PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Unglaublich



KlausUwe
25.05.2006, 22:34
Ein Belgischer Oncologe teilte mir mit, das in allen Krankenhaeusern die Geraete zur Feinnadelbiopcien verschrottet in den Muell gelandet sind.
Auch kein Urologe wird mehr dafuer ausgebildet.
Die Feinnadelbiopcie ist aber ein wichtiger Bestandteil der DNA- zytometrie und fuer die Zukunft unverzichtbar. Diese Methode wird in Belgien als nicht zweckmaessig angesehen und deshalb nicht von der Krankenkasse bezahlt.

Nun koennte man sagen: Was geht das uns an, hier zahlt die Krankenkasse.

Aber was ist das fuer ein vereinigtes Europa wenn man sich noch nicht einmal zur Zusammenarbeit auf diesem fuer uns so wichtigen Gebiet einig ist???????

Anonymous2
26.05.2006, 08:04
Hallo,
ich vermag nicht zu erkennen warum Dich dieser Umstand so beschäftigt. auch in Deutschland kann kaum ein Urologe diese Methode anwenden. Die Geräte sind nicht vorhanden und die Gesetzl. Krankenkasse zahlt für eine
"normale" Biopsie wesentlich mehr.

Gruß Franz

KlausUwe
26.05.2006, 10:56
Hallo Franz.

Dasist doch ganz einfach zu erklaeren. Die Feinnadelbiopcie ist eine sanftereMethode gegenueber der Stanzen . Die Stanzenbiopcie vergewaltigt die Prostata mit allen bekannten Nebenwirkungen. Sie wird zwar fuer die Gleasonbeurteilung benoetigt. Um die Agressivitaet und die
Therapievoraussage festzustellen reicht eine DNA - zytometrische Untersuchung. Diese Methode muss Standard werden besonders fuer die Betroffenen, die den fragwuerdigen 3+3 Gleasonwert haben.
Da ich in Belgien wohne, werde ich mich in Wuppertal bei DR. Roth am
02. Juni Feinnadelbioptizieren lassen. Diese Biopcie geht dann nach Duesseldorf zur DNA.
Gruss
Uwe

Anonymous2
26.05.2006, 11:34
Hallo Uwe,
genau der richtige Weg nach den Erkenntnissen aus meiner SHG. Empfehlung: Du kannst ermitteln lassen ob Dein PK auf eine Hormonbehandlung u/o Strahlentherapie überhaupt anspricht. Im Auftrag muß dieser Wunsch genannt werden. Betroffene aus der SHG haben diesen Weg gewählt und dadurch unnötige Therapieansätze vermieden.
Gruß Franz und alles Gute

Reinardo
26.05.2006, 20:10
Hallo, das ist alles bedauerlich. Leider werden die Erkenntnisse und die Möglichkeiten der Pathologie von den Urologen nur genutzt, soweit sie in deren Therapiekonzept passen.
Man kann die DNA-Zytometrie auch von dem Material der Stanzbiopsie erstellen, was immer noch viel aussagefähiger und verlässlicher wäre als die auch in diesem Forum immer wieder geforderte Zweitmeinung beim Gleason Score, welche ja auch wieder nur eine subjektive Bewertung des Biopsiematerials dastellt, meistens ungünstiger als die erste und beim Patienten die Bereitschaft fördert, vorschnell einem radikalen Therapievorschlag zuzustimmen.
Als erstes hat die Gmünder Ersatzkasse erkannt, dass in den diagnostischen und prognostischen Möglichkeiten der DNA-Bildzytometrie ein erhebliches Kosteneinsparungspotential gegeben ist und in einer Broschüre für ihre Mitglieder das Verfahren erläutert.
Hierüber ist an anderer Stelle bereits diskutiert worden.
Gruss, Reinardo

KlausUwe
27.05.2006, 00:16
Hallo Reinardo.

Kosteneinsparung, genau das ist es was ich den Krankenkassen zu erklaeren versuche. Es ist doch unverantwortlich das viele Betroffene uebertherapiert und krebsfoerdernd behandelt werden.

