den von Winfried vorgestellte PSAVZ Berechnung Rechner (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?t=1352) selbst errechnen!

Danke Winfried für die Anleitung, Helmut