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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Punkt 15 des Symposium-Papiers



Reinardo
29.06.2007, 16:09
Hallo RuStra.
Du hattest Dich an irgend einer Stelle im Forum beklagt, dass niemand auf Deine Philippika vom 18.8.2006 im Thread "Böckings Kritik an Leibowitz", den Du selbst eröffnet hattest, geantwortet hätte.
Diesen Beitrag habe ich mir herausgedruckt und gelesen und würde dazu gerne etwas schreiben.

Der inkriminierte Punkt 15 lautet:
"Bei einer hormonellen Therapie eines Prostatakarzinoms muss sicher gestellt sein, dass es sich nicht um einen Tumortyp handelt, der nach wissenschaftlicher Erkenntnis durch diese Behandlung einen Wachstumsvorteil erhält (z.B. mit peritetraploider DNA-Verteilung) und es damit zu einer Progredienz des Tumors und seines Malignitätsgrades kommt."
Deine Stellungnahme hierzu lässt sich in dem Schlusssatz zusammenfassen:

"Aber zunächst mal, was da gerade war: Sehe ich das richtig, dass sich 28 Jahre nach einer
angeblichen Hormonblockade, die aber in Wirklichkeit u.a. eine hässliche Senfgas-Chemo-Keule
gewesen sein kann,heute jemand hinstellen kann und
unter Berufung auf diese Studie, die Daten von 1977 anfangend benutzte,
behaupten, Unbehandelte hätten gegenüber Hormonbehandelten bei gewisser Ploidie
einen grösseren Überlebensvorteil?
Wenn ja, was soll das und wieso beschäftigen wir uns
mit solch einem Quatsch?"

Im Text hattest Du noch die Frage gestellt: "Wenn ein bestimmter Tumortyp erkannt werden kann, für den eine HB kontraproduktiv wäre, wird dann nicht von einem Tumor mit einheitlicher Zell-Linie ausgegangen und damit die ansonsten immer betonte Denkfigur der Heterogenität in Frage gestellt?"

Antwort hierauf und auf Frage 2, die nur eine Umkehrung dieses Satzes ist: Nein, es wird nicht von einem einheitlichen Zelltyp ausgegangen, sondern von einem mehrschichtigen Tumor. Das drückt sich ja auch in den Gleason-Graden aus. Es gibt einen vorherrschenden Zelltyp und einen weniger vorherrschenden, in der Regel höherer Malignität. Dasselbe spiegelt sich im DNA-Histogramm wieder, jedoch hat das Histogramm den Vorteil, dass die Quantität der jeweiligen Zellkomponenten bestimmt werden kann. Das erst erlaubt ein Urteil darüber, ob Punkt 15 der Zusammenfassung des Symposiums zum Zuge kommen kann.

Dass die Studie aus den Jahren vor 1993 datiert, ist eher ein Vorteil, weil sich heute kein Patientenkollektiv mehr zusammenstellen liesse, das mit fortgeschrittenem Prostatakrebs keine Behandlung erfährt. So konnte man eine behandelte und eine unbehandelte Gruppe gegenüber stellen.

Die Thesen Tribukaits sind Mittelwerte der Überlebenszeiten, evidenzbasierte Prognostik, wohin die Entwicklung tendiert. Er sagt: Wenn in einem Krebs langsam oder gar nicht wachsende hormonsensible und schneller wachsende hormonresistente Anteile sind, wird die Hormontherapie nur die weniger agressive Komponente vernichten. Es verbleiben nur die gefährlichen, schneller wachsenden Anteile, die dadurch (das ist seine Beobachtung) einen Wachstumsvorteil erhalten. Aus einem Krebs z.B. 3+4 wird ein Krebs 4+4. Im Histogramm findet sich eine Rechtsverschiebung mit mehreren DNA-Stammlinien.
Wer allerdings nur den PSA-Wert zum Massstab des Therapieerfolgs nimmt, dem bleibt das alles verborgen. Deshalb fordern die Zytopathologen DNA-Analysen, was Feinnadel-Aspirationsbiopsien zur Voraussetzung hat.

Dass die Entwicklung der Krankheit nach unseren Beobachtungen hier im Forum nicht so vorhersagbar verläuft, hat noch andere Gründe. cligensa z.B. müsste nach der "reinen Lehre" längst tot sein. Er wäre das auch, wenn er ausser kontinuierlicher Hormontherapie nichts anderes getan hätte. Nach dem Eintritt der Hormonresistenz hätte er noch etwas mit "second line" experimentiert und wäre in der Chemotherapie gelandet. Die These Tribukaits hätte sich an ihm erfüllt. Er lebt aber noch und offenbar ganz gut, weil er erstens zur Hormonresistenz es nicht hat kommen lassen und zweitens durch eine Vielzahl antiangiogener Mittel es geschafft hat, den Krebs - auch die agressivere Komponente - im Wachstum zu stoppen und unter Kontrolle zu halten. So schaffen es andere auch, siehe Schorschel, HansiB, Wolfgang aus Berlin.
In der Therapie von Leibowitz ist die antiangiogene Therapie das dritte Standbein. Ausserhalb des Forums und in der offiziellen Behandlung gibt es dieses Standbein gar nicht.
Wir hier im Forum verfügen über elitäres Wissen, welches uns auch bei ungünstiger Prognose ein langes Leben sichert. Die draussen wissen nichts davon, werden über kontinuierliche Hormontherapie zur Resistenz und in die Mono-Chemotherapie geführt mit kurzen Überlebenszeiten.

Die Übergänge zwischen den Krebszelltypen sind fliessend. Es ist eine Frage der Prädominanz und der Definition. Ich glaube, dass auch peritetraploide Karzinome im Prinzip oder meistens noch hormonsensibel sind und würde darin eher Prof. Bonkhoff glauben. Das wird in der GEK-Broschüre auch indirekt eingeräumt (Seite 19), wenn es heisst: ". . . sollte sehr kritisch hinterfragt werden", sowie: . . "weil unter dem Entzug männlicher Hormone die relativ hoch differenzierten und harmlosen peridiploiden und peritetraploiden Karzinomzellen getroffen werden und zugrunde gehen und so Platz gemacht wird für evtl vorhandene (!) agressivere Krebszellen, die weit weniger bis gar nicht empfindlich auf Hormone sind. Auf das Vorhandensein auch solcher Krebszellen kommt es also an, und das zeigt auch wieder das DNA-Histogram.

Ich bitte Dich deshalb, die Thesen der Zytopatologen nicht so pauschal zu verwerfen. In anderen medizinischen Fachbereichen ist die zytopathologische Diagnostik nicht mehr wegzudenken. Einen guten Einblick diesbzgl. bietet die letzte Publikation Professor Böckings "Mit Zellen statt Skalpellen", GEK Edition Band 48 , ISBN 13: 9783-86541-177-8.
Nur unsere Urologie verschliesst sich hiergegen noch.

Gruss, Reinardo

Anonymous1
29.06.2007, 16:49
Einen guten Einblich diesbzgl. bietet die letzte Publikation Professor Böckings "Mit Zellen statt Skalpellen", GEK Edition Band 48 , ISBN 13: 9783-86541-177-8.

"Mit Zellen statt Skalpellen" kann man auch bei der GEK downloaden:

http://media.gek.de/downloads/magazine/GEK-Edition-Mit_Zellen_statt_Skalpellen.pdf

Gruß Dieter