Natuerlich geht es vielen von uns gut nach OP. und Therapien. jedoch denken wir in erster Linie andie; die bei den Lottotherapien verloren haben.
Gruss
Uwe

Carola-Elke
27.05.2006, 00:47
Hallo Klaus Uwe,

ich finde es auch unverantwortlich, wenn man nun auf Kosten der Patienten die DNA-Zytometrie breitflächig in den Boden stampfen will.
Die Biopsie ist aber zu Anfang einer Einschätzung der Situation und zur sicheren Diagnosestellung auch notwenig.

Entscheidet sich der Patient z.B. für eine ADT, besteht latent im Laufe der Therapie das große Risiko, dass sich eine Androgenresistenz entwickelt.
Die DNA-Zytometrie würde dann einen wertvollen Dienst zur Verifizierung der Situation bieten.

Allerdings ist danach die Frage, welche Therapieoptionen stehen im ungünstigsten Fall dem nun aufgeklärten Patienten noch zur Verfügung?!
Darüber sollte man sich auch mal Gedanken machen, denn derzeit gehen Diagnostik und Therapie nicht immer Hand in Hand.

Der Sinn der Molekulargenetik und der -entschlüsselung ist in meinen Augen immer der, anschließend den passenden Schlüssel fürs richtige Schloss parat zu haben.
Nur das bringt den Betroffenen weiter, wenn er um sein Leben kämpft.

Viele Grüsse und alles Gute kommende Woche,

Carola-Elke

Reinardo
27.05.2006, 07:02
Hallo Carola-Elke.

Deinen sehr beachtlichen Beitrag an anderer Stelle habe ich gelesen und hoffe, dass auch die Kapazitäten in diesem Forum hierzu etwas schreiben.

Seit ich mit der DNA-Zytometrie bekannt geworden bin, beschäftige ich mich auch sehr mit dem von Dir angestossenen Thema, stosse jedoch auf Grenzen. Die molekularbiologische, pathologische Terminologie, fehlende Grundkenntnisse und vieles ist in englischer Sprache geschrieben. Wegen dieser Schwierigkeiten wird in diesem Forum auch so wenig zum Geschehen auf Zellebene geschrieben. Gerne lese ich noch heute die Beiträge von Wil de Jongh, der sich da gut auskannte. Gestorben an seinem Krebs ist allerdings auch er.

Hinsichtlich der therapeutischen Ansaetze sehe ich das jetzt auch etwas anders als vorher.
Betrachten wir den Krebs auf Zellebene, dann stellt er sich uns dar als eine Masse entarteter Zellen. Das ist sehr schön dargestellt in der Bandbreite der Bildzytometrie. Nur am Anfang der Entwicklung (etwa bis Gleason 6) ist diese Masse homogen, in der Sprache der Pathologen rein peridiploid. Früher oder später oder manchmal gar nicht entstehen in Teilen des Krebses stärkere Entartungsstufen. Der Krebs ist dann nicht mehr homogen sondern heterogen = peritetraploid = x-ploid = multiploid. Der Krebs wird heterogen, die Komponenten grösserer Entartung beginnen zu überwiegen. Man kann das auch prozentual bildzytometrisch darstellen.

Die Androgen-Entzugstherapie wirkt nur auf die gering entarteten, peridiploiden Teile des Krebses. Die anderen sind hormoninsensitiv.

Diese Sicht der Dinge erklärt auch die erstaunlichen Heilerfolge bei Anfangskrebs, wie sie z.B. Leibowitz erzielt, aber auch mit ADT2 oder ADT3 zu beobachten sind. Die Therapie trifft hier noch ausschliesslich auf Zellen, die sich durch Hormonentzug noch zurückverwandeln oder zerstören lassen.
Bei peritetraploider Zellstruktur wirkt der Hormonentzug zunächst auch, aber nur auf die verbliebene peridiploide Komponente, beeinflusst die anderen, stärker entarteten Krebsbstandteile nicht, welche, wie Trbukait es darstellt, im freigewordenen Raum sogar einen Wachstumsschub erfahren. Das spiegelt sich auch im zu beobachtenden klinischen Verlauf wider.
Bei fortgeschrittenem Krebs vermeide ich zu sagen "der Krebs". Es wird durch diesen Terminus eine Homogenität suggeriert, die nicht vorhanden ist. Es ist deshalb m.E. falsch, bei fortgeschrittenem Krebs zunächst nur AndrogenEntzug zu verordnen. Es müssten sehr früh bzw. gleichzeitig Medikamente (Chemotherapie) verordnet werden, um auch die nicht mehr hormonsensiblen Bestandteile des Krebses zu erreichen.
Dass es an Medikamenten mangelt, die insbes. hinsichtlich der Langzeitergebnisse zufriedenstellen können, ist allerdings das Dilemma.
Gruss, Reinardo

HansiB
27.05.2006, 11:02
...Allerdings ist danach die Frage, welche Therapieoptionen stehen im ungünstigsten Fall dem nun aufgeklärten Patienten noch zur Verfügung?!
Darüber sollte man sich auch mal Gedanken machen, denn derzeit gehen Diagnostik und Therapie nicht immer Hand in Hand....

Hallo Carola-Elke,

die Antwort wäre dann wohl Chemo und starke Medikation mit Nebenwirkungen - warum müsst Ihr nur immer so pessimistisch sein?
Welche Therapieoptionen stehen im günstigen Fall uns zur Verfügung, eine Bestätigung der "sanften Therapie", ein Weitermachen mit der gesunden Ernährung ohne Zucker, tierische Fette, der Einnahme von cellulär-flüssiger Bierhefe (Entgiftung, Strahlenschutzwirkung, Reduzierung von Nebenwirkungen), Braunhirse, vorgekeimtes Getreide mit natürlichen Vitaminen, Enzymen, Mineral- und Ballastsoffen, Erdmandelflocken und Selen. Mein Selen-Spiegel ist durch die gesunde Ernährung bei 122 ug/l (über dem Refernezwert von 53 / 105 was empfohlen wird.
Evt. sollten auch die eigenen Selbstheilungskräfte aktiviert werden. Auch da ist die Einnahme von Biobran für mich sicher hilfreich.

Viele Grüße
Hans

RalfDm
27.05.2006, 12:56
Wurde über die diskutierten und beobachteten Therapien in der Studie Näheres offenbart? ADT kam gar nicht darin vor?


Hallo Carola-Elke,

vermutlich nicht. In dem bdw-Artikel wird auch auf eine kleinere skandinavische (soll heißen: schwedische) Studie hingewiesen, deren Abstract hier http://content.nejm.org/cgi/content/abstract/352/19/1977 nachzulesen ist. In den Nordischen Ländern spielen hormonelle Therapien in der Praxis kaum eine Rolle; ich unterhielt mich bei dem kürzlichen Urologenkongress in Frankfurt/M. mit den AstaZeneca-Leuten darüber. In den Nordischen Ländern wird mit Casodex kaum Umsatz gemacht, was nicht nur an den relativ niedrigen Bevölkerungszahlen liegt. Über die Behandlungsstrategien in früheren Jahren dort kann in den KISP-"Texten", Nr. 33 (Iversen) nachgelesen werden. Man war der Meinung, dass gegen den Krebs doch nichts zu machen ist und schaute zu, wie die Männer an ihm starben.
Im alten Forum hatte ich vor einigen Monaten darüber geschrieben, dass in Schweden die Sterblichkeit an Prostatakrebs doppelt so hoch ist wie in Deutschland, allerdings ist in Skandinavien auch die Inzidenz höher.

Ralf

Carola-Elke
27.05.2006, 23:06
Hallo Hans,

da haben wir uns aber gründlich missverstanden, wenn du meine Argumente als Angriff oder Kritik an (d-)einem komplementären Programm auffasst.

Wusstest du, dass es Forscher des berühmten Memorial Sloan-Kettering Cancer Center waren, nämlich Kattan und Mitarbeiter, die den PSA als Verlaufsmarker bei Prostatakrebs seinerzeit entdeckten und immer noch die führende Institution sind, wenn es um moderne Krebstherapien geht?

http://www.mskcc.org/mskcc/html/5331.cfm
(Kattan Nomogramm) http://www.mskcc.org/mskcc/html/10088.cfm
http://www.uroonkologie.de/kongress/fus_07_bericht_01.asp

(Im Laufe der Power-Point Präsentation erscheint das Kattan-Nomogramm) > http://www.uroonkologie.de/praesentationen/Patientendiasatz_Prostatakrebs.ppt (http://www.uroonkologie.de/praesentationen/Patientendiasatz_Prostatakrebs.ppt)

http://www.aerztekammer-bw.de/25/15medizin06/A17/2.pdf
http://www.prostatakrebs-bps.de/index.php?option=com_content&task=view&id=231&Itemid=104

Auf einer ihrer Internetseiten gibt es eine wunderbare Einrichtung, die sich "About HERBS" nennt.
hier mit " I accept" bestätigen, dann geht es alphabetisch weiter:
http://www.mskcc.org/mskcc/html/11571.cfm?tab=HC#A

(weil :http://www.mskcc.org/mskcc/html/11571.cfm?herbsaccept=yes u.U. nicht funktioniert)

Dort kannst du ganz alphabetisch geordnet umfassend dazu recherchieren, was man so allgemein und im besonderen über die einzelnen Naturwirkstoffe, Hormone, Enzyme und pflanzlichen Präparate an Wissen gesammelt hat.
Das macht zwar viel Arbeit, aber auch Spass und man erfährt viel Wissenswertes, das vielleicht noch neu für einen war.
http://www.mskcc.org/mskcc/html/11919.cfm

Es ist ja nicht so, als würde eine fortschrittliche Krebstherapie natürliche Stoffe als nicht einflussreich ansehen und ihnen grundsätzlich skeptisch gegenüber stehen.
http://www.mskcc.org/mskcc/html/1979.cfm
Manchmal machen sie besonders viel Sinn, wenn es um die Wiederherstellung eines funktionsfähigen Immunsystems geht, das nach belastenden Therapien Unterstützung benötigt.

Das hier diskutierte Thema waren die zellbiologischen Veränderungen der DNA innerhalb eines Tumors und ob es Sinn macht, darauf mehr als bisher vermutet und praktiziert Rücksicht zu nehmen. Eins schließt das Andere ja nicht aus.

Weiterhin viel Erfolg und viele Grüsse,

Carola-Elke

Carola-Elke
27.05.2006, 23:22
Hallo Reinardo,

das stimmt Alles, was du schreibst und wir sind auch keine Wissenschaftler - trotzdem: Lesen bildet!
Wir lernen durch Beobacheten und Recherchieren und dabei stossen wir schnell auf gewisse Ungereimtheiten und an Grenzen. Zudem überzeugt mich manches einfach nicht mehr so schnell.

Der Mangel an Medikamenten und Langzeitergebnissen ist das, was mir inzwischen auch besonders aufgefallen ist.

Vielleicht ist die Teilnahme an Studien derzeit der Ausweg, den ein Patient in einer besonders heiklen Situation einkalkulieren sollte. Dazu muss er sich aber in der Materie etwas auskennen und sollte, neben dem bewussten Mut zum Risiko, über eigenes detailliertes Wissen um seine Krankheit verfügen.

Hier noch ein paar kleine Ergebnisse der urologisch-onkologischen Studienszene, ASCO, Charité Berlin 2005: http://www.charite.de/ops/veranstaltungen/asco-urologie.pdf

Viele Grüsse,

Carola-Elke

Urologe
28.05.2006, 11:36
Hallo Franz.

Dasist doch ganz einfach zu erklaeren. Die Feinnadelbiopcie ist eine sanftereMethode gegenueber der Stanzen . Die Stanzenbiopcie vergewaltigt die Prostata mit allen bekannten Nebenwirkungen. Sie wird zwar fuer die Gleasonbeurteilung benoetigt. Um die Agressivitaet und die
Therapievoraussage festzustellen reicht eine DNA - zytometrische Untersuchung. Diese Methode muss Standard werden besonders fuer die Betroffenen, die den fragwuerdigen 3+3 Gleasonwert haben.
Da ich in Belgien wohne, werde ich mich in Wuppertal bei DR. Roth am
02. Juni Feinnadelbioptizieren lassen. Diese Biopcie geht dann nach Duesseldorf zur DNA.
Gruss
Uwe

Hallo,

man braucht keine Feinnadelbiopsie zur DNA-Zytometrie, wie ich schon einmal schrieb. Die Zytometrie ist selbstverständlich auch aus der Biopsie und auf Wunsch gleich bei der Diagnosestellung mitzumachen. Eine erneute Punktion daher überflüssig. Eine FN-Biopsie alleine ist aber nicht in der Lage, eine saubere Diagnostik zu gewährleisten (Gleason, neurale oder intraduktale Invasion, Samenblaseninfiltration, biologische Marker wie bcl2, Androgenrezeptorstatus etc.). Dafür führt die FNB häufiger zu falsch-negativen Ergebnissen (Tumor wird übersehen). Deshalb geht alle Welt von der FNB ab - nicht von der Zytometrie.

Gruss
fs

KlausUwe
28.05.2006, 14:29
Hallo Herr Urologe.
In dem Leitfaden der Gmuender Ersatzkasse heisst es : Die zytologische Befundung kann nur an Feinnadelaspirationsbiopcien durchgeführt werden. Die FNAB hat eine ganz besondere Bedeutung zur zytologischen und DNA - zytometrischen Tumorbewertung.Dieses Verfahren ist für den Patienten vergleichsweise nebenwirkungs und schmerzarm. Die FNAB dient der Gewinnung von Zellmaterial zur Abklärung eines Tumorverdachtes sowie der Typisierung und Malignitaetsbestimmung eines Prostatakarzinoms.
So koennen im Normalfall gut 100 000 Zellen der Prostata gewonnen und
zytologisch ( nicht histologisch ) vom pathologen begutachtet werden.
In den 80iger Jahren war die FNAB der Prostata Thema auf vielen Fortbildungskongressen deutscher Urologen. Die relativ geringe Verguetung im Rahmen der aerztlichen Gebuehrenverordnung pro zytologischer Untersuchung und der Mangel an in der Zytologie erfahrenen Pathologen in Deutschland sowie das Fehlen einer industriellen Lobby ( z.B. fuer Nadeln zur FNAB duerfte wohl der Grund sein, warum diese sanfte Zellentnahme -Methode in Deutschland nicht weiter verbreitet ist. Warum nennt man das Kind nicht beim Namen: Es wurde zuwenig daran Verdient und der Zeitaufwand war viel zu gross.!!!!!!!!
Ich habewas dagegen das hier zum Teil nicht die wahrhaftigen Gruende genannt werden, damit verweigert man Betroffenen die Mehrgleisigkeit.
In Schweden ist die FNAB noch heute ueblich.
Gruss
Uwe

RalfDm
28.05.2006, 15:22
In Schweden ist die FNAB noch heute ueblich.
Uwe
Hallo Uwe,

diese Aussage hat mich neugierig gemacht, ich habe ein bisschen gegoogelt und fand auf der norwegischen Seite
http://www.legemiddelverket.no/upload/20005/bergh.pdf
einen Artikel auf Schwedisch mit der folgenden Aussage :
"Cytologi och histopatologi
Symtom, eller ett förhöjt PSA-värde föranleder provtagning från prostata.I Skandinavien har detta traditionellt skett med hjälp av finnål och aspirationsbiopsi (Franzen biopsi), dvs. en cytologisk undersökningsmetod. Denna metod har även hos oss alltmer kommit att ersättas av histopatologisk undersökning av ultraljudsledda nålbiopsier tagna från prostatas olika delar. Detta eftersom metoden ger bättre möjligheter till gradering och uppskattning av tumörutbredning.
Auf Deutsch:
"Zytologie und Histopathologie
Symptome oder ein erhöhter PSA-Wert gehen der Probenentnahme aus der Prostata voraus. In Skandinavien ist dies traditionell mittels einer Feinnadel und Aspirationsbiopsie (Franzen-Biopsie) geschehen, d. h. einer zytologischen Untersuchungsmethode. Diese Methode wird auch bei uns immer mehr durch eine histopathologische Untersuchung mit ultraschallgeleiteten Nadelbiopsien ersetzt, die aus verschiedenen Teilen der Prostata entnommen werden. Dies, weil die Methode bessere Möglichkeiten zum Grading und Einschätzen der Tumorausbreitung gibt." (kursive Hervorhebung von mir).
Deine Kronzeugen für die Überlegenheit der FNAB scheinen umgefallen zu sein.

Ralf

Urologe
28.05.2006, 16:19
Hallo Herr Urologe.
In dem Leitfaden der Gmuender Ersatzkasse heisst es : Die zytologische Befundung kann nur an Feinnadelaspirationsbiopcien durchgeführt werden. Die FNAB hat eine ganz besondere Bedeutung zur zytologischen und DNA - zytometrischen Tumorbewertung.Dieses Verfahren ist für den Patienten vergleichsweise nebenwirkungs und schmerzarm. Die FNAB dient der Gewinnung von Zellmaterial zur Abklärung eines Tumorverdachtes sowie der Typisierung und Malignitaetsbestimmung eines Prostatakarzinoms.
So koennen im Normalfall gut 100 000 Zellen der Prostata gewonnen und
zytologisch ( nicht histologisch ) vom pathologen begutachtet werden.
In den 80iger Jahren war die FNAB der Prostata Thema auf vielen Fortbildungskongressen deutscher Urologen. Die relativ geringe Verguetung im Rahmen der aerztlichen Gebuehrenverordnung pro zytologischer Untersuchung und der Mangel an in der Zytologie erfahrenen Pathologen in Deutschland sowie das Fehlen einer industriellen Lobby ( z.B. fuer Nadeln zur FNAB duerfte wohl der Grund sein, warum diese sanfte Zellentnahme -Methode in Deutschland nicht weiter verbreitet ist. Warum nennt man das Kind nicht beim Namen: Es wurde zuwenig daran Verdient und der Zeitaufwand war viel zu gross.!!!!!!!!
Ich habewas dagegen das hier zum Teil nicht die wahrhaftigen Gruende genannt werden, damit verweigert man Betroffenen die Mehrgleisigkeit.
In Schweden ist die FNAB noch heute ueblich.
Gruss
Uwe

Hallo Uwe,

es liegt mir nicht daran, böses Blut zu erzeugen, aber die GEK-Broschüre ist, aus bestimmten Gründen, nicht "neutral-point-of-view" - wie die Wikipedianer sagen würden - aus meiner Sicht.

Und wie gesagt. mein Pathologe macht ohne Probleme eine Zytometrie, auch aus der Stanzbiopsie.

Gruss
fs

ruggero1
28.05.2006, 16:49
Zur Debatte steht ein "sowohl - als auch" und nicht ein "entweder-oder". Ich verstehe den Urologen so, dass eine "normale" Biopsie mit allen Diagnosemöglichkeiten am Beginn jeder Behandlung stehen sollte. Das dürfte doch auch logisch sein. Erst wenn sich zeigt, dass die DNA-Zytometrie für weitere Untersuchungen der Zellkerne erforderlich ist (zum Beispiel zur Kontrolle früherer Werte), kommt die Feinnadelbiopsie ins Spiel. Es muss allerdings weiterhin möglich sein, sie in Deutschland durchführen zu lassen!
Ruggero1

KlausUwe
28.05.2006, 16:54
Hallo Herr Urologe.

Das wird von mir ja nicht bestritten. Es ist nur so, das bei der Einhohlung einer Zweitmeinung der Stanzbiopcie zuviel vom Material abgehobelt wurde, sodass Prof. Boecking nur ein Restmaterial fuer die Zetometrische untersuchung zur Verfuegung hatte. Aus diesem Restmaterial war das

Ergebniss so, kein Krebsverdacht trotz 3+3=6 und Diaknose 3Ta mit Fragezeichen????? Soll ich mir das antun eine nochmalige Stanzbiopcie zu machen oder wie am kommenden Donnerstag die FNAB.?????????
Uertuemlicher Weise hatte ich in einem Bericht von einer an mir vorgenommenden zweiten Stanzbiopcie berichtet. Ich habe etwas durcheinandergebracht. Dies stimmt nicht so, sorry.

Gruss
UWE

KlausUwe
04.06.2006, 00:34
Hallo Elke und an alle Mitstreiter.

Bin zurück aus Wuppertal. Die Feinnadelbiopcie wurde gemacht. Alles ist gut verlaufen. Muss noch Antibiotika nehmen. Die Biopcie ist nun auf dem Weg nach Düsseldorf zur DNA - zytometrischen Untersuchung.
Die erfreulichste Nachricht habe ich vom Urologen erhalten. Bei der Untersuchung auch mit Finger tasten hat er Festgestellt: Keine Knoten
und ein T3a Stadium nicht möglich.
Da frage ich mich, was ist denn nun los?????????????!!!!!!!!!!
Gruß
an Alle Uwe

Carola-Elke
04.06.2006, 00:41
Hallo lieber KlausUwe,

hoffen wir das Beste und - schön, dass du alles gut überstanden hast.

Geniesse die Pfingstfeiertage und danach bin ich auch gespannt, welches Resultat du diesmal erhältst!

Alles Gute und viele Grüsse,

Carola-Elke

Anonymous1
08.05.2008, 08:43
Hallo,

man braucht keine Feinnadelbiopsie zur DNA-Zytometrie, wie ich schon einmal schrieb. Die Zytometrie ist selbstverständlich auch aus der Biopsie und auf Wunsch gleich bei der Diagnosestellung mitzumachen. Eine erneute Punktion daher überflüssig. Eine FN-Biopsie alleine ist aber nicht in der Lage, eine saubere Diagnostik zu gewährleisten (Gleason, neurale oder intraduktale Invasion, Samenblaseninfiltration, biologische Marker wie bcl2, Androgenrezeptorstatus etc.). Dafür führt die FNB häufiger zu falsch-negativen Ergebnissen (Tumor wird übersehen). Deshalb geht alle Welt von der FNB ab - nicht von der Zytometrie.

Gruss
fs

Hier ist Urologe fs ziemlich einer Meinung mit Urologe Lars und auch Urologe Wunderling bzw Urologe E aus B.R. dürften gleicher Meinung sein. Damit sind nur die aufgezählt, die sich schon mal hier an diesem Forum beteiligt haben.

Aus den Verlautbarung großer Kliniken ist nichts anderes zu entnehmen. Aber: ich weiß jetzt warum! Hutschi hat mich drauf gebracht:

"Alles Skalpellschwinger, die scharf auf Cash sind"

So einfach ist das. ;)

Gruß Dieter

Urologe
08.05.2008, 13:23
Hier ist Urologe fs ziemlich einer Meinung mit Urologe Lars und auch Urologe Wunderling bzw Urologe E aus B.R. dürften gleicher Meinung sein. Damit sind nur die aufgezählt, die sich schon mal hier an diesem Forum beteiligt haben.

Aus den Verlautbarung großer Kliniken ist nichts anderes zu entnehmen. Aber: ich weiß jetzt warum! Hutschi hat mich drauf gebracht:

"Alles Skalpellschwinger, die scharf auf Cash sind"

So einfach ist das. ;)

Gruß Dieter

für Prostatabiopsie (EBM Ziffer 26341) - 530 Punkte x 2.93 Cent = 15,52 Euro kann man nicht von Cash-geil sprechen.
Das Vorhalten der Materialien, Sterilisation, Personal etc. kostet für die Prozedur schon mehr.
Einzig das Ergebnis zählt

fs

Anonymous1
08.05.2008, 13:32
für Prostatabiopsie (EBM Ziffer 26341) - 530 Punkte x 2.93 Cent = 15,52 Euro kann man nicht von Cash-geil sprechen.
Das Vorhalten der Materialien, Sterilisation, Personal etc. kostet für die Prozedur schon mehr.
Einzig das Ergebnis zählt

fs

Das sehe ich auch so.

Gruß Dieter

Harro
08.05.2008, 13:36
Nicht von mir

Hallo, :

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=797&postcount=2

Anonymous1
08.05.2008, 13:56
Nicht von mir

Hallo, :

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=797&postcount=2

Fürs Kurzzeitgedächtnis:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showpost.php?p=26902&postcount=34


Und nun bin ich wieder bei Unsinn. Unsinn ist es auch, darauf hinzuweisen, zu was die Stanzbiopsie alles in der Lage wäre, herauszufinden, weil nämlich die von Dir favorisierten Skalpellschwinger in der täglichen Praxis so gut wie nie auf die Idee kommen, den Pathologen zu beauftragen, solche weiteren Befundmöglichkeiten auszuloten. Es geht hier vordergründig zunächst einmal ums Geschäft und nicht um die Befindlichkeiten der Patienten.

Harro
08.05.2008, 14:16
Kann keinen Zusammenhang erkennen

Die Korrektur der unsinnigen Behauptung was Unsinn ist, würde mehr Eindruck machen und den Imageverlust im Forum stoppen.

Aber auch das gibt der E-Mail-Speicher her:


Wie Du weißt, bin ich auch oft mit Dr. Bliemeister in Kontakt und auch ein DNA-Zytometrie - Fan. Wir bestellen dauernd Broschüren nach.
Nur erhält diese Methode in der Schulmedizin nicht den Stellenwert den wir erwarten. Das kann z. Teil an der schlechten Honorierung liegen.
Wie ich gehört habe, bekommt der Arzt von der Kasse nur ca. 37 .- Euro. Das hat keinen Anreiz. Ausserdem wird die Biopsie als OP abgerechnet, was mehrere hundert Euro einbringt. Weiterhin ist die Phalanx der Pathologen sehr stark, die auf eine Biopsie bestehen."Es ist schwer zu entscheiden, ob eine reine, aufrichtige und ehrenhafte Handlungsweise eine Wirkung der Rechtschaffenheit oder der Schlauheit ist"
(Francois VI. Duc de La Rochefoucauld)

Schorschel
09.05.2008, 09:41
Ich habe (als Privatpatient) für meine beiden Stanzbiopsien rd. EUR 370 bzw. rd. EUR 350 bezahlt (jeweils inkl. der Nebenleistungen wie Sono, Lokalanästhesie etc.), wobei die Kosten für die Biopsie selbst bei EUR 245 bzw. EUR 297 lagen.

Wenn die gesetzlichen Kassen nur so wenig zahlen, wie fs das darlegt, dann ist das ja schon eine sehr heftige Differenz, deren Begründung sich mir nicht erschließt.

Schorschel

Harro
09.05.2008, 10:00
Eine Erklärung

Hallo, Schorschel, bei einem Telefonat habe ich gerade eben von Heribert erfahren, dass tatsächlich einige clevere Ärzte diese Stanzbiopsien als Gewebeentnahme fakturieren, und das gilt dann als operativer Eingriff.

"Aufrecht hinkt nicht"
(deutsches Sprichwort)

Gruß Hutschi

Heribert
09.05.2008, 11:24
Hallo Schorschel


Ich habe (als Privatpatient) für meine beiden Stanzbiopsien rd. EUR 370 bzw. rd. EUR 350 bezahlt (jeweils inkl. der Nebenleistungen wie Sono, Lokalanästhesie etc.), wobei die Kosten für die Biopsie selbst bei EUR 245 bzw. EUR 297 lagen.
Wenn die gesetzlichen Kassen nur so wenig zahlen, wie fs das darlegt, dann ist das ja schon eine sehr heftige Differenz, deren Begründung sich mir nicht erschließt.

Der Unterschied kann ganz erheblich sein. Die EBM sieht, wie Urologe fs das aufzeigt einen Bewertungsmaßstab von 530 Punkten pro Stanze vor. Das es sich bei dieser Leistung um eine 3D-gestützte Biopsie handelt, ist im Gegensatz zu der unten aufgeführten Berechnung, in den 530 Punkten schon enthalten.

Die Nr. 319 der GOÄ sieht als einfachen Satz 11,66 € pro Stanze vor. Bei einem Hebesatz von 3,5 - Normal ist 2,3 - bei 3D-gesteuerter Stanzbiopsie, macht das schon 40,81 €, das mal 8 Stanzen, wie bei Dir, könnten 326,48 € nur für die Stanzen abgerechnet werden. Das wird von den PKVen ohne Beanstandung gezahlt, §5 der GOÄ. Bei mir waren es übrigens 12 Stanzen ergibt 489,72 € ohne das drum und drann. - Insgesamt 1.278,49 €.

Das ist der feine Unterschied der es ausmacht, das wir als privat Versicherte am Ende des Quartals sofort einen Thermin bekommen und GKV-Patienten nur im Ausnahme(Not)fall. Wenn dann noch hinzu kommt, dass es sich um einen Versicherten handelt, der hart an der Beitragsbemessungsgrenze in der Gesetzlichen ist und er mit dem Arbeitgeberanteil zusammen oft noch mehr einzahlt als Privatversicherte, kann man deren und der Ärzte Unmut verstehen.

Gruß, Heribert

Schorschel
09.05.2008, 11:45
...kann man deren und der Ärzte Unmut verstehen.

Gruß, Heribert

Da bin ich voll bei Dir, lieber Heribert!

Das Vergütungssystem der gesetzlichen Kassen für die Ärzte ist grottenschlecht und ein Administrations-Monster noch dazu.

Gespräche werden besonders lausig vergütet, und Ärzte, die sich um den Patienten als Ganzes (insbesondere einschl. der Psyche!!!) bemühen, sind daher besonders schlecht dran. Ein absolutes Unding!!

Viele Grüße

Schorschel